fredag 17 juli 2009

HBT och kyrkan.

Jag har tidigare i min blogg skrivit om äktenskap för homosexuella Nu har vi en lagstiftning, som tack och lov möjliggör för homosexuella att behandlas på samma sätt som heterosexuella i samband med en juridiskt bindande civil vigselcermoni. Det gläds jag över tilsammans med så många andra både inom och utanför de kristna trossamfunden. Nu återstår ett annat men nog så viktigt problem att lösa: hur ska kyrkan hantera vigselrätten? Om svenska kyrkan på kyrkomötet beslutar att ansöka om vigselrätt gäller det både heterosexuella och homosexuella. Det är ett ebslut som vi alla får finna oss i samtidigt som ingen präst kommer at tvingas att viga ett homosexuellt par. Den troliga lösningen kommer då att bli att församlingen (kyrkoherden) måste se till att paret som önskar bli vigt i sin fösamlingskyrka får den möjligheten i samband med den bokade tiden.

För min del hävdar jag dock att Svenska kyrkan borde avstå från vigselrätten och det av två skäl:
1) Ekumeniskt skulle det bli lättare om vi gjorde som många andra kyrkor i Europa, d v s välsignade borgerligt ingångna äktenskap. Svenska kyrkan är inte en ö. Svenska kyrkan är en del av den samlade kristenheten och borde se vilka vägar det finns att gå framåt som inte innebär någon särbehandling av någon speciell grupp i förhållande till äktenskapet. Kyrkans upgift blir då att välsigna både samkönade och särkönade par. Lika och olika ska behandlas lika. Det är också en hållning som lättare skulle kunna accepteras av de olika trossamfunden i Sverige och inom Kyrkornas Världsråd.

2) Svenska kyrkan ska inte vara statens handgångna man/kvinna. Varför ska vi ha statligt juridiska uppdrag? Kyrkan har separerat från staten. Det finns ingen anledning för oss att utföra statliga uppgifter i stil med denna. Jag tror inte att färre skulle söka sig till kyrkan för att man inte juridiskt gifter sig där. Kyrkan står för en vigseltradition som så många, Gud ske pris, fortfarande väljer. Man är som brudpar van att förbereda sin bröllopsdag på alla möjliga tänkbara sett. man provar kläder, man proväter måltiden, man planerar resor, man talar med festarrangör, bokar lokal etc, etc, etc i större eller mindre utsträckning Jag tror att man skulle vara beredd att gå till rådhuset eller stadshuset och p en bokad tid genomföra en borgerlig ceremoni som lär ta ca 1 minut (den korta varianten) och sedan gå iväg till kyrkan och "gifta sig på riktigt" och där kyrkan kan utforma en välsignelsegudstjänst med både ringväxling och frågor. Men själva äktenskapet är ingånget i en civil juridisk akt utanför kyrkan. Denna fråga ska jag diskutera i en debatt på Pridehuse (Stadsteatern den 31 juli kl 12.00 http://www.stockholmpride.org/2009/Program/Sensus-studieforbund-och-Svenska-kyrkan/Kyrkbrollop-for-alla/)

Sen menar jag att det är oerhört viktigt att Homo- och bisexuella och transpersoner, asexuella, heterosexuella, queerpersoner etc får känna sig sedda och bekräftade i kyrkans sammanhang. Jag är chef för Storkyrkan och jag gläder mig så över att vi får fira kärlekens mässa varje år i samband med Pridefestivalen. Jag är stolt över att få hysa den mässan, stolt över att med den handlingen visa, vilket inte är en verklighet överallt i Svenska kyrkan, att här får man känna sig hemma, här får man vara den man är, här får man bejaka sin djupaste identitet.

Välkomna till denna mässa alla som läser denna blogg!!! Vi firar den i storkyrkan den 2 augusti kl 18.00. (http://www.stockholmpride.org/2009/Program/EKHO-Stockholm/Karlekens-Massa---Ekumenisk-Gudstjanst/)

30 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Du drar en felaktig slutsats. Du skiljer inte mellan rättigheter och skyldigheter. Jag har körkort men ingen skydlighet att göra bil.

Att man får en obegränsad rättighet, hindrar inte mottagaren av rättigheten att själv begränsa densamma för sig och sina anställda.

Som jag förstått saken kan ingen kyrka eller samfund söka separat vigselrätt för heteropar, utan den vigselrätt som beviljas kyrkan gäller alla som har rätt att gifta sig enligt lagen.

Kyrkan bestämmer sedan själv om hon ska uttnyttja hela vigselrätten, eller bara tillåta sina präster att viga vissa par.

Kyrkan kan sedan delegera till de enskilda prästerna, att avgöra vem han /eller hon vill viga. Lagen ålägger inte kyrkoherden eller någon annan befattningshavare att skaffa fram någon annan präst, om en präst inte vill viga. Men kyrkan har rätt att själv besluta att införa ett sådant åliggande för kyrkoherden.

Du resonerar precis som om Svenska kyrkan fortfarande vore en del av statsapparaten.

Skulle vara intressant att höra din åsikt om huruvida präster i Svenska kyrkan ska ha rätt att ta uppdrag som borgerliga vigselförrättare.

Nineve sa...

asexuella? Du har inte någonstans argumenterat för att även icke sexuella relationer skulle inkluderas av äktenskapet

HS sa...

Nineve, fakta behöver man knappast argumentera för. Se bara till att inte råka för en vanlig äktenskaplig kombination: en partner som är "sexuell" och en som är"asexuell", det är för komplicerat tills döden befriar oss - ifall vi tar äktenskapet på allvar...
H.S.

Jonas sa...

Åke, du har säkert också följt debatten i bland annat Dagen, läst brevet från den Anglikanska kyrkan och uttalandena från biskoparna Koskinen, Thidevall, ärkebiskoparna emeritus Werkström och Weman. Detta lär få allvarliga konsekvenser för Borgågemenskapen och helt isolera Svenska kyrkan.

Att detta uppkommer beror på det systemfel som vi har där politiker bestämmer istället för de apostoliskt vigda biskoparna, och på lokalplanet, de apostoliskt vigda prästerna som du. Endast när alla makt i trosfrågor finns hos de med den apostoliska successionen finns det en garanti för att vi inte går emot Guds vilja.

Det är bra att du ställer upp på att vi ska avsäga oss vigselrätten, tänk om varenda präst och diakon skulle göra detta i ett upprop, vad biskoparna tycker har de redan gått ut med.

Förutom för prästerna som ska förrätta "vigslarna" blir det även en samvetsfråga för kyrkomusiker, vaktmästare osv. De borde också kunna vägra delta i akten som ju för väldigt många är heretisk.

Med all säkerhet kommer det bli så att de som vägrar viga kommer att bli diskriminerade i allmänhet och i synnerhet när det gäller att få tjänster, kunna bli kyrkoherdar och biskopar och ens kunna vigas till präst eller diakon. För min del tror jag att det är början till slutet för vår kyrka och det är mig väldigt smärtsamt. Om vi avstår vigselrätten och inte inför någon ritual för kyrklig vigsel av homosexuella kommer vi däremot att kunna fortleva.

Men det du skriver senare att homosexuella m.m. ska känna sig bekräftade i kyrkan, det beror lite på vad du menar. Det måste ju vara helt öppet för oss i kyrkan att öppet kunna uttrycka vår tro och övertygelse att utlevd homosexualitet är synd (men att det inte är synd att vara homosexuell i sig) och detta måste även kunna predikas om på ett varsamt sätt utan att prästen får kritik eller diskrimineras på grund av detta. Att vissa känner sig kränkta av det som för väldigt många är sanningen är beklagligt men får inte hindra att sanningen skyms.

Naturligtvis innebär detta att vissa känner sig kränkta, m

Lars Flemström sa...

Det vore helt fel av kyrkan att avsäga sig vigselrätten. Varför inte avsäga sig doprätten och begravningsrätten också?

Dopet medför som bekant juridiskt bindande medlemskap i kyrkan, med bl.a. skyldighet (om barnet har egna inkomster) att betala medlemsavgift, utan att barnet haft möjlighet att ge sitt samtycke.

Begravningsväsendet är den enda del av kyrkans verksamhet, som verkligen är myndighetsutövning. I två kommuner har den profana kommunen (Stockholm och Tranås) redan tagit över begravningsväsendet. Begravningsgudstjänsterna kan ersättas med en högtidlig avregistreringsakt hos Försäkringskassan, följt av kistvälsignelse i kyrka, moské eller offerlund.

Nej, jag tycker att vi ska ta strid för kyrkans rätt att vara kyrka och själv bestämma i lärofrågor. Att det finns präster som vill viga samkönat tycker jag är beklagligt, men med lite kompromissvilja från båda sidor, tror jag att det går att lösa till allas belåtenhet.

Kravet att frånta Svenska kyrkan vigselrätten drivs av vissa katoliker och frikyrkliga, som vill förstöra Svenska kyrkan och bana väg för Antikrist. De tror att det är Svk:s fel att de har så svårt att nå ut, när det i själva verket beror på deras egen sekterism.

Att Katolska kyrkan i Italien inte har juridisk vigselrätt beror på konkordat med den fascistiska Mussolini-regimen 1926. Det är inte katolsk lära, utan faktiskt en påtvinga underkastelse under staten. Men för svenska katoliker är det förstås en dogm. För dem är ju allt utländsk bra och allt svenskt är dåligt.

Jonas sa...

Lars, varför ska du alltid blanda in och hacka på katolska kyrkan? de har inget med detta att göra. Vigsel är myndighetsutövning mot enskild, det är däremot inte begravning. Vad gäller dop så är det inget som en präst måste göra, det går bra att låta sig döpas av någon annan kristen som inte är präst eller med i Sv K så länge som det sker med rätt intention, med vatten och i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Det är inget som man kan avsäga sig, att det är en präst som normalt döper i Sv K har Sv K själv bestämt, vilket ju är naturligt eftersom att prästerna är satta att förvalta sakramenten även om just dopets sakrament är något som även lekmän kan förmedla. Och gällande äktenskapet - om man kallar det sakrament - är det makarna som själva ger det åt varandra.

Det är helt naturligt att släppa vigselrätten; ty enligt Kyrkans tro är ju då den civila vigseln en formsak som bara betyder något juridiskt men inte inför Gud.

För övrigt borde vi avskaffa lagen om svenska kyrkan, den behövs inte längre.

Lars Flemström sa...

1)Varför hackar enskilda katoliker ständigt och jämt på Svenska kyrkan?
2)Vigsel är inte myndighetsutövning i egentlig bemärkelse, utan snarare en verkställighet av ett gynnande myndighetsbeslut. Hindersprövningen, som inte längre görs av kyrkan, är den egentliga myndighetsutövningen.
3)Upplåtelse av gravrätt är myndighetsutövning.
4)Dopet är en bindande rättshandling, som bl.a. medför avgiftsskyldighet.
5)Så du menar att kyrkvigseln inte ska skyddas av statens lagar? De nygifta kan alltså skiljas redan på kyrktrappan, och gå in och gifta sig med en ny?
5) Jaså, du tycker att Lagen om Svenska kyrkan inte behövs längre? Vet inte vad Åke tycker om det, men utan den lagen skulle han genom lite trixande kunna göra sig till ensam ägare av de tre stora katedralerna i Stockholms innerstad.

Jonas sa...

Lars, känner du inte till att man ska vända andra kinden till?! Om det nu är så att enskilda katoliker hackar på svenska kyrkan, varför måste du göra det, och varför i detta sammanhang där du inte möter dessa enskilda katoliker som kan besvara dina påhopp? För övrigt har du helt fel i sak; det är biskopar, präster, diakoner och lekfolk i Svenska kyrkan som vill att vigselrätten upphör när läget ändå är som det är. Och Antikrist är inte inblandad i det.

Du blir inte vigd genom hindersprövningen, det är en förutsättning för att kunna bli vigd.

Upplåtelse av gravrätt är myndighetsutövning, men inte gentemot den döde.

Dopet innebär inte någon avgiftsskyldighet, denna inträder först när jag anmäler dopet (när det inte skett genom kyrkans försorg) till kyrkan och begär inträde och kyrkan medger mig inträde.

Vigsel bör ske genom att man skickar in något papper till myndigheterna där man anger att man vill gifta sig, man får ett beslut på detta och man går till prästen och viger sig inför Gud.

Jag känner inte till vad Åke anser om lagen om svenska kyrkan, jag framförde vad jag tycker. Självklart varken kan eller vill han bli ägare i egen person till katedralerna i Domkyrkoförsamlingen om lagen upphävs. Frågan om fastigheter och annat kan lösas i annan ordning.

Birgit Feychting sa...

Det är djupt beklagligt att Du vill reducera kyrlig vigsel och prästens roll till en ren välsignelsakt! Det är högst anmärkningsvärt att Du som svenska kyrkans representant vill att kyrkan frivilligt ska avhända sig vigselrätten. Att Du är i sällskap med en rad biskopar med samma märkliga åsikt gör det hela än mer skrämmande. För många kristna betyder nämligen kyrklig vigsel mer än bara välsignelse! Dessbättre finns det präster och biskopar som har en annan åsikt i frågan.
För egen del vill jag att svenska kyrkan ska ha kvar vigselrätten och att svenska kyrkans präster ska ha möjlighet/ ej skyldighet att viga även samkönade par. Varför är ett sådant ställningstagande inte gångbart för Dig, som välkomnar alla homosexuella till Storkyrkan?

Lars Flemström sa...

Dopet är inte myndighetsutövning, men en bindande rättshandling. Varför skulle inte också kyrkvigseln få förbli en bindande rättshandling? Det är som om vissa präster inte längre vågar stå för vad de gör, att det får rättsliga konsekvenser.

Man blir inte vigd genom hindersprövningen, men det är den som är myndighetsutövningen (i egentlig bemärkelse). Man skjuter ingen älg genom att man beviljas vapenlicens, men det är beviljandet av vapenlicensen och inte det dödande skottet som är myndighetsutövningen.

Naturligtvis handlar det inte om Åke personligen. Men jag vidhåller att han skulle kunna göra sig själv till ensam ägare av domkyrkoförsamlingens kyrkor, om Lagen om Svenska kyrkan inte funnes. Hände inte något liknande i Knutby, när inflyttade Knutby-bor tog över Filadelfia-församlingen?

Lars Flemström sa...

Åke
Min första kommentar till ditt inklägg gällde att jag anser att du har missförstått det är med rättigheter och skyldigheter beträffande vigselrätten. Rätt men inte skyldighet att viga gäller inte bara enskilda präster, utan även kyrkan som helhet. Kyrkan bestämmer själv över sina interna regler - och det kan ju bli som du tror. Men då handlar det om kyrkans eget beslut, och inte om lagstiftarens.

Birgit.
Jag håller helt med dig om att kyrkvigsel betyder mer än bara välsignelse. Jag tycker rent ut sagt att det vore fånigt att springa till kyrkan och få en "civil" registrering välsignad.

Jonas.
1) Om någon ska vända andra kinden till när enskilda katoliker öser sitt förakt över Svenska kyrkan, så är det väl Svk som vända andra kinden till. Jag är inte Svk!

2) En äktenskap, som har ingåtts enligt din modell, kommer inte att godkännas i andra länder. Ska Någon ordning får det vara.

Per-Ola Larsson sa...

Det är rätt anmärkningsvärt att domprosten i Stockholm anser att homosexella personer kan sammanvigas i ett äktenskap. Enligt biblisk syn är den homosexuelle "oskicklig" att leva i en traditionell familj. Därför skall han inte behöva leva i sexuell isolering. Driften riktas i mot någon av samma kön. De ska naturligtvis ha all rätt att leva enligt sin inlevelse. Men varför måste de kalla det som ite är äktenskap för ett äktenskap. Förr slät de sig samman i samkönade kloster och kunde få gemenskap med varandra på ett sätt anpassat för dem.
Visst ska Du fira en kärlekens mässa i Storkyrkan. Men det har ju inget att göra med om homosexuella skall imitera heterosexuella personers familjeliv.

Kyrkan har vikrigare saker att göra än att vara en statlig myndighet för registrering av äktenskap.

Lars Flemström sa...

Och om kyrkvigseln ska reduceras till välsignelse av något som staten redan har registrerat, vill jag ha min bil välsignad. Det behövs nog, eftersom den har haft körförbud i flera år.

Lars Flemström sa...

Per-Ola Larsson sa: "Men det har ju inget att göra med om homosexuella skall imitera heterosexuella personers familjeliv."

Karin Långström-Vinge lyckades inte. Men du har övertygat mig: Heteronormen måste verkligen bekämpas!

Jonas sa...

Lars, skyll inte ifrån dig på andra utan se till dina egna handlingar.

När man avsagt sig vigselrätten blir vigseln inte någon välsignelse utan en sakramental vigsel inför Gud, ehuru, den saknar betydelse ur civilrättslig mening. Vad du säger om erkännande av svenska äktenskap i andra länder stämmer inte.

Birgit; borde du inte reflektera ytterligare eftersom det är just biskoparna som uttalar sig i kraft av sina ämbeten och sin apostoliska vigning. Något som du inte har vad jag förstår. Även du har inte förstått att det inte handlar om någon välsignelse utan en sakramental vigselakt som har teologisk men inte juridisk betydelse.

Åke Bonnier sa...

Äntligen har jag bättre nätuppkoppling och kan ge mig in i "leken"...
Det jag är ute efter är att man på ett enkelt sätt som är lika för alla vigs i laglig mening. Innan en sådan vigsel som å är borgerlig, kan ske, måste en hindersprövning genomföras. Idag görs det av lokala skattemyndigheten. När hindersprövningen är genomförd kan paret vigas i rådhuset/stadshuset/åp annan plats av borgerlig vigselförrättare. En präst får idag inte förrätta borgerliga vigslar utan bara kyrkliga. Idag är den kyrkliga vigseln juridiskt bindande. När brudparet svarar ja på prästens frågor (en fråga var till vardera kontrahenten) svara brudparet ja på en juridskt bindande fråga, d v s frågan måste till om äktenskapet ska vara giltigt enligt Svea rikes lagstiftning. Sedan kan brudparet formulera egna löften som man kan ge till varandra eller låta prästen förestava redan befintliga löften. Det senare är det vanligaste. Väljer brudparet det första alternativet är det viktigt att löftena har evighetskaraktär. Man måste helt enkelt ha formuleringar som talar om resten av livet ( t ex: "tills döden skiljer oss åt"). När präste idag viger ett brudpar som inte på något annat sätt har gift sig ( t ex borgerligt)utför prästen en handling som innehåller moment där prästen blir statens handgågna person. Prästen gör något som har me civilrättslig lagstiftning att göra.

Jag menar att just den delen, den civilrättsliga, skulle kunna tas bort från vigselgudstjänsten. Brudparet skulle då inte vigas i juridisk bemärkelse. Ordet sakramental vigsel är inte den lutherska traditionens begrepp, åtminstone inte såsom den lutherska traditionen idag ommer till uttryck i världens största lutherska kyrka (= Svenska kyrkan). Men vi menar att kyrkans uppgift är att välsigna två människor som älskar varandra, som inget hellre vill än att leva tillsammans tills döden skiljer dem åt, som inte vill skada varesig den andre/andra eller sig själv och som inte bara vill leva i ett vänskapsförhållande utan vill leva fullt ut i ett sammanhang som staten idag kallar äktenskap.
Om man skiljer ut den juridiska delen från den kyrkliga välsignelsedelen står det brudparet fritt att välja vad de vill. Det finns de som kanske bara vill vigas borgerligt. Andra vill göra något annat. Det står också andra trossamfund fritt att hantera frågan om välsignelse av samkönade par efter egen övertygelse. Svenska kyrkan kan då också hantera frågan efter vad kyrkomötet beslutar. Ekumeniskt är detta en bättre hållning och vi får inte glömma vikten av att ta ett ekumensikt ansvar. Jesu uppdrag till oss är just att vi ska sträva mot en kristen enhet, men en enhet som kyrkan förstår som enhet i mångfald (inte att alla ska bli katoliker/ortodoxa/lutheraner,/anglikaner etc. Med den hållning jag förespråkar möjliggörs den ekumeniska vägen vidare på ett något "enklare" sätt. Det viktiga är att alla brudpar får möjlighet att behandlas lika. Så är det inte idag.

Nu kan man invända att homosexuella riskerar att bli en sorts syndabockar i andra människors ögon. "Jaha, nu får vi inte vigas som förut i kyrkan längre p gr av de homosexulla..." Risken är att homosexuella alltid görs till måltavla för någon grupps giftpilar. Om kyrkan bestämmer sig för att ansöka om vigselrätt (vilket med automatik innebär en skyldighet att viga både sam- och särkönade par, annars beviljas inte vigselrätten) kommer somliga att säga att p gr av de homosexuella har man skrivit om äktenskapsbegreppet ( det som de två anglikanska biskoparna tog upp), kyrkan har förfallit (det som Jonas och många andra är inne på...)osv, osv.

Åke Bonnier sa...

Fortsättning på föregående inlägg (av tekniska skäl gick det inte att skriva ihop texterna)

Redan 2000, när kyrkan och staten blev "särbos" ( inte skilda, p gr av den statliga ramlagstiftningen), borde kyrkan ha släppt vigselrätten. Det hade varit rätt, men det gjorde man inte i någon sorts rädsla (som fotfarande finns hos många) att kyrkan då skulle förlora många brupar. Som jag skrivit i mitt huvudinlägg, tror jag inte att den rädslan är befogad. behovet av själva ritualet i kyrkan ( det jag och många med mig kallar för gudstjänst)är så djupt rotat hos många. Man vill klä sig fint, ha det underbara gudstjänstrummet, ha det högtidliga, det som är mer än ett vanligt rum, man vill knäböja, man vill stå där med präst, tärnor, marskalkar, best man och allt vad där kan vara. Eller bara ha den enkla gudstjänsten men ändå det högtidliga kyrkorummet. Jag tror och hoppas att det ska vara tillräckligt lockande för att detta med att gå och vigas borgerligt innan inte ska vara något problem.

Gällande lagen om Svenska kyrkan kan jag dela Jonas syn samtidigt som jag inser att svårigheter uppstår. Men dessa svåriheter måste kyrkomötet ta tag i. Det är ganska absurt att staten lagstiftar om vilken kristen trostolkning Svenska kyrkan ska ha. Det är absurt att staten säger att vi ska finnas över hela Sverige och att vi ska vara demokratiska. Det är, i stora drag, det som den statliga ramlagstiftningen går ut på. Visst ska vi vara evangeliskt lutherska. Visst ska vi vara demokratiska men vad betyder det att vi ska vara spridda över hela landet om vi får ett annat församlingsbegrepp där t ex icke-territoriella församlingar kan komma att bildas? Vad betyder det att vara spridd över hela landet om man kan vara med i en annan församling än där man är folkbokförd?

Lars Flemström sa...

Jonas, låt katolikerna sköta inkvisitionen själva. De är så bra på det. Din egen tillrättavisning av Birgit är direkt grandios. Skulle hon inte få uttrycka vad kyrkkfolket tror, vanlig folkkyrklighet - som inte alltid stämmer med vad biskopar och präster hittar på?

Jonas skrev 20 juli 11.30
"Vigsel bör ske genom att man skickar in något papper till myndigheterna där man anger att man vill gifta sig, man får ett beslut på detta och man går till prästen och viger sig inför Gud."

Detta förutsätter att prästen har juridisk vigselrätt. Ingen myndighet kan viga någon i dennes frånvaro. En skriftig handläggning av den juridiska vigseln enligt din modell, strider mot internationella konventioner och kommer inte att erkännas i anda länder.

Dopets partsbindande verkningar gäller endast samfund som får hjälp av Skatteverket att ta in kyrkoavgiften. Om detta bestrids av den skattskyldige ligger bevisbördan på Skatteverket.

Att exempelvis ett nöddop skett utan prästs medverkan kan inte bevisas, om ingen anmälan har gjorts till kyrkan. Men det är dopet och inte anmälan som är rättshandlingen. Se Adlercreutz lärobok om Avtalslagen, avtal genom realhandling!

Lars flemström sa...

Åke

Följande står i den nya Äktenskapsbalken:

3 § Behörig att vara vigselförrättare är
1. sådan präst eller annan befattningshavare i ett trossamfund som har förordnande enligt lagen (1993:305) om rätt att förrätta vigsel inom trossamfund, eller
2. den som länsstyrelsen har förordnat. Den som är behörig enligt första stycket 1 är inte skyldig att förrätta vigsel.

Följande står i lagen 1993:305, som ovanstående lagtext hänvisar till:

1 § Ett trossamfund kan ges tillstånd att förrätta vigsel, om samfundets verksamhet är varaktig och samfundet har en sådan organisation att det på goda grunder kan antas att äktenskapsbalkens bestämmelser om vigsel och därmed sammanhängande åtgärder kommer att tillämpas. Har tillstånd givits, får vigsel inom samfundet förrättas av den som förordnats enligt 2 § att vara vigselförrättare.
Frågor om tillstånd enligt första stycket prövas av Kammarkollegiet efter ansökan av samfundet. Ett tillstånd gäller tills vidare. Lag (2009:258).
2 § Kammarkollegiet får, efter ansökan av ett trossamfund som har fått tillstånd att förrätta vigsel, förordna en präst eller någon annan befattnings- havare inom samfundet att vara vigselförrättare.
Innan en person förordnas till vigselförrättare skall Kammarkollegiet pröva att han har de kunskaper som behövs för uppdraget. Kammarkollegiet får uppdra åt trossamfundet att utföra denna prövning.
Ett förordnande att vara vigselförrättare gäller tills vidare, om det inte har begränsats att gälla till en angiven dag.
3 § Om Kammarkollegiet finner att ett trossamfund som fått tillstånd att förrätta vigsel inte längre uppfyller kraven enligt 1 §, skall Kammarkollegiet återkalla tillståndet.

Här står ingenting om att kyrkan är skyldig att skaffa fram en ersättare, om en präst vägrar viga. Det stod i 1975 års lag, som upphörde att gälla vid årskiftet 1999/2000.

Detta kan verkar förvirrande eftersom den "väjningsrätt" för enskilda präster som gällde i 1975 års lag, fortfarande gäller. Men den väjningsrätten gäller utan stöd i någon särskild lag, på grund av Svenska kyrkans förändrade rättsliga karaktär (ej längre myndighet). Jag har för övrigt haft utförliga diskussioner om detta med både JO och Kammarkollegium.

Det är alldeles självklart att det måste finnas en lag om Svenska kyrkan. Svk har nämligen en i jämförelse med alla anda religiösa samfund i Sverige mycket privilegierad ställning, och har bl.a. fått överta egendom till ett värde av flera miljarder från de kyrkliga kommunerna, som upphörde att existera vid årskiftet 1999 / 2000. Naturligtvis hade statsmakterna rätt att kräva att Svk fortsätter ungefär som förut.

Jonas förslag om en ren episkopalkyrka, där 14 biskopar i ett enda land ska vara fullständigt enväldiga avskräcker. Tänk om en Helge Fossmo skulle lyckas nästla sig in som äkebiskop. Det går bara inte att jämföra med Katolska kyrkans 4.500 biskopar, som är spridda över hela världen.

Jonas sa...

Åke, tack för dina utförliga svar och roligt att du håller med mig om lagen om Svenska kyrkan! Självklart finns det problem som måste lösas, men problem är till för att lösas, och det borde en statlig utredning kunna lägga fram, som även löser frågan om kyrkobyggnaderna som Lars Flemström vurmar så för.

Åke, nej man kan inte finna någonstans i de lutherska bekännelseskrifterna att äktenskapet är ett sakrament enligt vårt sätt att definiera sakrament. De lege ferenda hoppas jag ändå på en ändring här. Hursom helst kan det inte vara fel, även så som det är i dag, att kalla äktenskapet en handling av sakramental karaktär, liksom också konfirmationen är och prästvigningen (här finns det dock stöd för att kalla det ett sakrament)m.fl.

Intressant förresten att du kallar Svenska Kyrkan världens största lutherska kyrka. Det finns ju EKD i Tyskland som också är stor men de är ju knappast lutherska alls (dubbelreformerade), obegripligt att vi tydligen står i gemenskap med dem, och sen ECLA i USA, som väl är rätt lika oss förutom det att den inte är en episkopal kyrka på samma sätt som här med den historiska successionen, och ju inte har präster alls utan bara pastorer. Oavsett om de är större till antalet medlemmar håller jag med dig om att Sv K är den största lutherska kyrkan i världen.

När det gäller synen på enhet hoppas ju jag på att vi alla blir en helt synlig enhet, dit är det långt, men varje sak som för oss längre bort från enheten, som ändrat äktenskapsbegrepp, är av ondo.

Lars, katolska kyrkan har ingen inkvisition.

Säkerligen kan förfarandet vid borgerlig vigsel förenklas på något sätt utan att strida mot internationella konventioner.

Angående dopet blandar du nog ihop lite äpplen och päron. Väljer att inte kommentera det ytterligare. Dock är även en anmälan en rättshandling.

Lars, det är ingen som nästlar sig in som ärkebiskop. Det vore ju helt naturligt att det är biskoparna som liksom skedde under koncilierna röstar om vad äktenskapet innebär på samma sätt som man då röstade om vilka böcker som skulle vara kanon.

Lars Flemström sa...

Andra personer med Jonas inställning är synnerligen missnöjda med de flesta (om inte alla) av Svenska kyrkans biskopar. De ska få all makt, enligt Jonas och bl.a. avgöra äktenskapet. Jonas kan inte acceptera att homopar vigs i kyrkan om det beslutats av kyrkomötet, däremot om det beslutas av biskoparna. Precis som den självutnämnda katolska inkvisitionen i Sverige sätter du de kyrkliga institutionerna över Guds ord. En grundtanke i Luthers teologi var att kyrkliga auktoriteter får ifrågasättas.

En anmälan till kyrkan att ett nöddop har skett är inte en rättshandling utan ett bevis att rättshandlingen har ägt rum. Om det senare visar sig att den som gjort anmälan har ljugit, är det en ogiltighetsgrund. Läs Adlercreutz lärbok om Avtalslagen!

Lars Flemström sa...

Det av Jonas föreslagna SKRIFTLIGA förfarandet vid borgerlig vigsel strider mot internationell rätt, varför sådana "äktenskap" inte skulle erkännas av andra länder. Jag tvivlar dessutom mycket starkt på att det lagstadgade förfarandet vid borgerlig vigsel skulle kunna förenklas på något annat sätt, utan att strida mot internationell rätt. Du, Jonas, har inte tillräcklig kunskap i ämnet.

Kyrkan blir inte någon "handgången man" åt staten för att något som händer i kyrkan får rättsliga konsekvenser. Det är varken luthersk eller katolsk kristendom att fega ur på det sättet. Snarare är det Jehovas vittnens filosofi. Men jag kan förstå att präster vill bli befriade från en del administrativa bördor. Men det får vara en fråga om arbetsfördelningen mellan präster och tjänstemän i kyrkan.

Jonas sa...

Men Lars, jag har nog i allmänhet med kunskaper i juridiska ämnen än du. Men det jag har skrivit här är inget författningsförslag.

Om biskoparna själva hade fått rösta om vår tro hade det aldrig varit aktuellt med någon vigsel för samkönade par, inte ens välsignelse av registrerade partnerskap. Naturligtvis får kyrkliga auktoriteter ifrågasättas, men Kristi Kyrka som sådan är ofelbar i lärofrågor.

Lars Flemström sa...

Nu handlar det inte om juridiska kunskaper i allmänhet.

Att Kristi kyrka som sådan, reducerat till 14 opinionsvindkänsliga biskopar i ett enda land är inte luthersk lära, och är dessutom mer långtgående än alla katolska ofelbarhetsdoktriner.

Lars Flemström sa...

Några ord föll bort i sista meningen i föregående inlägg:

Att Kristi kyrka som sådan, reducerat till 14 opinionsvindkänsliga biskopar i ett enda land, skulle vara ofelbar, är inte luthersk lära, och är dessutom mer långtgående än alla katolska ofelbarhetsdoktriner.

Per-Ola Latsson sa...

Hur kan Ni dag ut och dag in diskutera dessa spetsfundigheter och oväsentligheter samtidigt som domprosten underlåter att svara på frågorna om Svenska Kyrkans arbete bland den mycket stora citybefolkningen?
Åke låter en liten grupp karismatiker få husera i S:ta Clara kyrka. Där borde finnas en omfattande kontaktpunkt för kyrkoinformation till alla dem som vistas i city för att delta i och utveckla en verklihetsnära liturgi. Social diakoni får inte utföras av amatörer. Det är Stockholm stads skyldighet och ansvar att ge de 3000 utslagna & hemlösa. Liturgi och diakoni får inte vara skådebröd för den lilla vänföreningen. Stockholms församlingar kanske kan tillskapa en samfällighet som i samverkan med Stockholm stad utvecklar en professionell kyrklig liturgi och diakoni.
Varför är Ni så tysta i denna fundamentala fråga? Jag vet att biskopen inte vill utveckla liturgi eller diakoni bland männsikor i city. Vågar Ni inte stöta Er med henne, som övertagit biskoparna Stendahls och Svennungssons negativa inställning till kyrkligt arbete i city?

Lars Flemström sa...

Per-Ola Larsson.
Det hade räckt med min första kommentar. Åke har ännu inte visat något lagrum som stöd för sitt, enlig mig, felaktikga påstående att kyrkan (som sådan) har vigselskyldighet, om hon har vigselrätt. Det hade varit bra om denna fråga hade retts ut, så att vi därefter kunnat avsluta debatten om vigselrättens innebörd. Oavsett ståndpunkt i homovigselfrågan, som vi kunnat fortsätta att tvista om, hade det varit bra om vi varit överensom vad lagstiftningen fakstiskt säger.

Sedan blandar sig en annan person i debatten och börjar tala om att avstå vigselrätten och bli kvitt Lagen om Svenska kyrkan, införa en ren episkopalkyrka osv.

Oavsett spetsfundigheter eller inte, så hade vi inte behövt ha en diskussion om Clara kyrkans framtid om inte Lagen om Svenska kyrkan hade funnits. Kyrkan hade redan varit såld, och kanske riven eller totalt ombyggd. Se bara vad som händer i Stockholm city, hur fastighetsspekulanterna tillåts förstöra stadsbilden fullständigt med sina fyrkantiga hus!

Jag har också varit på seans i Clara kyrka, men det går inte upp mot liknande seanser hos Livets ord i Uppsala, som jag också har provat på, - eller mot en traditionell nattvard i Svenska kyrkan innan den nuvarande gatuköksmodellen infördes.

Jonas sa...

Lars, det är väl inte bara du som får skriva svar här, därför har jag inte blandat mig i någon debatt mer än du har gjort. Du beskriver biskoparna som vindkänsliga, om de är det är det beroende på kyrkans situation idag inte om det hade varit den kyrka jag förespråkar.

Per-Ola Larsson, vi har inget som helst intresse att återigen älta din kritik mot verksamheten i S:ta Klara. Det är din uppfattning att han inte har svarat.

Lars Flemström sa...

Men nu har vi den kyrka vi har, och inte Jonas idealkyrka. Opinionsvindkänsliga biskopar finns nog i Katolska kyrkan också. Men med 4.500 biskopar spridda över hela världen kan biskopar från andra världsdelar fungera som korrektiv, om biskoparna i ett enskilt land fegar ur.

Jag ser gärna ett utveckling inom Borgå-gemenskapen, att en gemensam biskopskonferens får vetorätt mot förändringar av lära i enskilda länder.

Jag har läst vad Per-Ola Larsson har skrivit på denna blogg och i Kyrkans Tidning. Det är intressanta förslag som jag stödjer, men de kan heller inte införas i en handvändning, eftersom de förutsätter en annan församlingsstruktur.

Därför stödjer jag även domprostens överenskommelse med Clara kyrkas vänner, eftersom den räddar kyrkan under ett antal år.

Jonas sa...

Nej jag skriver de lege ferenda.