torsdag 15 oktober 2009

Positiv ateism?

Jo, det är just det jag eftersöker. Jag skulle önska att Humanisterna presenterade en positiv ateism där man redogör för allt det goda med en ateistisk livssyn utan att angripa andra trosåskådningar. Varför ska man vara ateist? Vad är det som är så bra med det? Hur understryks människovärdet i den ateistiska grundsynen? Bygger människovärdet på en mänsklig överenskommelse eller finns det något annat som stödjer tanken på varje människas unika värde? Vari ligger livets mening i det ateistiska sammanhanget? På vilket sätt hjälper en ateistisk livssyn enligt humanisterna en människa till ett ännu bättre, ännu mänskligare liv?

Jag skulle med glädje hälsa en seriös diskussion där vi skulle sitta tillsammans inte för att fördömma varandra (jag tror inte på fördömanden av det slaget, de är sällan konstruktiva),inte för att försöka omvända varandra, men för att dela, att jämföra, att hitta olikheter och likheter, för att undanröja missförstånd och felaktiga uppfattningar om varandra. Jag skulle vilja förstå mer vad ateismen kan ge en människa idag som söker en livsmening, som söker något som bär, också i livets svåra stunder, som håller att leva på och som håller att dö för? Det är säkert ganska lätt för Er Humanister att fomulera ett antal positiva påståenden (gärna med några kommentarer) som svar på mina frågor.

Bästa humanister/ateister hör av er, gärna via denna blogg så fler kan läsa det ni skriver! Det är mycket viktigare än uppmaningar till avdop, utträden ur Svenska kyrkan, ifrågasättande av föräldrars rätt att låta det egna barnet tillhöra Svenska kyrkan! Det måste ju finnas positiva saker hos ateismen som kan vara ett värdigt alternativ till andra livsåskådningar?

Eller..?

21 kommentarer:

Per-Ola Lasson sa...

Broder Åke!

Det är något förvånande att Du vill tala med ateister utan att vilja övertyga dem om storheten i Din tro.
Varför vill Du inte i stället samtala om ekumenik, samtidens andliga sökande och Svenska Kyrkans ansikte mot alla de människor som rör sig i city och på fritidsorterna.
Varför vill Du inte föra en dialog om en samtidsanpassad gudomlig liturgi som alternativ till Black Sabbath och deras satanistiska liturgi och kommunion med narkotika, skapad av Aleister Crowley? Den "liturgin" använder litutgins arketyper, som får respons hos andliga sökare när de inte finner en levande liturgi i Kyrkan.

Pekka S sa...

Jag tycker att en av dina frågor är märklig. Du frågar "Varför ska man vara ateist? Vad är det som är så bra med det?"

Jag känner personligen inte till några individer som är ateister eftersom de tycker att ateismen är "bra". Jag vågar nog påstå att den stora majoriteten är ateister av bevismässiga skäl. Eller rättare sagt pga bristande bevis för gudars existens.

Enligt mig är frågan därmed irrelevant. Oavsett om ateismens konsekvenser är bra eller dåliga skulle jag vara ateist. Även om en tro på tomtar och troll hade positiva konsekvenser så kan jag inte förmå mig att tro på dem.

Frågan borde vara "Varför ska man vara humanist? Vad är det som är så bra med det?"

Och det är en bra fråga som jag hoppas att någon från Humanisterna svarar på. Men om du är nyfiken kan du alltid läsa lite om Humanismens Idéer.

Duvan sa...

Humanisterna är människor som har begått "brott" mot mänskligheten och de försöker rentvå sig genom att säga att det finns ingen Gud som dömmer dem??? I`m I right??

Anders sa...

På hemsidan bloganders.blogspot.com finns det ett bevis för en intelligent Skapare (se högermenyn).

Till Åke,

Eftersom du är kristen tror jag hemsidan www.netzarim.co.il är av intresse för dig och dina läsare. Den innehåller forskning om Ribi Yehoshua (Messias) från Nasaret och om hans undervisning. Det är väldigt viktig läsning!

Trevlig helg!
mvh Anders Branderud

Lars Flemström sa...

Om man läser innantill i Åkes inlägg, så inbjuder han ateister till ett möte "inte för att försöka omvända varandra." Om jag förstått rätt, skulle det inte vara syftet med just det mötet. Det finns andra tillfällen att omvända ateister, och jag hoppas på att Åke tar vara på de tillfällena. Och det finns säkert bättre metoder än övertalning, och jag hoppas att Åke använder de metoderna. Men ibland använder han alltför spekulativa metoder för att locka folk till kyrkorna, och jag är en av dem som har kritiserat detta... Alltnog, övertalning är ingen särskilt effektiv metod i vår typ av samhälle.

Ett sätt kan faktiskt vara att skriva just sådana inlägg, som det inlägg vi nu diskuterar. Varför inte kräva besked av ateisterna, vad de tror på, i stället för att ständigt vara i försvarsställning?

Sedan får vi väl hoppas att domprosten har tid med sina medkristna också, och låter även de politiskt icke-korrekta få en plats i sin kyrka. Det är ju ändå vi som bär det 2000-åriga kristna arvet. Vill jag påstå, även om det låter övermodigt. Ett 2000-årigt kristet arv kan aldrig bli riktigt politiskt korrekt i någon tidsålder.

F.ö. börjar jag mer och mer uppskatta Åke, som kanske är den som bäst kan överbrygga de stora motsättningar som finns i Svenska kyrkan idag. Och kanske även överbrygga klyftan mellan kyrkan och den sekulariserade befolkning som rör sig i Stockholms innerstad.

Kyrkoherdens tankar sa...

Hej Åke!

Jag delar helt din uppfattning om att det vore bra om ateister kunde beskriva sin ståndpunkt utifrån sig själv. Som det nu är, så definierar de sig utifrån ett negativt ställningstagande i förhållande till kyrkan och kristna.

Om de hittade någon form av "logi" utifrån sina egna ståndpunkter och axiom då vore det lättare och mer konstruktivt att ha en dialog med dem.

Jag har all respekt för andra människors övertygelse, så länge de har respekt för min. I dialog med ateister blir det svårt, eftersom deras övertygelse bygger på att "kränka" min.

Krister

Ingemar sa...

Ateism är uppfattningen att det inte finns någon gud, den ger inga riktlinjer för hur livet ska levas, varför vi existerar eller något sådant - den bottnar helt enkelt bara i frånvaron av en gudstro.

Vad gäller humanismen (i dess livsåskådningsmässiga betydelse) så finns dock en mer utarbetad moral och livssyn. Den kan läsas om på humanisternas webbplats.

Själv gick jag med i Humanisterna för att jag anser att förbundet behövs som motkraft till den religiositet, "New age"-andlighet och pseudovetenskap som finns i samhället. I mina ögon riskerar nämligen dessa fenomen att fördumma det svenska folket...

I stället för tro på osannolika övernaturligheter förordar jag kritiskt tänkande och sunt förnuft. Moralen bör i min mening bygga på rationalism och känsla, och inte på vad som står i en gammal bok. Omvärlden anser jag beskrivs bättre av vetenskaplig metod, än av religiös spekulation. De stora frågorna slutligen, anser jag det vara bättre att var och en grubblar över själv - i stället för att via religioner svälja färdiga koncept...

Hoppas du fick svar på några av dina frågor!

Jonas sa...

Det är förvisso bättre med positiva ateister än negativa ateister, men som kristen i allmänhet och präst i synnerhet måste väl alltid syftet med alla dialoger vara att ateisterna ska omvända sig; ty hur goda gärningar en ateist än gör kan denne inte bli frälst, det sker av tron allena genom vår Herre Jesus Kristus.

Maja sa...

Ingemar, den här "rationalism och känsla" som du förespråkar, varifrån ska den komma? Uppstår den, liksom? Är den naturgiven alltså? Evolutionen som gud? Lika för alla människor oavsett sammanhang alltså? Eller kommer den ur kulturen - nån gammal bok? Och hur ska vi komma fram till svaret - och hur ska du kunna svara mig - om vi ska grubbla själva och inte tillsammans..?

Åke Bonnier sa...

Per-Ola, storheten i den kristna tron som jag tolkar den och försöker leva den är att den inrymmer möjligheten att tala med en som inte delar den kristna tron utan att försöka omvända vederbörande. Talar man med en präst anar man oftast vad prästen står för och representerar även om man naturligtvis aldrig kan förstå hela bredden av den kristna tron (och vem kan det) utan att tala om den. Men, jag är ute efter dialog, en dialog i respekt för varandras olikheter och i stolthet över det egna. Det motsätter sannerligen inte den ekumeniska dialogen som jag också brinner för.

Pekka, visst är det svårt att "bevisa" Guds existens. Men, det är lika svårt att motbevisa. Bägge hållningarna handlar om trosfrågor. Ateismen är ju en övertygelse, ja en trosövertygelse om att Gud inte existerar, att den kristna tron är meningslös eftersom den inte talar om något reellt. Men vad jag efterlyser är människovärdesbegrepp, en livshållning som bär också när livet gör oss illa, synen på lidande och allt detta utifrån en ateistisk synvinkel.

Duvan, ditt resonemang är ett slag under bältet. Sådana slag kommer man inte så långt med.

Lars, tack för vänliga och uppmuntrande ord! Gällande de politiskt icke-korrekta anar jag att Du menar motståndare till vigning av kvinnor till präster samt motståndare till samkönade äktenskap. Gällande de förstnämnda får var och en ha sin egen övertygelse. Men, den som ska bli präst eller diakon i Svenska kyrkan måste följa kyrkoordningen d v s fullt ut samverka (också framför altaret) med präster oavsett kön. Gällande samkönade äktenskap återkommer jag i en ny blogg med tanke på det stundande kyrkomötet del 2.

Ingemar, ateismen i Din tappning verkar vara meningslös. En ism som inte rymmer en livstolkning mer än ett påstående gällande frånvaro av gud kan knappast vara en ism såsom jag förstår det. En ism är ju oftast ett tolkningspaket eller tolkningsmönster som rymmer olika infallsvinklar på livet. Existentialismen, marxismen, etc, etc talar om tillvaron och ger någon form av försök till menigsfull tolkning och meningsfullt handlande.

Jonas, vem som till slut blir frälst, vem som till slut får komma till himlen, möta Gud helt och fullt, är det bara Gud som har grepp om och precis som Desmond Tutu sa så säger jag: Tack gode Gud att jag inte är Gud!

Krister, jag håller, som Du ju vet, helt och hållet med om tanken på en logi och det är just denna logi som jag eftersöker gällande ateismen.

Pekka S sa...

Tack för ditt svar Åke.

Visst är Guds existens svår att motbevisa, åtminstone om vi talar om Gud i generella, icke specificerade termer. Endast en klart definierad Gud kan testas vetenskapligt, teologiskt eller filosofiskt.

Din definition av ateismen är dock något snäv. Du skiljer inte på svag och stark ateism. Den svaga ateisten menar att han saknar gudstro. Den starka ateisten menar att han tror att Gud inte existerar. Den senare har alltså en tro, medan den tidigare saknar tro.

Du har alltså helt rätt när du skriver till Ingemar att hans typ av ateism är meningslös. Det är verkligen en ism som inte rymmer en livstolkning eller världsbild. Allt den ismen säger är att individen i fråga saknar tro på gudar. Ateismen är ju en icke-ism. En avsaknad av teism.

Individer inom gruppen ateister har endast har en sak gemensamt - avsaknad av gudstro. All vidare definition av ateismen är dömd att bli missvisande gällande stora delar av gruppen. Det finns nämligen ateister som är kommunister, nazister, kapitalister, anarkister, socialister, satanister, osv. Bland ateister finns det postmodernister, objektivister, filosofiska skeptiker, empirister, rationalister, konstruktivister, osv. Ateister kan vara materialister, panteister, dualister, platonister, osv. En del ateister hatar religion, vissa är likgiltiga och andra älskar religioner. Osv. Osv.

Så när du skriver att "jag efterlyser är människovärdesbegrepp, en livshållning som bär också när livet gör oss illa, synen på lidande och allt detta utifrån en ateistisk synvinkel." så bör du t ex söka det begreppet inom den sekulära humanismen, inte inom ateismen.

Ingemar sa...

@Maja:

Visst är moralen kulturellt betingad - var och ens funderingar över rätt och fel påverkas ju av det samhälle man lever i. Men man kan inte agera här och nu utifrån vad som står i en gammal bok!

Jag ser inget problem med att grubbla över de stora frågorna tillsammans med andra; problemet är ju bara att religioner inte uppmuntrar till sådant funderande! Religionen erbjuder ju i stället en "lösning" i färdigpackat format...

Maja sa...

Ingemar, det beror väl på vad du räknar som religion. Om du bara accepterar att fundamentalister är religiösa, ungefär som Humanisterna som avfärdar såna som KG Hammar eller Åke Bonnier eller i princip hela Svenska kyrkan för att vi tror att Gud vill att människan ska använda sitt tänkande, ja då har du rätt. Men om du inte accepterar att lämna religionen åt fundamentalisterna så är det bara att öppna ögonen och se att du bland annat skriver vad du vill på en domprosts blogg. Motsäger inte det du själv säger?

Ingemar sa...

@Maja:

Nej, det tycker jag inte. Du och jag (och bloggägaren) är personer som diskuterar OM religion och livsåskådning. Förhållandet person-person är inte detsamma som förhållandet person-religion!

Ett exempel: Person P har frågorna F1 och F2 som hon söker svar på. Hon vänder sig till religionen R som erbjuder henne svaren S1 och S2. P blir anhängare av R och får dymedelst även svaren S3, S4 och S5 på frågorna F3, F4, F5.

I stället för att tänka själv (och därmed växa intellektuellt), så väljer P alltså att få ett färdigarbetat (om än inte nödvändigtvis välarbetat) koncept. Religion uppmanar alltså till intellektuell slöhet!

Å andra sidan finns det religiösa som bryter av från mönstret, d.v.s de anstränger sig verkligen för att tänka själv och tolka religionens budskap utifrån sin egen horisont. Man kan dock fråga sig om dessa verkligen är religiösa i ordets strikta bemärkelse - eller om de ska räknas som allmänt "andliga"...

"Gud vill att vi ska använda vårt tänkande" är förvisso en lovansvärd ansats, men den förutsätter ju att det finns en gud, att denne gud är på det sätt som religionen beskriver, och att denne gud verkligen uppmuntrat till eget tänkande. Hur har kristna kommit fram till det? Har de tänkt själva, eller har de påverkats av religiösa auktoriteter?

Var går för övrigt gränsen mellan religion och fundamentalism? Hur mycket religiös ska man vara för kunna kallas fundamentalist, och hur religiös måste man vara för att ens få kallas religiös?

Maja sa...

Here we go again.. Jesus, en religiös person om det är okej enligt ditt sätt att se det Ingemar :) tolkade skrifterna och tänkte själv. Han är ett föredöme för mig i det avseendet. Inte för en Humanist. En Humanist har sina dogmer:

"Man kan dock fråga sig om dessa verkligen är religiösa i ordets strikta bemärkelse - eller om de ska räknas som allmänt "andliga"..."

Om Jesus Kristus räknas som "allmänt andlig" så är det inga problem för mig att hänga på det tåget. Fastna inte i definitionerna bara, Ingemar, det går fort att bli fundamentalistisk.

Jonas sa...

Johannes 14
5 Thomas sade: "Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?" 6 Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig."

Detta är ju Guds ord genom vår Herre Jesus Kristus. Om vi tror att detta är sant gäller detta även ateisterna. Men det är sant att man inte ska säga till någon: du är ateist, därför kommer du inte till himlen, utan: genom Jesus Kristus kommer man till Gud, sedan får den som inte tror dra sina egna slutsatser av det.

Anders sa...

Jonas skriver: ” . Men det är sant att man inte ska säga till någon: du är ateist, därför kommer du inte till himlen, utan: genom Jesus Kristus kommer man till Gud, sedan får den som inte tror dra sina egna slutsatser av det. ”

Mitt svar: Enligt Tanakh (den judiska Bibeln) så får man förlåtelse från Skaparen i Hans nåd för sina misstag/felsteg i att praktisera Skaparens instruktioner (Torahn) när man gör det uppriktigaste av sitt hjärta att praktisera buden i Torahn. Se t.ex. Hesekiel 18:4f (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1218.htm) på hebreiska.

Skaparen ändrar sig inte – Malakhi 3:6. Alltså gäller ovanstående stycke än idag. Det var även detta som Ribi Yehoshua (Messias) från Nasaret undervisade. Se belägg för detta på hemsidan: www.netzarim.co.il

Anders Branderud

Per-Ola Larsson sa...

Åke

Visst innebär dialogen att man respektfullt lyssnar på varandras välgrundade uppfattning. Vad jag menar är Jesu dialog med fiskare, fariséer, saducéer, tulltjänstemän m fl alltid fanns en önskan att de skulle anamma hans tro.

Det tråkiga är att vår biskop och hennes efterträdare inte vill föra en förutsättningslös dialog om Kyrkans förnyelse. Det är ytterst allvarligt att vår nya biskop har låst in sig i ett fack där allting skall vara som vanligt. Tänk om hon i stället respektfullt och förutsättningslöst ville lyssna på det andliga sökandet bland stockholmarna i deras sociala situationer.
Men det enda som gäller just nu tycks vara att förakta alla dem som inte kan inse att homosexuella äktenskap är förenligt med Bibelns budskap. Kyrkan måste verkligen respektera också den gruppen. Jag uppfattar att Du förutsättningslöst vill lyssna också på dem.

John sa...

Bäste Åke,

Jag är inte själv ateist men skall försöka mig på ett litet försvarstal för ifrågavarande fenomen.

Korsets väg kan möjligen beskrivas som gåvans väg. Vetekornets lag. På den vägen bör vi nog inte tänka på nåd. Gåvans osjälviskhet, själva helgandet, förutsätter kanske på ett plan en ateism. Eller i vart fall en total glömska av Gud och hans eventuella belöningar.

En positiv ateism kan då beskrivas som att vandra korsets väg, bli övertygad om att Gud inte existerar och ända fortsätta gå.

Det var möjligen inte denna typ av "ateism" ni sökte försvar för men jag tycker denna fråga är nog så aktuell och värd en del tankar. Den belöningsteologi som allt som oftast smyger sig in hos diverse predikanter bör nog belysas och granskas lite nogrannare.

Vi ber trots allt inte för att bli stora men för att bli små.

Tack för utrymmet
John

Duvan sa...

Hej Åke!
Jag har inte läst i bloggen på ett tag. Jag skrev detta inlägg i denna blogg i en diskussion och som ett påstående. Detta står jag för. Jag välkomnar ateister till kyrkan. Jag tror särskilt att kyrkan skall välkomna ateister. Ateister skall bemötas med att man inte pådyvlar dom sin tro. De måste själv komma till insikt. Kyrkan kan finnas där som en motpol. Dessutom, tror jag, att om man tar ställning för att kalla sig för ateist, så har man aktivt gjort ett "tros-val" vilket för mig säger att personen är "intresserad" av tros frågor, moral och etik. Många människor bryr sig inte alls om religion, men ateisterna har gjort ett val, och hos dom finns det en "öppning" för att diskutera religion, etik och moral som genomsyrar samhället. Vi behöver ateisterna för att det skall bli spännande samtal i media m.m.

/Therese

Anonym sa...

Man skall dyrka Djävulen!!!