tisdag 21 december 2010

Hans enfödde son...

Nu är det bara några få dagar kvar till julhelgen. Jag är en stor julentusiast som älskar julen ur många olika perspektiv. Ett av de många perspektiven är att tillsammans med döttrarna få sätta upp julkrubban hemma på Prästgatan. Nu är det andra julen vi firar där och det ska bli så roligt att ur hushållspapper och silkespapper få veckla upp kameler, vise män, herdar, Josef och Maria, präster, höns, två speglar som fungerar som sjöar, en väderkvarn, en bro, skolbarn och gamla kvinnor och män och munkar. Alla dessa ställs på plats i vår provensalska krubba. Och så naturligtvis Jesusbarnet - fast Jesusbarnet läggs i en låda i ett av matsalens bord i väntan på att midnattsmässan har firats och vi kommit hem igen och tänt stearinljuset vid stallet. Då läggs barnet på plats och julen har nått sitt crescendo.

Men är Jesusbarnet viktigt på riktigt? Är det viktigt att han är född i Betlehem? Är det viktigt att stjärntydare kom, att stjärnan lyste över stallet, att herdarna fick höra ängelns budskap? Nej, det är inte viktigt! jag vet inte ens om det är historiskt sant, eller troligen är det inte det. Det är en berättelse, eller egentligen flera berättelser, påverkade av dåtida motsvarande berättelser om kungar och gudar och andra. Egentligen spelar det inte så stor roll med krubba, herdar, änglar etc. om man inte försöker förstå vad berättelsen vill säga in i vårt eget liv, in i vårt eget sammanhang.

Jag bekänner varje söndag (nästan) att jag tror på Jesus Kristus, hans (Guds) enfödde son. Det gör jag av hela mitt hjärta därför att det som är grundväsentligt är att Gud har blivit människa, att inkarnationen har skett, att Gud möter mig på ett helt unikt sätt i en historisk person. Gud vet vad det är att vara människa. Gud vet vad det är att ha ett tufft liv, att ha ett bra liv, att leva i olika situationer. Gud är inte enbart en Gud ovan molnen utan en Gud som är med oss och delar med oss. Det är det viktiga. Huruvida krubberättelsen är en from romantisk skildring av något som kanske inte ägt rum eller om den är en historisk realitet - det är inte särskilt viktigt. Det viktiga är att Jesus Kristus är Guds enfödde Son i bemärkelsen av inkarnationens verklighet.

Inkarnationen som ett historiskt skeende är viktigt och det är därför som jag firar jul och sätter upp krubban hemma på Prästgatan också detta år. Inkarnationen är en av grundbultarna i min kristna tro. Hans enfödde son, Immanuel - Gud med oss! Det är därför som jag kan önska God Jul!

41 kommentarer:

carolinajohansson sa...

Jättefint skrivet. Tack för detta inlägg. Att Han föddes är så mycket oändligare större än när, om historiciteten stämmer, och det är viktigt att poängtera detta.

P-A Rudberg sa...

Tack!

Liksom du så är det inte så viktigt för mig med detaljerna kring födelsen. Det viktigaste är ATT han är född som en av oss, i enkla förhållanden. Och att han kommer till oss som ett barn som behöver skydd och omsorg.

I just födelsens stund förverkligas Guds ofattbara kärlek till oss i ett enormt starkt fokus. Det osannolika blir verklighet. Ett under...

Anonym sa...

Tack för fin text. God Jul!/Karin

Lars Flemström sa...

Det absolut viktigaste är ATT Världens Fräslare är född, att Gud har kommit i mänsklig gestalt. Men detta betyder inte att detaljerna är oviktiga. Hade de varit det hade de knappast tagits med. Det handlar dels om bekräftelse av profetian och dels om trovärdigheten hos det viktigaste. Vilka andra källor har vi?

Men har vi sagt att detta är det viktigaste, har vi också dragit en gräns mot islam, som knappast förnekar det som vi betecknat som mindre viktigt.

Bengt Malmgren sa...

Jag har inget att invända mot detta. Du avgränsar dig mot en extrem bibelfundamentalism som väl endast förespråkas av en liten grupp fundamentalistiska kristna och humanisterna idag. Samtidigt aktualiserar du frågan om bibeltolkning.

För oss kristna är Bibeln är Kyrkans bok, den tolkar sig inte själv utan måste läsas i ljuset av den kristna trostraditionen.

I Katolska kyrkan brukar vi tala om vissa grundprinciper för bibeltolkning:
Man vara uppmärksam på vad de mänskliga författarna verkligen har velat framhålla och vad Gud har velat uppenbara genom deras ord. Avgörande är innehållet i bibelns budskap, inte detaljer som hör till formen för framförandet av detta budskap. Man måste man ta hänsyn till omständigheterna i den tid och den kultur i vilken texten kom till, den litterära framställningens former (historiska, profetiska, poetiska eller andra litteraturarter) och de sätt att tänka, tala och berätta som var i bruk då texten kom till.

Bibeln är enligt vår tro inspirerad av Gud, därför måste den läsas och tolkas i samma anda som den blev skriven, den måste tolkas i den helige Andes ljus. Andra Vatikankonciliet visar på tre kriterier för en tolkning av Skriften som stämmer överens med den Ande som inspirerat den:

Vi skall rikta stor uppmärksamhet mot hela Skriftens innehåll och enhet. Hur olika Bibelns böcker än är, så utgör de ändå en enhet med tanke på Guds plan, som har Kristus Jesus som sin mitt och sitt hjärta, en plan som blivit uppenbar sedan Kristi uppståndelse (jfr Luk 24:25-27, 44-46).
Vi skall läsa Skriften "i kyrkans levande tradition". Bibeln är kyrkans bok. Enligt ett talesätt från kyrkofäderna läses Skriften bättre i kyrkans hjärta än enbart genom att man använder sig av dess rent materiella uttryckssätt. Kyrkan bär i sin tradition det levande minnet av Guds levande Ord, och den helige Ande ger henne den andliga tolkningen av Skriften.
Vi skall ta hänsyn till "trosanalogin" Det betyder sambandet mellan de olika trossanningarna och deras inbördes sammanhang.
Man brukar skilja på fyra olika slags betydelser i skriften:
Bokstavlig betydelse
Allegorisk betydelse: Vi får en djupare förståelse av händelserna genom att se deras innebörd i Kristus (t.ex. övergången över Röda havet: Ett tecken på Kristi seger samt dopet).
Moralisk betydelse: De händelser som Skriften berättar om skall leda oss till att handla rätt. De har skrivits ner för "vår undervisning" (1 Kor 10:11).
Anagogisk betydelse: Den eviga innebörden av tingen och händelserna, vilken hjälper oss genom att leda oss fram (grekiska: anagoge) till vårt himmelska hemland. Så är kyrkan på jorden tecken på det himmelska Jerusalem (Upp 21:1-22:5).
Då Bibeln tolkas efter dessa regler kan man uppnå en allt djupare förståelse av innebörden.

Referens. Påvliga bibelkommissionen, Att tolka bibeln idag (Utg. i serien Katolsk Dokumentation nr 22, Katolska bokförlaget, Uppsala 1995)

Annorzzz sa...

Bengt

Och för att förtydliga. Vill man se hur skriften tolkats och tolkas genom århundradena är katekesen.se (förra årtusendets bästa skrift) en ypperligt bra start. Än bättre är att köpa den lilla gröna (200 sidor frågor och svar för ca en hundralapp, med ett index som är ovärderligt), som är detta årtusendets bästa skrift, i a f än så länge. ;-)

Båda är helt fria från politisk korrekthet, men inriktade på vad som ytterst är sant, rätt, kärleksfullt och trovärdigt!

Lars Flemström sa...

Två katoliker försöker undervisa protestanter (för det är väl de flesta som läser denna blogg?) i bibeltolkning, trots att detta är katolikernas sämsta gren. Katoliker anser bl.a. att uttalanden av påvar och koncilier är överställda Guds ord, att påvekyrkan "äger" Bibeln, osv. Den rena evangeliska tron, som under århundranden har förvaltats av Svenska kyrkan och andra lutherska kyrkor trängs nu från två håll, dels från liberalteologin och dels från de katolska villfarelserna. Trots att de är varandras villfarelser korsbefruktar de varandra.

Således lierar sig dagens svenska katoliker med den liberalteologi, som ytterst grundas på förnekandet av Guds existens och därmed att det finns något Guds ord, under yviga och oprecisa rallarsvingar mot "bibelfundamentalismen".


Fråga efter äldre (ung. första hälften av 1900-talet) svenskkyrkilg litteratur eller gå in på www.biblicum.se. Jag kan också rekommendera de teologiska uppslagsorden (tex Luther) i Nordiska Familjebok, vilka är författade av biskop Gustaf Aulén.
Vi behöver sannerligen inte gå över ån efter vatten. Svenska kyrkan förfogar själv över en rik trosskatt.

Eftersom potestastismen håller Guds eget ord, nedtecknat i Bibeln, som den främsta källam till kristen tro, medan katoliker ser Traditionen som den främsta källan (även om de numera förnekar detta utåt) så är - föga förvånande - protestantismen bäst på Bibeln och katolicismen bäst på relevanta delar av Traditionen.

Problemet med den katolska Traditions-tron är att katoliker inte skiljer mellan olika delar av Traditionen. Bibeln är den främsta delen av Traditionen och därnäst kommer den s.k. tolkningstraditionen. Sedan kommer diverse utombibliska källor från Jesu tid och kort därefter (exvis Eusebios kyrkohistoria, som bl.a. beskriver hur evangelierna kom till).

Men det förödande med den katolska hanteringen av Traditionen är att man under årens lopp har tillfogat sådant som inte kan härledas till Jesu tid, vilket Luther vände sig mot. Detta har medfört att hela begreppet "kyrkans tradition" har kommit i vanrykte. Jag ser gärna ett närmande mellan Svenska kyrkan och Katolska kyrkan, men det förutästter en något mer försiktig svansföring hos våra svenska katoliker. Ni är inte bäst på allting.

Annorzzz sa...

Lars F

Det var nog ditt sämsta inlägg hittills... Skulle katoliker inte kunna tolka skriften och Aulen et al vara mästarna? Hihi!

Jag är fostrad lutheran med högkyrklig touch på senare år. Tror jag har Aulens samlade i hyllan och Rosendahls och SEÅ osv. Sätter mig hellre 2 timmar med katekesen, än två år med Aulen eller biblicum.

Sola Scriptura är ju hela grundbulten till liberalteologin. Välj det du tycker om eller förstår. Din tolkning är KUNG! Att vara liberalteolog eller fundamentalist är bara att hoppa från en galen tunna till en annan i "Sola Scriptura"-tolkningsträsket.

Motmedicinen heter att läsa i Kyrkans tolkningstradition. Skriften är inte ensam auktoritet (och inte din tolkning). Om den är det, vill jag ha bok, kapitel och vers för "SS-dogmen". Eller ge mig 20 kyrkofäder (före eller samtida med Augustinus) som hävdade detta...

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström och Annorzzz,

Gör inte detta till en tävling om vem som är mest rätt kristen.
Vi är alla grenar på ett och samma träd. Stammen på det trädet är Jesus Kristus. Ingen av grenarna kan säga att den är stam och ingen av grenarna har rätt att beskära trädet.
Våra grenar kan befinna sig på olika sidor av trädet och därför kan vi se vissa saker i olika ljus.

Som lutheran så tror jag att Bibeln och Jesus verksamhet uppenbarar Guds budskap. Gud uppenbarar sig också i sin skapelse genom alla tider.

Jag tror också att Gud kan förhålla sig till oss på ett direkt sätt, utan "mellanmän". Vi kan också förhålla oss till Gud direkt.

Jag tror att Bibeln måste tolkas - Bengt Malmgren beskriver de fyra olika tolkningsingångarna på ett bra sätt.
I förlängningen av det ligger att när vår kunskap (om Bibelns tillkommelsehistoria såväl som om världen i sig) så måste vi vara beredda att se Bibelns ord i ny belysning.

Det vi ser i delar av "tolkningstraditionen" är högst tidsbundna slutsatser, ofta i hög grad styrda av maktkamper och politiskt manövrerande.

Jag tror att vi ibland måste söka oss förbi århundraden av tolkningar, tillägg, doktriniserande mm för att söka kärnan i budskapet. Och den starkaste kärnan är faktiskt Jesus liv på jorden. På det vilar hela vår kristna tro.
(Att sedan "kyrkan" vilar på en massa senare saker i form av organisatoriska beslut, doktriner, tillägg etc är inte avgörande för den kristna tron.)
Vi kan alla som kristna se allt vi delar i den kärnan - stammen. Där finns vår gemenskap i Kristus.
Resten är bara utanverk...

Lars Flemström sa...

PA
Det finns ett fel med din "grenteologi", nämligen att teorin att kristendomens olika huvudriktningar är grenar på samma träd, låg till grund för ärkebiskop Nathan Söderbloms Stockholmsmöte 1925, som var världens första stora ekumeniska möte. Jodå, katolikerna blev så förargade av att bara vara en gren bland andra grenar så att de bojkottade mötet. Ärkebiskop Söderblom hade nog tänkt sig att Stockholmsmötet skulle bli startskottet för ett successiv återförening av Svenska kyrkan med katolska kyrkan. Men detta projekt har fullständigt skjutits i sank av den katolska sekten i Sverige p.g.a. deras fientlighet och besser wisser-attityd mot Svk. Och och under senare tid också av ledningen för Svenska kyrkan.

Annorzzz sa...

PA och Lars F

Små grenar är vi allihopa, allihopa...

Relativismen kan väl inte beskrivas tydligare. Vi gör som vi vill och det är rätt för oss...

Sure!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Det finns ingen relativism i att de olika kristna samfunden utgår från en och samma stam - Jesus Kristus.

Men det blir fel när någon säger sig äga sanningen och stå över alla andra. När någon säger att min relation till Gud är mer rätt än din.
Den som säger så har inte tagit till sig det som faktiskt står i Bibeln. Den personen förminskar Gud genom att säga sig veta lika bra som Gud.

Annorzzz sa...

PA

Du snackar i nattmössan...

Grenteorin kom fram i anglikanska kyrkan på 1800-talet. De anglokatoliker (i CoE) som lyckats överleva (Newman själv konverterade som bekant och blev ett helgon) i det systemet har nästan samtliga konverterat eller kommer göra det. Det borde säga något...

Vi är inte förmer, bara inte relativistiska till sanningen. Att du inte kan urskilja den gradskillnaden, säger mer om dig, än om oss.

God Jul! Happy X-mas! Feliz Navidad!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Det är möjligt att jag gör dig besviken nu, men även den förre påven Johannes Paulus II tog upp aspekter av det du kallar "grenteorin" i ett tal (eller om det var en skrivelse). Men han kanske hade fel, eller är det så enligt dig att det är viktigare VEM som säger det än VAD som sägs?

Jag förhåller mig inte mer relativistiskt till sanningen än vad katolska kyrkan gör. Ber dig återigen läsa Bengt Malmgrens beskrivningen av de olika tolkningsaspekterna.
Jag är absolut vad gäller den kristna trons grundsatser. Jag tänker inte konservera dem i en viss tids verklighet, utan för mig är de eviga och måste därför leva i varje ny tid.

Jag tycker återigen att det är trist att du argumenterar i en sådan nedlåtande ton och att du i ditt resonemang är i total avsaknad av ödmjukhet.

För mig skulle det vara helt främmande att påstå att du talar i nattmödssan, den sortens slängar hör hemma i sandlådan (om ens där).
Jag respekterar att du har en annan syn i vissa frågor, men till skillnad från dig tänker jag inte låta bisak bli till huvudsak.
Tack och lov så vet jag att du inte är representativ för den katolska kyrkan. Jag har fört och fortsätter föra intressanta och ömsesidigt givande samtal med hängivna katoliker.

En fortsatt God Jul!

Annorzzz sa...

PA

Ödmjukhet är att kalla en meningsmotståndare; "förminskar Gud genom att säga sig veta lika bra som Gud."

Sure! (dock tycker jag själv att nattmössan inte var den bästa formulering jag gjort. Mea Culpa!)

Du får gärna ge en referens till JPII:s brev om grenteorin.

Din absolutism är relativ i olika tider. Kul sätt att uttrycka sin relativism på... :-)

Joh 15:6 är en intressant del av Jesu egen lära om grenarna. Jag säger inte att det är så med er, bara att det är en intressant del. Min ambition är inte att söka mig så långt bort från klassisk kristendom det går och ändå vara kvar i "Kristi kropp". Min ambition är att följa min Herre i allt. Vi har olika kors att bära och ingen är perfekt (allra minst jag) och ingen äger sanningen. Men någonstans finns fullheten av Jesu liv och lära! Kanske att ödmjukheten mot stammens fasthållna och ursprungliga traderade liv och lära kunde varit högre i era liberalistiska kretsar. Men det är kanske att hoppas för mycket. Personligen tror jag att det är ett religionsskifte på gång i SvK. Den som lever får se!

Önskar er en fortsatt god jul i Kristi gemenskap!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Tack för att du tar upp Joh:15. Om jag inte minns fel så var det just det bibelstället som JPII utgick från i sitt ekumeniska tal. (Eller möjligen skrivelse...)
Där talar han om de olika kristna rörelserna som grenar på stammen (Kristus).

Som du ser av det jesus säger i Joh 15 så är det han som är stammen och gud som är vinodlaren. Det är Gud som ansar och beskär. Inte någon av grenarna.

Du anklagar mig för att min "absolutism är relativ i olika tider".
Vill du alltså påstå att din tros uttryck varit oförändrad genom alla tider? Nej, det kan du inte påstå för det vore för dumt.
För båda två inser vi att den kristna trons uttryck och yttre former måste kunna nå människor alla tider för att den absoluta kärnan ska leva.

Vi bör komma ihåg 1 Kor 13:12 "Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig."


Och ingen kan förneka det faktum att när vi säger oss veta allt så hädar vi. Då gör vi oss till Guds likar. Det har vi Bibelns ord på.

Annorzzz sa...

PA

I allt vesäntligt har Kyrkans tro och liv varit detsamma. Naturligtvis har det skett en viss tillväxt och utveckling av tron. Men det som definierar katolsk/kristen tro är detsamma år 200 (ex Cyprianus) som år 1200 (Dominikus), som idag (katekesen)...

Viss praxis kan naturligtvis förändras, men tron och dess dogmatiskt fastslagna staket (innanför är kristendom, utanför något annat) är oföränderligt...

Man får vara bra liberal om man skulle tro att Jesus var för dop av enkom vuxna år 30 , men kristendomen förvanskade budskapet år 300 och 1893 kom fullheten till Svedala. Först 2009 vet vi dock bäst!

För mig är det fullständigt absurt resonemang; alltifrån baptistfundamentalister,till puristpietister eller slutligen tristliberalister. Var riktning blir sin lyckas dogmatiksmed och salig på sin fason!

Kristi kyrka är inte ett träsk med 33 000 olika kyrkokroppar som slåss mot varandra och bara kan enas om att a) vi inte kan enas och b) KK har fel, fel och fel! Gud är större! Allahu akbar!

PS! Så naturligtvis kan då t.ex. en baptist få spegla Guds kärlek mycket klarare än merparten av katolikerna. Gud är mycket, mycket större än sin uppenbarade fullhet runt petriämbete. DS!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du vet likaväl som jag att den kristna tron så som den praktiseras i den katolska skyrkan har genomgått en mängd förändringar.
Det som gör ditt resonemang lite skevt är att du underkänner alla förändringar av praxis som skett utanför den katolska kyrkan, men du anser inte att det som skett inom den katolska kyrkan är förändringar.

Den svenska kyrkan delar samma grundläggande tro som den katolska.

T ex är vi överens om det centrala - Jesus är Guds son som föddes, levde och dog på jorden som en av oss. Han dog för våra synder och genom honom uppenbarades hoppet och nåden.

Frågor om celibat, kvinnliga präster, bildförbud, mässans språk, formen för nattvardens utdelande mm är inte centralt för vår kristna tro.

Jag är inte ute efter att säga att den katolska kyrkan har fel. Det tror jag nog att du inser om du verkligen läser det jag skriver.


Kristi kyrka är inte ett träsk! Det är en levande bekännande kropp som speglar Guds fullhet i sin mångfald.

Det är DU som hävdar att vi inte kan enas. JAG anser att vi är eniga i trons kärna. Det är med sorg jag ser dina försök att vilja exkludera dem som inte bekänner sig till varje bokstav i den katolska kyrkans katekes.

Annorzzz sa...

PA

Det är inte jag som exkluderar. Det SvK gjort de senaste åren är att alltmer gå ifrån det urkyrkliga och katolska arvet i PK:ns namn. Jag sörjer detta, du gör det inte och kallar det "adiafora"/praxis!

Äktenskapsläran berör ett sakrament. Prästernas giltighet och nattvardens form berör det innersta i Kyrkan. Det är inte perifert. Tyvärr!

Men visst än så länge läses nicea i SvK:s mässor. Men jag tycker mig se ett religionsskifte. Det är smygande och inte jättetydligt, men det finns oroande tendenser, att bli PK! Det är en farlig väg. Den som gifter sig med samtiden, blir snabbt änkeman...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Vi har olika syn på vad som är sakrament och vad som speglar det innersta av kristen tro. För mig kan inte människors sena påfund göras till en absolut och evig sanning. Inte så länge människan är mänsklig.

Jag konstaterar att katolska kyrkan ändrat syn på prästers celibat, nattvardsfirande, mässans språk mm. Denna ändrade syn har tillkommit via majoritetsbeslut vid olika möten i kyrkans historia, ofta med starkt yttre eller inre politiskt tryck. (Och så skulle SvK vara PK...)

Om du ska vara konsekvent i ditt resonemang så är det inte de senaste devcennierna som är problemet för SvK, utan hela ytiden sedan mitten av 1500-talet. Eller hur?

Jag hävdar dock fortfarande att vi är starkt eniga i trons kärna. Även om du tänker låta detaljer överskugga det faktum.
Du vill ta en väg som accentuerar skillnader, medan jag vill fokusera på det som enar oss i Kristus. Det är ju det som Bibeln uppmanar oss till....

Annorzzz sa...

PA

Jag konstaterar också att praxis har ändrats i KK. Och det har inget med att vara PK att göra.

Förfallet av SvK startade helt riktigt på 1500-talet!

Jag hävdar också att vi är eniga om mycket. Dock skiljer så pass mycket att det är olika kyrkor och den utvecklingen accelererar. Tyvärr! Och det är inte KK som blir mer PK. ;-)

Jag skulle gärna vilja att det var samma. Det skulle göra min vardag och helg enklare... Men det blir inte samma kyrka, bara för att man vill det... "It takes two to tango"!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Tack för att du ändå ser den grundläggande enheten i vår kristna tro. Det gläder mig verkligen!

Du säger att det är "praxis" som ändrats i KK. Anser du att prästcelibatet är en "praxis" eller är det något djupare?

Jag ska inte gå in djupare på bakgrunden och hanteringen till några av besluten inom KK. Dock rekommenderar jag läsning, t ex av Göran Häggs intressanta skildring av påvedömets historia.

Vi är samma kyrka, men vi är olika samfund. Vi speglar Gud på olika sätt, men det är fortfarande Gud vi speglar. Tack och lov för det!

Annorzzz sa...

PA

Självklart är celibatet praxis. Vår präst är gift (i i a f 19 riter är detta det vanligaste för prästerskapet). Endast den romerska riten har vanligtvis haft ogifta präster.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag citerarar från The Church Is Committed to Priestly Celibacy
General Audience July 14, 1993

"For this reason the 1971 Synod of Bishops confirmed: "The law of priestly celibacy existing in the Latin Church is to be kept in its entirety" (Ench. Vat., IV, 1219)."

"Therefore, although the Supreme Pontiff can consider and decide what is to be done in certain cases, the Synod reaffirmed that in the Latin Church, "The priestly ordination of married men is not permitted, even in particular cases" (Ench. Vat., IV, 1220)."

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Jag vill också citera ett avsnitt ur dekretet Unitatis Redintegratio från 1964:


"All in the Church must preserve unity in essentials. But let all, according to the gifts they have received enjoy a proper freedom, in their various forms of spiritual life and discipline, in their different liturgical rites, and even in their theological elaborations of revealed truth. In all things let charity prevail. If they are true to this course of action, they will be giving ever better expression to the authentic catholicity and apostolicity of the Church."


Låt mig också citera konstiturionen Lumen Gentium (1964):
"Thus it has come about, that, as if on a tree which has grown in the field of the Lord, various forms of solidarity and community life, as well as various religious families have branched out in a marvelous and multiple way from this divinely given seed. Such a multiple and miraculous growth augments both the progress of the members of these various religious families themselves and the welfare of the entire Body of Christ."

Annorzzz sa...

PA

Fina citat, men vad vill du ha sagt.

Rätt många katolska präster är som sagt gifta, dels i Sverige och i övriga världen; men i den latinska/romerska riten är det vanligast med celibatärer. Detta kan ändras när som helst, då det är en praxis...

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Jag ska förklara tanken med citaten. :-)

Uttalandet från audiensen 1993 bekräftar att det för hela den katolska kyrkan gäller att präster ska leva i celibat. (Undantag kan medges, men det ändrar inte grundsatsen.)
Läser du hela audienstalet, samt de texter det refererar till så ser du att katolska kyrkan själv inte ser prästcelibatet som en praxis som kan ändras.

Citatet från Unitatis Redintegratio ger den katolska kyrkans syn på ekumenik och andra kristna samfund. Som du ser så är den officiella hållningen från den katolska kyrkan inte samma som din.

Lumen Gentium handlar också om ekumenik, och den använder liknelsen med trädet, den liknelse som du underkände som "dålig teologi".

Annorzzz sa...

PA

Uttalandet från audiensen 1993 bekräftar INTE att det för hela den katolska kyrkan gäller att präster ska leva i celibat. Endast i den rit som är vanligast i väst... Jag vet inte hur många gånger jag ska upprepa detta. I 19 av riterna i kyrkan är det inte alls ovanligt med gifta präster. Ring biskopens sekreterare och fråga om du vill (eller läs på Wikipedia: http:// framför en.wikipedia.org/wiki/Clerical_marriage)!

Om man har 19 riter som följer en annan linje, så måste det vara praxis...

Citatet från Lumen Gentium ger INTE den katolska kyrkans syn på ekumenik (om du menar kap 6: punkt 43). Den pratar om Kyrkan och dess ordensväsende, inte protestantiska samfund. Läs den svenska utgåvan, så blir det kanske klarare (Kat. Infotjänst 1970, s 81)...

Det är fortfarande "dålig teologi" att tro att extremliberala protestanter är lika stor del av Kyrkan som allt annat. Inte ens SvK:s närmsta samarbetspartner kan ta er på allvar längre. Vi katoliker ser då inte utvecklingen i SvK som avundsvärd. Den är djupt förfallen och tragisk... Kyrie eleison!

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag är fullt medveten om att den katolska kyrkan på många håll tvingats justera sin syn på prästers celibat. Man har fått anpassa sig till samhället i vilket man verkar.
(Man kan dock konstatera att KK i sin grund fortfarande står tydligt fast vid det prästerliga celibatet.)


När det gäller ekumeniken så var det ju egentligen
Unitatis Redintegratio som tog sikte på ekumeniken om du läser vad jag skriver...
Min referens till Lumen Gentium var främst för att visa på trädliknelsen.

Men Benedictus XVI kommenterar just Lumen Gentium som ett dokument som berör ekumenik och hurvudida den katolska kyrkan har ensamrätt på att vara "den kristna kyrkan".

Både Unitatis Redintegratio och Lumen Gentium är ju starkt kopplade till Andra Vatikankonciliet och dess öppningar inom bl a ekumenik.

Annorzzz sa...

PA

KK har alltid haft båda perspektiven. Protestanterna har bara haft det ena, just pga anpassning till samhället...

KK har aldrig hävdat att den har ensamrätt på att vara Kyrka. Men har aldrig erkänt SvK:s ämbete. Vid gemensam vesper i Petruskyrkan sade KG till JPII (källan är tillförlitlig); "betyder detta (vespern i liturgisk klädnad) att ni erkänner våra ämbete". JPII:s blixtsnabba kommentar lär ha varit. "Betyder detta att ni erkänner mitt"! ;-)

KK ser inte SvK som en kyrka med giltiga sakrament utöver dopet och därmed äktenskapets sakrament (om mellan döpt man + döpt kvinna). Ekumenik kan man ha ändå, men det är inte mellan jämnbördiga parter. Målet är dock inte ekumenik; utan Kyrkans fulla gemenskap.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Just omorienteringen i samband med Andra Vatikankonciliet kritiserades internt inom KK eftersom man ansåg att KK övergav sin ståndpunkt att vara den enda rätta kyrkan.
KK önskar naturligtvis en full gemenskap (inom den katolska kyrkans maktsfär), men man har accepterat en dialog med andra samfund som inte bygger på ett inlemmande i KK.

Fast jag tror inte vi kommer längre. Du kommer att fortsätta med dina slängar mot SvK (och andra lutherska samfund) utifrån vissa förutgivna ståndpunkter som omöjliggör all dialog. (KK gör allt rätt och de lutherska kyrkorna gör allt fel.
När KK omvärderar något så är det en justering av praxis, när de lutherska kyrkorna gör det så är det ett steg i fel riktning.
Och så vidare...)

Tack och lov är din inställning inte typisk för KK, jag har givande resonemang byggda på ömsesidig respekt med olika personer inom KK.

Allt gott i den gemenskap i Kristus som vi trots allt delar. :-)

Lars Flemström sa...

Det är väl klart att det är skillnad mellan Katolska kyrkan i länder med katolsk majoritet och Sverige, där i synnerhet de svenskfödda katolikerna har ett sektbeteende - och man dessutom har ett tungt historiskt arv.

Till sektbeteendet hör att man hyllar en gammal landsförrädare och massmördare, ärbebiskopen Gustav Trole, som något slags nationellt helgon. Det var ju han som regisserade avrättningarna av två biskopar i Stockholms blodbad.

Det svensk-katolska sektbeteendet är främmande för åtskilliga katolska invandare, särskilt de som kommer från länder där Katolska kyrkan har en liknande ställning som folkkyrka som Svk i Sverige.

Och dessutom känns det främmande för katoliker som revolterat mot ockupation (t ex Polen mot Ryssland /Sovjet) att försvara den danska ockupationen av Sverige under Kristian Tyrann.

Den förra katolska biskopen i Sverige, Hubertus Brandenburg, var mån om att göra Katolska kyrkan till en svensk kyrka, men med Anders Arborelius, håller KK i Sverige på att förvandlas till något slags sydeuropeisk utlandskyrka i Sverige. Biskopen verkar vara livrädd för ett för stort lutherskt inslag- Men det är ju vårt lands tradition, med rötter både i både svensk-katolsk medeltid och luthersk reformation.

Sett till innebörden av ordet "katolsk" (=allmännelig) är Svenska kyrkan den enda katolska kyrkan i Sverige. Och kommer så att förbli så länge Svk inte har tagit avstånd från den kristna religionen. Visst finns det tecken på försök till religionsbyte i Svk, men det kommer att misslyckas.

Och kom nu inte dragandes med homoäktenskapsfrågan. Visserligen tror jag att äktenskapet är ett sakrament för man och kvinna. Men visst kan man ha en traditionell kristen tro i övrigt (vilket jag börjar uppfatta att P-A har), även om man tror på samkönade äktenskap. Nej, för att det ska vara religionsbyte krävs förnekande av centrala kristna dogmer.

Annorzzz sa...

PA

Jag har aldrig hävdat att KK gör allt rätt (t.ex. påven biktar sig ofta), men den har en ofelbarhet; som gör att hon inte kan fara vilse i tro och moral-frågor. Ofelbarheten är väl omvittnat!

Denna ofelbarhet har inte det lilla röda huset invid fyrisån. Tyvärr! Om du kallar det fundamentalistiskt och inte representativt för KK, så får det stå för dig! SvK hoppas jag och ber för att det inte ska sjunka djupare i tolkningsträsket. Hoppet är det sista som överger katolikerna...

Jonas sa...

Lars F det är lite tröttsamt när du alltid återkommer till din ovederhäftiga och irrelevanta kritik av katolska kyrkan i Sverige. Hur ofta går du på katolska mässor egentligen och deltar i kyrkkaffet?! Det är verkligen en gemenskap av alla nationer, inte någon sydeuropeisk utlandskyrka.

För övrigt var det inget fel på Gustav Trolle, han var inte någon massmördare och ett helgon i jämförelse med Gustav Vasa, på alla sätt. Och så är det rent objektivt.

Lars Flemström sa...

Det är lite tröttsamt med sign Jonas ständiga vakthundmentalitet när det gäller Katolska kyrkan i Sverige, och hans ständiga avfärdande av all kritik som ovederhäftig och irrelevant. Är Jonas´ eget ständiga hackande på Svenska kyrkan alltid vederhäftig och relevant? Det var denna absolutism, att kyrkliga auktoriteter var höjda över all kritik, som reformatorerna vände sig mot.

Det är fler än jag som har lagt märke till sektmentalitet bland katoliker med svenska föräldrar.

Jonas instämmer även i den katolska historieförfalskningen när det gäller massmördaren, ärkebiskop Gustav Trolle, som var en av de ansvariga bakom Stockholms blodbad. Detta har beskrivits i De nordiska folkens historia, som utgavs i Rom 1555, författare Olaus Magnus som då var svensk-katolsk ärkebiskop i landsflykt, och f.ö. den sista svenska ärkebiskop som hade utsetts av påven. Olaus Magnus var själv ögonvittne till blodbadet. Men nutida svenskfödda katoliker tror sig veta bättre.

Gustav Trolle var också medskyldig till långfredagsmassekern på uppländska bönder i april 1520. Denna massaker anges i ett brev (som jag har läst i faksimil) från Gustav Vasa till Olaus Magnus som orsak till att kungen vägrat återinsätta Trolle som ärkebiskop.

Det är också känt att påven omkr 1524 beslutat tillsätta en utredning om Trolles illdåd för avsättning av honom även från romersk-katolsk sida. Sannolikt fördröjdes utredningen av krigen i Sydeuropa. Det faktum att Olaus Magnus bror Johannes Magnus utnämndes till svensk ärkebiskop av påven medan Trolle fortfarande levde, gör det sannolikt att Trolle till slut blev avsatt även från romersk-katolsk sida. Men det var då för sent, eftersom Laurentius Petri redan var untnämnd till svensk ärkebiskop med kunglig confirmatio.

Som ytterligare historiska källor till händelserna kring reformationen kan jag anföra Svenska kyrkans historia av ärkebiskop Yngve Brilioth samt den senare utkomna Svenska kyrkans historia i åtta band. Se även kategorin "kyrkohistoria" på min blogg
http://larsflemstroms.blogg.se

Att försvara gamla landsförrädare och låtsas tillhöra en etnisk minoritet fastän man har svenska föräldrar och svenska anfäder i flera generationer är ett sektbeteende.

Jag har bevistat ett stort antal katolska mässor och även deltagit i sammankomster efteråt. Två katolska präster, varav den ene utlandsfödd, har godkänt att jag skulle upptas i katoska kyrkan. Men jag drog mig ur när jag hotades av inkvisionen (finns den fortfarande - i Sverige?)av svenskfödda katolska lekmän, som krävde att jag skulle avsäga mig den lutherska läran (i stället för att komplettera den med de s.k. katolska särlärorna).

Den katolska sekten i Sverige erkänner inte de överenskommelser som gjordes mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet efter Andra vatikankociliet. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att bli medlem i Katolska kyrkan. Men inte i Sverige. För här är Svenska kyrkan, trots alla sina brister, den enda katolska kyrkan.

Jonas sa...

Hur många akademiska poäng i historia har Lars Flemström?!

I övrigt har Lars Flemström missat att Katolska kyrkan är en och samma kyrka över hela världen med sammma tro. Svenska kyrkan har inte alls samma tro, men för vissa omständigheter, så som du uppfattar det, som inte har med tron att göra vill du inte bli medlem. Det visar väl ändå att du inte har en katolsk tro?

Lars Flemström sa...

Har Jonas en svenskkyrklig tro? Varför hackar du ständigt på Svenska kyrkan ur ett föregivet svenskkyrkligt perspektiv, om du inte har den tron? Med vilken rätt bedömer du andras tro? Har du gudomlig inspiration? Berätta!!

Vem är du egentligen? Är du samma person som i en tidigare debatt med mig, skrev att han hade blivit katolik efter att ha fått veta hur reformationen "egentligen" gick till?

Har det med tron eller med politiken att göra?!

Åke Bonnier sa...

Jonas,
Du har en konstig och i mina ögon oekumenisk syn på Romersk katolska kyrkans tro i förhållande till andra, inklusive den evangelisk lutherska kyrkan i Sverige, kyrkors tro. Jag hävdar med bestämdhet att många skulle säga att vi delar oerhört mycket. Grundarinnan av den i grunden katolska Focolarerörelsen, Chiara Lubich, jämförde kyrkornas tro med två minneralvattenflaskor med bara en liten skillnad på innehållsmängden. Vi delar så ofattbart mycket och sedan finns det sådant som skiljer oss åt, annars skulle vi inte vara olika trossamfund. Inget samfund kan glorifieras, men tillsammans kan vi vara ett vittnesbörd om vår gemensamme Herre Jesus Kristus.

Niclas Strindell sa...

Hej Åke!
Du skriver "jag vet inte ens om det är historiskt sant, eller troligen är det inte det". Det där sista, "troligen är det inte det", hur tänker du där? Varför är det troligt att det inte är sant? Du säger ju därefter att du tror att Gud har blivit människa i en historisk person. Vad är det som gör att du finner just födelseberättelsen vara otrolig? Bara nyfiken.