lördag 14 november 2009

Vad är sanning?

Igår var jag på Nobelmuseet och avtackade (tillsammans med väldigt många andra) museets chef Svante Lindqvist. Han går nu vidare till uppdraget som riksmarskalk och är då ansvarig för hovstaternas verksamhet inför statschefen och sköter kontakterna mellan statschefen, riksdagen och regeringen. På museet kunde jag beskåda två teleskop varav det ena hade använts av Galileo Galilei. Själva teleskopet var nog ganska värdelöst i sin funktion även om det är värdefullt i sin existens. Detta oansenliga rör har förändrat vår syn på världen och därmed också vår syn på Bibelns texter. Jorden är rund kunde Galileo Galilei konstatera till kyrkans stora frustration.

Läser man skapelseberättelserna i Bibeln framkommer ganska tydligt att jorden inte är rund utan snarare en sorts platt skiva som står i ett urhav. Och denna bild var ju förhärskande i cirka 2000 år (texterna är skrivna några århundraden före Kristus). Idag, tack vare det till funktionen urusla teleskopet, har vi en annan syn. Jorden är rund. Jorden vrider sig runt sin egen axel och snurrar samtidigt runt solen. Vi har en heleocentrisk syn där sol och måne på olika sätt påverkar livet på jorden. Paulus hade nog inte den världsbilden. Han var mer präglad av sin tid. Jesus själv levde i en värld som trodde just att jorden var platt.

Bibelns berättelser om Adam och Eva, Kain och Abel och Noas ark är det nog få som idag tar bokstavligt. Berättelserna om Abraham kan handla om ett folk snarare än om en person. Israels barns uttåg ur Egypten kan handla om att man går från polyteism till monoteism och behöver inte vara historiskt sanna. Och nu börjar det bränna till, för vad Galileo Galilei kunde visa var att det fanns en skillnad mellan historiskt sant och bibliskt sant. Och i det ögonblicket blir Pontius Pilatus fråga: "Vad är sanning?" relevant.

Måste man som biskop, domprost, präst, pastor, kristen tro att allt som står i Bibeln är historiskt sant? Nej, svarar nog de allra flesta i Sverige idag. Måste man tro att allt som står i Nya Testamentet är historiskt sant? Nej, svarar nog många idag. Men vad måste vara historiskt sant för att man ska få kalla sig kristen, för att man ska få bli präst, pastor, domprost eller biskop? Frågan är egentligen bara riktigt relevant om man vill ikläda sig ett "trospolisämbete". För biskop Ingmar Ström var trospoliser just sådana som vakade över sin egen tro och skulle applicera den som måttstock för vad som är rätt och fel. Sådan trospoliser finns det gott om.

Kanske är jag också en sorts trospolis när jag skriver att det grundväsentliga för mig som kristen är att Jesus Kristus har existerat som en faktisk historisk person, att han troligen (sic!) har gjort en hel del som på olika sätt (nota bene!) beskrivs i Nya Testamentet och att han har dött på korset efter att ha blivit dömd av den romerska myndigheten och att han har uppstått från de döda. Jo, jag tror det även om det inte går att historiskt bevisa. men det var viktigt för de första kristna och det var viktigt för Petrus och Paulus. Men också andra händelser kan vara sanna fast de inte nödvändigtvis ä historiskt sanna.

Kära trospoliser, om jag nu skriver att jungfrufödseln kanske aldrig ägt rum får ni naturligtvis hicka och tänker måhända att detta är typiskt för den liberale domprosten som är med och leder kyrkans förfall. Biskop Eva Brunne har ju blivit angripen för sin syn på liknande saker. Men vad är sanning? Är allt som står i Nya Testamentet historiskt sant? Kanske inte, men det kan lika fullt vara sant för mig och en sanning som man på ett subjektivt sätt kan omfatta. När jag bekänner att Jesus är född av jungfru Maria är det sant för mig utan att jag behöver hävda att det är historiskt sant. Jag menar att det går att göra en sådan skillnad. När då trospoliserna säger att detta med jungfrufödseln är kyrkans tro och att präster och biskopar har att tro detta om de ska vara präster eller biskopar, måste man samtidigt fråga sig vad den trosbekännelsen vill uttrycka. Man får forska i dogmernas betydelse när de formulerades, i vilket sammanhang de formulerades, vad man ville säga. Gällande tron på jungfrufödseln och dess formulering i våra trosbekännelser handlar det också i hög grad om att Jesus var född av en jordisk kvinna, var en jordisk person som levde ett jordiskt liv till skillnad från tanken på att han hade en skenkropp. Jesus var mänsklig. Det var det viktiga att bekänna samtidigt som man bekände och bekänner att Jesus var och är gudomlig. Sann Gud och sann Människa. Det viktigaste blir då inte vad som är historiskt sant och vad som inte är det utan vad dessa texter vill säga in i mitt eget liv.

Men uppståndelsen då? Har Jesus uppstått eller inte? Var graven tom eller inte? Den välkände teologen Rudolf Bultmann hävdade att talet om den tomma graven var påhittat av den tidiga kyrkan och att mötet med Kristus var ett utmanande existentiellt möte. jag delar inte den synen. Jag menar, och alla fyra evangelisterna tycks berätta samma sak fast på lite olika sätt, att graven var tom, att Jesus har uppstått fysiskt fast på ett sätt som vi aldrig kan begripa. Jesu har dött för min skull, i kampen mot ondskan, och segrat genom sin uppståndelse. Denna tro bär mig varje dag. Det handlar om Gud som är med, Gud som älskar så in i och genom döden, Gud som aldrig överger. Jag får be till Gud eller till Jesus Kristus (=samma sak) och det är meningsfullt.
Det är en tro som håller att leva på, att predika om, och dö för.

Galileos teleskop hade stor betydelse i sanningsdebatten. Och teleskopet är spännande att beskåda på Nobelmuseet.

35 kommentarer:

Anonym sa...

Förfärligt... om man frågar mig!

Tack & lov vet jag att de finns många präster och pastorer som faktiskt tror på bibeln. Tror att det är sant som det står.

Mvh,

trospolisen

Maja sa...

Tack och lov att det finns präster och pastorer som tror på Gud och inte på bibeln.

Anonym sa...

Stön...

Kristina sa...

Tack för ett fint och intressant inlägg i denna eviga debatt om jungfrufödseln!

Maria Kristina

PS Förmodar att det ska vara "teleskop"? Teleskåp var nog inte uppfunna på Galileos tid...

Staffanw sa...

Med moderna, mänskliga och vetenskapliga mått mätt är det mesta i bibeln dumheter. Vem kan utföra under, tex. Och om Jesus nu inte är Guds son, vems son är han då? Och vad betyder han då för en kristen?

Om man tror på en allsmäktig Gud, däremot, torde väl det mesta kunna vara sant, eller?

Åke Bonniers argumentation känns väl igen och ligger helt i linje med en rad biskopars syn, och förklarar varför J S Spong fått en sådan upphöjd plats i SVK.

Anonym sa...

Inte mycket idé att reagera på det här egentligen eftersom du redan buntat ihop alla med annorlunda syn än du som "trospoliser". Men snälla nån, hur läser du Bibeln om du drar slutsatsen att man trodde jorden var platt? Hallå!

/Lars

Anonym sa...

Jag skulle tro att vi faktiskt är fler i kristenheten som sätter större tilltro till Bibeln än vad du gör. Även i Sverige. Du verkar rätt extrem...

/Ingen trospolis, bara en troende som varit med om ett och annat.

Lars Flemström sa...

Man kan inte ställa Guds ord mot Gud, som Maja gör. Har du någon bättre källa? Om du menar dig ha bättre kunskap om Gud, än dem som själva var med när Jesus vandrade på jorden, är du en lika stor profet som Muhammed, enligt islamsk tro.

Det förvånar mig också att en utbildad teolog skriver som Åke gör. Du måste ha lärt dig mer om kristen tro. Kyrkan har inte bara mottagit Bibeln, utan även apostlarnas förklaringar av Bibeln, tolkningstraditionen. Att ifrågasätta att Bibeln är Guds ord, är öht inte luthersk tro. Men det är Bibeln och dess rätta tolkning (den ursprungliga tolkningstraditionen) som tillsammans är Guds ord.

Den kristna kyrkan har i alla tider varit klar över vad i Bibeln som är Guds eget tilltal och vad som är människors svar. Vadå, är inte allt i Bibeln Guds ord, sant? Jo, allting är sant såtillvida att människor, som har gjort uppror mot Gud, verkligen har sagt det som Bibeln påstår att de har sagt. Likaväl som att det är jag som talar, om jag återger vad någon annan har sagt, är det Gud som talar genom Bibeln, även om det är ett återgivande av vad någon människa har sagt.

Gud vet naturligtvis vad som är sanning. Ändå återger Bibeln Pontius Pilatus fråga "Vad är sanning". Guds ord garanterar att Pilatus verkligen har sagt så. Men frågan gäller inte vad som är sant i allmänhet, utan vem Jesus var. Guds son. Det står inte i Bibeln, men traditionen förtäljer att Pilatus' hustra, Claudia Porkla, redan hade funnit svaret. Senare samma dag skulle en romersk officer komma på svaret: "Så var denne Guds son".

Att rycka Pilatus' fråga ur sitt sammanhang, och göra ifrågasättandet av kristna grundsanningar till något slags gudomlig principe är "bibelfundamentalism" av allra värsta sort. Kyrkan har i allt tider, genom sin från tidigare kristna generationer övertagna tradition (Ordet tradition betyder "lämna över") varit klar vad i Bibeln som är historiska sanningar. Och vad som är liknelser och allegorier - eller människors invändningar mot Gud.

Det finns sådant som strider mot vad som är eller har varit "vetenskapens nuvarande ståndpunkt" under olika samtider. När det inträffar kan vi inte förstå HUR Bibeln kan vara sann. Dessa Bibelberättelser är mysterier.

Vi västerländskt kristns har särskilt svårt att förstå tidsperpektivet, sex dagar, i skapelseberättelsen. Einstein, som var jude, hjälper oss att förstå. Medan kristna under flera år har trott att tiden har stått utanför skapelsen, att år och timmar kunde räknas innan något var skapat, säger Einsteins relativitetsteori att tiden är en egenskap hos materien, och står i ett visst förhållande till energin. Relativitetsteorin torde bygga på urgammal judisk tradition. Augustinus var en av de få tidiga kristna som förstod att tiden inte är någon självständig storhet.

Lars Flemström sa...

Forts.

Det andra tidsperspektivet i GT, att det bara har gått drygt 6.000 år sedan skapelsen, är mer tveksamt än själva skapelseakten. Detta är ju en beräkning, som gjordes av biskop Ussher under 1600-talet - och en av de största uppfinningarna under 1600-talet: ett litet kugghjul, som får våra mekaniska urverk att visa nästan exkat rätt tid. Man blev så fascinerad av denna uppfinning, så att man trodde att Gud själv var slav under tiden, i stället för den som skapade tiden.

Det finns ju också kreationister (= skapelsetroende kristna) som inte tror på 6.000-rsperspektivet. Så på den punkten kan Åke ha rätt.

Åke underskattar den astronomiska kunskap som fanns under antiken. Den heliocentriska världsbilden var redan gammal under Jesu tid. Men den ptolemaiska (geocentriska) om faktiskt är yngre, kom att dominera kyrkans astronomiska tänkande under drygt 1000 år. Den som först ifrågasatte den ptolemaiska världsbilden var en polsk präst, Kopernikus, som fått påvens uppdrag att undersöka vad kalenderfelet berodde på. (Ett exempel på kalenderfelet är att ryska revolutionen kallas "oktoberrevolutionen" trots att den ägde rum i november månad enligt moderna kalendrar.)

Kopernikus återupptäckt av den heliocentriska världsbilden sammanföll olyckligt med reformationen. Kyrkan kunde i det läget inte erkänna att hon hade haft fel - trots att Bibeln egentligen inte säger mycket i atronomiska frågor. Kyrkan undanhöll alltså sanningen, som de högsta kyrkliga dignitärerna själva trodde på, för vanligt folk.

Kyrkans försök att tysta Galileo, som ansåg sig ha funnit bevis, genom sitt egenhändigt tillverkade teleskop, för att Kopernikus hypotes var riktig, beskrevs för många år sedan i den amerikanska tidskriften Scientific American under den träffande rubriken: Not a question about the truth of nature, but a question about the nature of truth.

Min far var en av Sveriges mer kända amatörastronomer, med publicerade artiklar i Elementa (facktidskrift för matematik, astronomi, fysik och kemi). Under sina sista år, då han p.g.a handikapp inte längre kunde göra egna observationer av stjärnhimlen var han ständigt sysselsatt med matematiska beräkningar av världsalltets uppkomst, big bang, och "the space - time matter".

Min far antydde väl någon gång att Bibelns skapelseberättelse var alltför "naiv" för att vara uppenbarad av en allvetande Gud, men han förnekade aldrig att det kunde ha gått till på det viset. Men det kan ju vara så att den gudomliga inspiration, som bibelförfattarna hade, inte yttrade sig så att Gud dikterade bokstav för bokstav, utan att de i stället fick olika uppslag, som de kunde beskriva ganska fritt (min gissning).

Jag hade alltså många diskussioner med min far
om skapelseberättelsen, och fick bl.a veta att en av världens främsta atronomer, Fred Hoyle, helt underkände Darwins utvecklingslära. Hoyle ansåg att den tid (20 miljarder år), som enligt astronomerna förflutit sedan tillkomsten av vårt solystem, inte räcker till för att en apa ska mutera till en människa.

Hoyle var emellertid inte kreationist, utan har försökt lancera en tredje hypotes (astrobiologin) som förklaring till livets uppkomst på jorden.

Avslutningsvis: Om Jesus verkligen har uppstått från de döda, som kan väl inte heller jungfrufödseln var någon orimlighet?

Lars Flemström sa...

Ska f.ö. tillägga att Galileis teleskop har så dålig upplösning, så att det inte bevisade det som skulle bevisas. Utan det var nog Galileis egna förväntningar som fick honom att tro att han funnit bevis för att Kopernikus teori var riktig. Men helt säkra bevis för den saken fick man inte förrän i början av 1800-talet, då Katolska kyrkan också erkände att den hade haft fel.

Efter att så länge ha förnekat en obevisad, men riktig hypotes, hade kyrkan svårt att ifrågasätta Darwins utvecklingslära. Men vad Darwin egentligen har bevisat, genom sina observationer "i fält" är att variationerna inom samma art är mycket större än man tidigare trott. Mig veterligt finns nu för tiden ingen kreationsist som förnekar detta.

Åke Bonnier sa...

Tack Maria Kristina för ditt stavningspåpekande!

Anonym sa...

Vad har jungfufödelsen med tron att göra?

Är inte hemligheten att Gud blir människa och inte på sättet det skedde .
Jesus nämner inte med ett ord något om jungfrufödelsen.
M
l

Anonym sa...

Vad har jungfufödelsen med tron att göra?

Är inte hemligheten att Gud blir människa och inte på sättet det skedde .
Jesus nämner inte med ett ord något om jungfrufödelsen.
M
l

Bengt Malmgren sa...

Till Åke, "sanningsrelativist", från Bengt "trospolis".

Åke, förlåt mig, med det du skriver framstår för mig som en förvirrande soppa.
Om vi börjar med kontrollerbara vetenskapliga och historiska fakta:

Att jorden var rund var en teori som funnits före Gallilei. Gallileis insats var att han gjorde observationer som styrkte Copernicus (1473-1543) teori om att Jorden cirklade kring solen, inte som man tidigare trott att jorden var universums medelpunkt. Copernicus var polsk astronom och hade också poster inom kyrkan. Christopher Columbus (1451-1506) anade att jorden var rund då han såg segeltoppen av ett fartyg först, och sedan hela fartyget då det närmade sig från horisonten. Han ville bevisa det genom att segla jorden runt men upptäckte istället Amerika. Den första världsomsegligen gjordes av Francis Drake 1577-80.
Det är fullständigt fel av dig, både faktamässigt och i din beskrivning av kyrkans nedlåtande attityd att skriva att "jorden är rund kunde Galileo Galilei konstatera till kyrkans stora frustration". -Inte alls till kyrkans frustration!
När nyheterna om Galileis forskning började läcka ut fick han såväl anhängare som kritiker i både kyrkan och i forskarvärlden. Påven Urban VIII:s inställning beskrivs bäst som reserverad nyfikenhet. När Galilei år 1632 publicerade sina resultat i bokform förvandlades dock många anhängare snabbt till fiender. Till sin förfäran såg påven hur hans egna tveksamma synpunkter hade lagts i munnen på bokens något svagsinte anhängare av en geocentrisk världsbild.
Fallet Galilei handlar i grunden inte om en konflikt mellan vetenskap och religion. Tvärtom mot vad som ofta påstås är grundvalen för kristen tro en öppenhet för förnuftet och vetenskapligt utforskande av verkligheten. Konflikten med kyrkan berodde på dålig dialog, inte på att kyrkan motarbetade vetenskapen. (Googla på mitt namn + Gallilei, så hittar ni artikel jag m.fl skrivit i ämnet)

Sedan detta med "trospolis" som jag tycker är ett försåtligt propagandistiskt trick från din sida, Åke.
Så långt jag kan minnas har jag uppfattat min kristna tro såsom något jag tagit emot som ett arv, en "trons skatt", som jag ansvarigt förvaltar i genemskap med den kyrka som låtit mig ta del av denna skatt. Det var från början Svenska kyrkan, sedan Katolska kyrkan. Kyrkan är en enda, helig, katolsk (allmännerlig) och apostolisk, Vi är många kristna oberoende av samfund som känner en gemenskap kring detta förvaltarskap av trons skatt, och som vi känner vi har rätt att försvara utan att vi av en kyrkans man skall bli anklagade för att vara trospoliser. Vi har religionsfrihet i vårt land, var och en har rätt att tro på vad han vill, så också vi som enligt dig är trospoliser.

Men låt mig vända på steken: Varför är det så viktigt för vissa inom kyrkan att relativisera vissa delar av tros-arvet. Varför är det viktigt för en kyrkans herde att utmönstra tron på jungfrufödseln som en integrerad del av trons skatt?

Maja sa...

"Man kan inte ställa Guds ord mot Gud, som Maja gör. Har du någon bättre källa?"

Ja, Guds tilltal i nuet.

En reflektion. Vad vämjeligt det är rent ut sagt med alla dessa anonyma besserwissrar som kryper fram under varje bloggpost. Det finns ju samfund och klubbar som riktar sig till såna som er. Varför inte hålla sig där, om ni ändå inte tänker lyssna till vad andra säger? Känns det bra att bekräfta sin egen världssyn gentemot nån "motståndare"? Det känns bra att trycka till någon som vågar redovisa sin ärliga uppfattning? Skaffa er egna bloggar. Men det är kanske det ni har, och ingen läser dem?

Lars Flemström sa...

Maja: "Det känns bra att trycka till någon som vågar redovisa sin ärliga uppfattning?"

Du gjorde det själv.

Jag är inte anonym.

Jag har en egen blogg. Många läser den.

Om du menar att man inte får skriva på andras bloggar, för att man har en egen, varför lyder du inte ditt eget råd?

Ja, det finns ett samfund som riktar sig till sådana som mig: Svenska kyrkan. Men du var nog inte ens född när jag blev undervisad i kristen tro i Svenska kyrkans söndagsskola, och sedan i folkskolan (som Svenska kyrkan var huvudman), o.s.v, o.s.v.

Menar du att Guds tilltal i nuet upphäver Guds tilltal till alla tidigare kristna generationer?

Varför är det så viktigt att förneka jungfrufödseln? Om det är Guds tilltal i nuet, vill jag veta tid, plats och namn på mottagaren av uppenbarelsen.

Och en liten reflexion över ordet "trospolis". Det är ju faktiskt biskopens uppgift att vara just "trospolis", den som övervakar att prästerna följer kyrkans lära. Ska då inte biskopen själv tro på den lära, som hon ska övervaka att prästerna följer?

Vem som borde bilda en egen "klubb" är nog ganska tydligt. Den verkliga trospolisen.

Åke Bonnier sa...

Bäste Bengt,
"trospolis" var ett begrepp som myntades eller i vilket fall framfördes av biskop Ingmar Ström, mig veterligen inte gällande andra trossamfunds företrädare, men gällande dem inom den egna kyrkan som hävdade den egna trostolkningens företräde framför andras och som med någon sorts trosbatong slungade "sanningar" mot andra.
För mig är det inte frågan om relativism utan kanske snarare att visa att man kan vara kristen utan att behöva tro att allt som står i Bibeln är historiskt sant. Till skillnad från några av dem som skriver på min blogg företräder jag inte en mer konservativ bibelsyn. Jag företräder inte heller en bibelsyn som återfinns hos många (inte alla) i flera av de stora kyrkofamiljerna. Men jag företräder en bibelsyn som inte heller är ovanlig hos kristna och som ryms inom vår evangelisk lutherska tradition i Sverige. Jag begär inte att Du eller Lars Flemström ska dela min uppfattning och jag ger Er rätt att lägga fram Er uppfattning på min bloggsida. Men jag fortsätter, tills någon övertygat mig att jag har fel, eller domkapitlet i Stockholm fråntagit mig vigningstjänsten, att hävda en historiskt kritisk bibelsyn där allt inte behöver vara sant i historisk bemärkelse. Det gör inte Jesus Kristus, vår gemensamme Herre, mindre. Det gör inte Gud mindre. Gud är tack och lov större än våra dogmer, större än våra skrifter även om dogmerna och skrifterna vittnar på sina olika sätt om Guds storhet.

Faktakorrigering är alltid bra men det påverkar inte själva poängen med denna bloggtext, nämligen frågan om den kritiska bibeltolkningen.

Quo wadis sa...

Maja, du beskriver väl just dig själv: "Vad vämjeligt det är rent ut sagt med alla dessa anonyma besserwissrar som kryper fram under varje bloggpost".

Åke, visst finns det delar i bibeln som måste tolkas just utifrån den tid när texterna kom till. Detta är väl ändå något annat än att förkasta grundvalarna för den kristna tron, just som de kommit till uttryck i de olika trosbekännelserna. Det är detta som blir störande och ju gör hela den kristna tron mister sin trovärdighet. C S Lewis uttryckte detta på ett mycket bra sätt i sina böcker.

Maja sa...

Bäste Lars Flemström, varför ta åt sig av något som så uppenbart inte gäller dig? Jag kan väl mycket väl se att du inte skriver anonymt?

Quo Wadis, du måste lära dig skillnaden mellan att argumentera för och redovisa sin egen uppfattning, och att i varje givet tillfälle ta chansen att hacka på andras. Det är det magsura hackandet som förstör möjligheterna till samtal, inte de olika åsikter i sig.

Quo wadis sa...

Maja, lite lustig kommentar för att komma ifrån dig. Tycker annars att jag åtskilliga gånger förklarat min syn på detta, bl a på denna site. Skulle förall del kunna ta upp din syn där du skriver "Tack och lov att det finns präster och pastorer som tror på Gud och inte på bibeln".
Vore faktiskt riktigt intressant om du utvecklade det lite mer, men det är kanske är off the topic, här.

Lars Flemström sa...

Åke, varför tillskriva andra åsikter som de inte har? Jag har inte skrivit att allt som står i Bibeln är historiska sanningar. Jag har skrivit (i mitt första inlägg i denna tråd): "Den kristna kyrkan har i alla tider varit klar över vad i Bibeln som är Guds eget tilltal och vad som är människors svar."

Det verkar du vara mindre klar över, då du tydligen menar att man kan förkasta kyrkans kunskap om detta, och i stället utgå från sina subjektiva känslor.

Det är INTE luthersk tro att förneka att Biblen är Guds ord. Att det har funnits, och finns, andra åsikter i Svenska kyrkan, känner jag till. Men kalla det inte för LUTHERSK tro. Det är inte luthersk, utan snarare frikyrklig tro att förkasta tolkningstraditionen. Man måste skilja mellan olika delar av traditionen (av det som är Traditionen för katolikerna).

Och hur läser du Bibeln? Du skrev: "Läser man skapelseberättelserna i Bibeln framkommer ganska tydligt att jorden inte är rund utan snarare en sorts platt skiva som står i ett urhav."

Var står det? Inte i skapelseberättelsen i varje fall. Möjligen i Bibel 2000-översättarnas fantasi. De anser ju att den judisk /kristna skapelseberättelsen är i det närmaste ett plagiat av samtida hednareligioners astronomiska åskådning. Likväl har de låtit felöversättningen från 1917 i första versen stå kvar - trots en enorm klåfingrighet med sådant som var rätt översatt i 1917.

Det pratade jag om med min far, som hade magisterexamen i matematik, fysik och astronomi. Att hav ar amatörastronom, betyder inte "amatörmässig" utan att han inte var universitetsanställd forskare. I själva verket ingår "amatöranstronomerna" i ett forskningsnätverk, eftersom de universitetsanställda forrskarna omöjligen skulle hinna med att göra alla observationer själva.

Attnog, tyckte min far att den korrekta bibelöversättningen "himlarna" (inte "himmel" som det står i de senaste svenska översättningarna) inte är orimlig ur astronomisk synpunkt, men kan föra tanken till pseudovetenskapen astrologi, som tänker sig "himlarna" ordnade på ett visst sätt.

Bibel 2000-översättarna utgår från att Gud inte finns - och tydligen också från att judar saknar egen tankeförmåga, eftersom de tror att skapelseberättelsen var ett plagiat. Om skapelseberättelsen inte var insprirerad av Gud, kunde den väl vara uttänkt av någon jude, som hade andra idéer än hednafolken?

I de forntida hednareligioneran i regionen var stjärnorna avlidna människor, som hade blivit gudar och styrde de jordelevande människornas öden. För hednafolken vara alltså astronomin teologi. Astronomerna var hednareligionernas präster. De ställde horoskop. (Denna del av astronomin, astrologin, har visat sig vara ren humbug, som människor tydligen fortfarande vill bli lurade av.)

Men vad säger Bibeln om detta? "Gud sade: 'Varde på himlavalvet ljus som skiljer dagen från natten!' De skall vara tecken som utmärker särskilda tider, dagar och år."

Bibeln reducerar alltså himlakropparna från gudar, som bestämmer människors öden, något som Gud har skapat, och anger tiden. Bibeln reducerar astronomin från teologi till en naturvetenskap, som faktiskt har en ganska undanskymd plats i den judisk- /kristna religionen.

Det borde därför inte vara någon stor prestigeförlust för kyrkan att erkänna att hon har haft fel i en astronomisk fråga. Men Åke skriver: "Detta oansenliga rör (Galileis' stjärnkikare) har förändrat vår syn på världen och därmed också vår syn på Bibelns texter." Det var väl ändå att ta i!

Och vad har denna förändrade syn på värlsalltets medelpunkt att göra med jungfrufödseln? Hade jungfrufödseln varit mer biologisk möjlig, om solen hade snurrat runt jorden i stället för tvärtom? Till skillnad mot himlakropparnas rörelser, som följer matematiskt förutsebara banor år efter år, var jungfrufödseln en absolut unik händelse, som inte kunde förutses med vetenskapliga metoder.

Åke Bonnier sa...

Lars Flemström,
Jag är lite fascinerad av Dig! Jag vet inte hur många bloggar Du skriver på och kommenterar olika saker. men Du tycks ha mycket tid. Det är svårt att diskutera med Dig skriftligt därför att Du (och ibland likt mig själv) dundrar på med långa inlägg där Du gör allt för att bevisa att Du har rätt och andra helt fel. Nu drar Du t o m in hela bibelkommissionen 2000 som alla utgår från att Gud inte finns (känner Du till vars och ens trosövertygelse?).

Lars, Du och andra tycks tycka att min spiritualitet och bibelsyn är, om inte vämjelig, så i vilket fall något som ni alls inte delar. Vad är det som får Dig att läsa min blogg, att nästan varje gång gå in med motangrepp? Är det ett försök att värna andra bloggläsare från mina "villoläror" (men det finns säkert andra som skriver mycket värre)? Är det ett behov hos Dig att visa upp all Din kunskap (och Du har verkligen stor saklig kunskap...sedan är det ju alltid en anan sak hur den används..)?

Det vore intressant att veta vem Du är. På Din bloggsida kunde jag inte finna något personligt om Dig och går man in på Ratsit och slår på Ditt namn kommer många med samma namn upp, men vad jag förstår tillhör Du de äldre Lars Flemström i Sverige, kanske den äldste - född 1926. Du hänvisar ofta till katekesutvecklingen 1878.
Det är roligt att möta en person som har den aktuell för sig. Den var viktig under Din uppväxt tid och påverkade säkert Dig mycket. Ibland undrar jag om Din barndoms trosövertygelse på något sätt är hotad av andra mer nutida tolkningar och att det är detta som gör Dig så frustrerad att Du, inte alltför sällan, skriver i mer agressiv ton.

Lars, om Du har vägarna förbi Stockholm vore det roligt att få möta Dig ansikte mot ansikte, kanske ta en kopp kaffe tillsammans och dela vår tro och övertygelse.

I Ditt senaste inlägg skriver Du indirekt att jag tillskriver Dig åsikter Du inte har. Läs mitt inlägg igen och se att jag inte skriver om Dig personligen. Om Du sedan tar åt Dig av det jag skrev så är det nog Ditt val.

När jag utlägger den kristna tron, är kyrkoordningens grundintention det viktiga för mig. Den uttrycks i en inledningstext där det står: "Kyrkans lära formuleras genom den teologiska reflektionen över vad tron och bekännelsen innebär. Det är
en uppgift för enskilda kristna och kyrkan att i varje tid på nytt leva sig in i trons djup och klargöra dess
innebörd. Läran uttrycks i trosbekännelser, i skrifter från kyrkans historia, i gudstjänstböcker och andra
nutida dokument som kyrkan har bejakat. Varken trosbekännelserna eller läran är föremål för tro. De redovisar
vad kyrkans övertygelse består i och utlägger tron. I fortlöpande samtal med andra traditioner, i förkunnelsen
och gudstjänsten fortsätter Svenska kyrkan att utlägga sin tro.
Den grundläggande tro, bekännelse och lära som Svenska kyrkan står för skall komma till uttryck i allt
vad kyrkan gör och säger. Kyrkan förutsätter att de som företräder kyrkan delar kristen tro och kristet liv.
Kyrkans uppgift är att för alla klargöra vad dess tro, bekännelse och lära innebär. Svenska kyrkan
inbjuder alla att tillhöra trons folk och dela dess liv."

Åke Bonnier sa...

Till Qvo Wadis vill jag säga: Menar Du att jag förkastar grundvalarna för den kristna tron? Är det för att jag skriver: "Man får forska i dogmernas betydelse när de formulerades, i vilket sammanhang de formulerades, vad man ville säga. Gällande tron på jungfrufödseln och dess formulering i våra trosbekännelser handlar det också i hög grad om att Jesus var född av en jordisk kvinna, var en jordisk person som levde ett jordiskt liv till skillnad från tanken på att han hade en skenkropp. Jesus var mänsklig. Det var det viktiga att bekänna samtidigt som man bekände och bekänner att Jesus var och är gudomlig. Sann Gud och sann Människa" Denna bekännelse är viktig för mig. Huruvida Jesus är jungfrufödd eller inte vet vi faktiskt inte. Naturligtvis kan man hävda (och jag gör det) att för Gud är allting möjligt. Men då är det lika möjligt att Gud möter på ett unikt sätt ett ett speciellt barn i Palestina någon gång mellan 4-7 före vår tideräkning oavsett hur detta barn kom till. För Gud är ju allting möjligt - också att möta oss i resultatet av en vanlig mänsklig konception. ... eller genom ett annat unikt ingripnade. Det viktigaste av allt är ju själva inkarnationens mysterium - Gud delar vår mänskliga tillvaro.

Anonym sa...

jesus är Guds son men inte guds pojk. Tron bygger på uppståndelsen inte på jungfufödelsen. M

Liselotte Malmqvist sa...

Men om som Bibeln berättar, Jesus fanns före allting, Ordet, det skapande Ordet, före all tid, hur kan då Jesus vara resultatet av en mänsklig konception, för då handlar det ju om någon slags reinkarnation. Vilket på något sätt börjar likna en arianistisk hållning gentemot jesus guddom, och när han blev guds Son, från början den han var elerl något han blev genom Guds ingripande, vilket då talar för att Gud från början inte vara treenig utan bara en eller i alla fall två om vi får räkna med den helige ande som en del av tre enigheten. En evolutionistisk teologi, Gud som utvecklas och liksom blev mer än gud var från början? Men vi som tror att Gud från början var, är och alltid kommer att vara treenig? Tron på Jesus Kristus som inte bara uppstod och besegrade döden utan också återupprättade den fallna skapelsen, den förste Adam, som en del av oss också tror på... Jag behöver läsa ditt inlägg igen och verkligen försöka förstå vad du menar eller säger...

Jonas sa...

Jag har förvisso många akademiska poäng men inte ett enda i ämnet teologi och är inte vigd präster som Åke och Liselotte. Men något vill jag anföra i debatten. Att man inte ska tolka varenda stavelse i Bibeln bokstavligt, det är nog de flesta överens om; till exempel att det faktum att Gud skapade världen på sex dagar och vilade på den sjunde inte behöver betyda att varje dag var 24 timmar lång i den tidsuppfattning vi har nu.

Men den kristna tron är sammanfattad i tre trosbekännelser, varav den nicaeno-konstantinopolitanska trosbekännelsen är den mest fullständiga och den enda ekumeniska (då man utesluter filioquetilläget); är det då inte ett minikrav att de som har vigts till tjänst i Svenska kyrkan och då särskilt dess biskopar - ty hur blir det om blinda leder blinda eller seende för den delen - tror och säger Ja och Amen till det vi bekänner i trosbekännelsen, till exempel att Jesus Kristus är sann Gud och sann människa och att han tagit mandom genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa?! Om man bekänner tron och trots att man inte tror, ljuger man inte då?

Om nu Jesus uppstod ifrån de döda på tredje dagen för att utplåna allas våra synder, mina och dina du som läser detta, varför skulle då Jesus inte kunna ha gått på vatten?! Eller Maria aldrig låtit en man röra vid henne - Semper Virgo?!

Bergmans Bryderier sa...

Oj, här har det kommenterats flitigt! Jag vill bara tillägga att jag letar förtvivlat (nåja..) efter något i skapelseberättelsen som pekar på att jorden skulle ha setts som platt. Jag hittar inget! Tvärtom talar Bibeln på andra ställen om jorden som rund och fritt "hängande" i rymden (Jesaja 40:22 , Job 26:7). Även andra vetenskapliga sanningar, som människan genom forskning kommit på långt senare, lär stå att läsa i Bibeln, om än mer poetiskt uttryckta förstås… (Jag kanske tar upp detta på min egen blogg framöver.)

För övrigt var det intressant att läsa din förklaring av trosbekännelsens ursprung vad gäller jungfrufödelsen. Men jag håller med Jonas när han undrar vad det skulle vara för märkligt med en sådan som historiskt faktum. Varför ska vi alls ifrågasätta den? Om vi tror att Jesus uppstått från det döda, varför då bortförklara jungfrufödelsen? Vi tror väl inte att detta skulle vara mer omöjligt för Gud än att uppväcka Jesus när han redan börjat ruttna? Nej, men det är väl så att i världen blir vi mer idiotförklarade om vi tror att Maria blev gravid utan en man, än om vi talar om en uppstånden Jesus. Och vem vill bli idiotförklarad…? Det är min analys.

Mvh
Lars

Quo wadis sa...

Åke, först vill jag säga att jag ofta läser din blogg, och har den största respekt för din tro. Jag tror också jag förstår hur du ser på t ex evangelierna. Och jag har inget emot att de grundläggande frågorna blir föremål för nya samtal: Vad är sanning i kristen mening? Finns det ett teologiskt sanningsbegrepp? Finns det en religiös sanning? Etc. Jag vet också att svaret på dessa frågor ser olika ut. Att kalla de som har vissa svar för trospoliser, tycker jag kanske inte vittnar om att man vill ha ett samtal. Ingen har sanningen, eller äger sanningen. Men Jesus är sanningen – som det t ex uttrycks i Johannesevangeliet som ofta använder ordet sanning (alätheia). Jesus talar sanningens ord (Joh 8:40, 44; 16:7). Han vittnar om sanningen (18:37) och är sanningen (14:6). Jesus är själva uppenbarelsen. Om detta verkar vi ändå vara överens.
Det som jag ändå tycker blir besvärande med en relativistisk tro är att den öppnar dörren för en mängd teorier och synsätt, a la Da Vinci-koden. Om jungfrufödelsen, korsfästningen och uppståndelsen inte ägt rum, därför att vi saknar bevis, ja, vad kan man då tro på? Vad kan vi bevisa med vanliga vetenskapliga krav? Kan vi bevisa vad Jesus uträttade här på jorden.
”Jesus Lever! Kristus är uppstånden från de döda. Ja, han är sannerligen uppstånden ifrån de döda. Det är påskbudskapet, och på den bygger all kristen tro och allt kristet liv”. Så inleds kapitlet Befriaren i Stora boken om kristen tro. Den skrevs visserligen 1993, men ändå. Det finns de som frågar sig: Hur ska vi ställa oss till Jesus? Som C S Lewis skriver – ”Det är inte en fråga om hur vi ska ställa oss till honom, det är helt och hållet fråga om hur han ställer sig till oss. Du får acceptera eller förneka”. En svår nöt att knäcka för den moderna människan!
Och beträffande Jesus – håller nog inte med dig när du lite lättvindigt säger ” är det lika möjligt att Gud möter på ett unikt sätt ett speciellt barn i Palestina någon gång mellan 4-7 före vår tideräkning oavsett hur detta barn kom till. ”
Paulus skriver ju bl a ” i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter. Han fanns före allting, och allting hålls samman i honom” Alltså – han som skulle få namnet Jesus fanns till som person innan han föddes av Maria till ett liv på jorden. Han var med redan när livet blev till.. (citat Stora boken om kristen tro).

Lars Flemström sa...

Tack för inbjudan. Har tyvärr inte kunnat svara förrän nu, då jag varit halvblind efter besöket på ögonkliniken. Men det finns hopp om att synskärpan blir bättre, så jag fick behålla körkortet.

Sedan Bengt Malmgren invänt mot att bli kallad "trospolis". Men inte blev det mycket bättre, sedan Åke skrivit, att han syftade på "dem inom den egna kyrkan som hävdade den egna trostolkningens företräde framför andras och som hävdade den egna trostolkningens företräde framför andras."

Om vi nu inte ska göra det, är det väl dags att avskaffa Svenska kyrkan som ett särskilt samfund? Sedan undrar jag vem som är trospolis, enligt Åke. Vi var ju båda på Pride House. Och Åke, som själv satt i panelen, kunde väl inte undgå att höra vad Helle Klein sa. Om Svenska kyrkan inte sa ja till samkönade vigslar i kyrkan, ska Svk fråntas vigselrätten, hotade hon - i strid med det beslut som riksdagen hade tagit. Borde inte detta ha blivit ett fall för domkapitlet?

Och sedan detta om trosbekännelsen. Men jungfrufödslar var väl inte mer biologiskt möjliga - ens i folktron - under antiken än idag?

Det var ju just de under, som skedde, att de var biologiskt omöjliga, som gjorde dem till under, som visade Guds ingripande i historien! Och detta ÄR faktiskt Svenska kyrkans tro. Det är ju - åtminstone teoretiskt möjligt - att Svenska kyrkan har fel. Men varför då tillhöra denna kyrka?

Markus sa...

Först av allt vill jag tacka dig Åke för att du trots allt har en ganska ödmjuk och öppen attityd. Det är det långtifrån alla dina här kommenterande meningsfränder som har det.

Tyvärr så förtars intrycket av din artikel att du har helt fel i fråga om ditt historiska exempel. Att jorden är rund kände man till sedan länge på 1600-talet. Det var ju därför som Columbus seglade åt motsatt håll då han sökte efter en kortare väg till Indien och råkade "upptäcka" Amerika.
Inte heller sägs det något i bibeln om att jorden skulle vara någon platt skiva.
Galileis hävdande att jorden kretsade kring solen var dessutom svår att bevisa. (Först på 1800-talet kom de slutliga bevisen även om teorin blivit allmänt accepterad redan långt tidigare.) Det är inte ens klarlagt att det var just pga sin heliocentriska teori Galilei blev fälld utan det hela är låmngt mera komplicerat än vi ofta tror.

Att jungfrufödelsen är så central beror på att den var så för bibelns författare. Det märks inte bara i Matteusevangeliets bebådelseberättelse utan indirekt på flera andra ställen NT. Och denna tro hänger ihop med frågan om Jesu identitet. Inkarnationen och uppståndelsen är de två brofästena som håller uppe tron på Jesus som sann Gud och sann människa, Guds son och vår frälsare. Därför är jungfrufödelsen också så central i både den niceanska och apostoliska trosbekännelsen.

Tyvärr kommer detta bort i ditt inlägg, men tack för att du har en vänlig ton och viss självkritisk distans.

Markus sa...

Lukasevangeliets bebådelseberättelse ska det förstås vara!

Lars Flemström sa...

Teorin om en rund jord, som rör sig i universum var väletablerad redan under antiken, före Aristoteles (flera hundra år före Kristus), men trängdes väl tillbaka genom Aristoteles dominans. Man hade bl.a. matematiskt beräknat att jorden måste vara rund, genom studier hur skuggan föll i djupa brunnar på olika orter.

Den heliocentriska världsbilden (solen i centrum) stöddes vidare av svårigheten att beräkna planetbanorna enligt den geocentriska (jorden i centrum) världsbilden. Ptolemaios (90 - 156 e Kr) fann dock en formel för detta, och därmed var ett hinder för den geocentriska världsbilden undanröjt. Ptolemaios var en synnerligen skicklig matematiker, och åtnjöt därför stor auktoritet. Det var snarare övertron på en vetenskaplig auktoritet, än bibeltro, som ledde kyrkan fel i astronomin.

Likväl var det Ptolemaios' beräkning av planetbanorna, som ifrågasattes av Kopernikus (1473 - 1543), som fått påvens uppdrag att undersöka vad kalenderfelet berodde på. Kopernikus' heliocentriska världsbild fick snabbt den högsta kyrkoledningens stöd p.g.a. en princip som kallas Occams rakkniv (Raka bort allt överflödigt - välj den enklaste förklaringen.) Det kom dock att dröja till början av 1800-talet innan den heliocentriska världsbilden kunde bevisas genom tveklösa observationer. Vi vet nu dessutom att ej heller solen är universums medelpunkt, däremot solsystemet.

Galilei-striden handlade inte bara om astronomi, utan även om missförhållanden inom kyrkan, vilket skaffade honom fiender inom kyrkan. Om jag minns rätt var hans syster eller dotter nära att dö av svält och köld i ett misskött kloster.

Galilei-striden sätter fokus på två viktiga frågor: 1)Ska vetenskapliga upptäckter förbehållas samhällets och kyrkans elit, eller har allmänheten också rätt att veta?. 2)Hur starka bevis behövs det egentlige för att man ska överge en etablerad, men felaktig teori?

Jonas sa...

Jo en ytterligare kommentar angående trospolis som den kanske inte mest framstående biskopen Ingmar Ström tydligen myntande. Kyrkans tro utgörs inte av en ekvation där man summerar de olika trosuppfattningarna och räknar ut ett medelvärde eller om det möjligen är medianen som ska vara bestämmande. Bibeln Nya Testamente, som i allt väsentligt innehåller kyrkans tro, därtill kommer det gamla), kommer inte från intet utan har nedtecknats av apostlarna och dess medhjälpare, Kyrkan genom dess apostoliskt vigda biskopar har genom den Helige Ande kommit fram till vad som är kanon och därigenom fastställt vilka böcker som ska ingå i den Heliga Skrift. Samma biskopar har ju Jesu Kristi uppdrag att vara herdar för kyrkan och uttolka vad som tillhör tron och vad som inte gör det. Av denna anledning har de olika trosbekännelserna kommit till för att skilja de falska irrlärorna från evangelium.

Därför så är någon som vill hålla fast vid kyrkans tro och predika evangelium (vilket ju är biskoparnas och prästernas uppdrag)inte någon trospolis, i vart fall inte i Ingmar Ströms mening, då det inte är ens egen tro som försvaras utan kyrkans tro.

I det heliga evangeliet enligt aposteln S:t Johannes står det skrivet:

Jesus sade till honom: "Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser." (Joh 20:29).

Saligt är därför också att tro på det som bekänns i trosbekännelsen även om man för sin egen del inte kan logiskt förklara hur en kvinna kan bli havande utan att ha varit med en man (på något sätt, vi har ju konstgjorda metoder nu som såvitt jag vet var tämligen ovanliga kring år 0).

Lars Flemström sa...

Det som Liselotte Malmqvist skriver är sådant som man har rätt att förvänta sig att en präst i Svenska kyrkan ska säga och skriva. Det är kärnan i vår gemensamma kristna tro - som vi delar med katoliker, ordodoxa orh frikyrkokrstna.

En teologiskt helt outbildad lekman kan ha svårt att inse detta, som Liselotte skriver, men ändå ha en kristen (barna-) tro. Men en prästvigd person med åratal av teologiska studier och teologisk reflexion bakom sig?? Som därtill är biskop???

Det som sign Jonas skriver i föregående kommentar är också rätt så väsentligt. Tro handlar inte om naturvetenskapliga förklaringar, att tro att det finns vetenskapliga förklaringar. Det tror ju ateisterna också. Att det som är vetenskapligt bevisat är vetenskapligt bevisat, så att säga. Tron på en sann religion, som vi väl ändå tror att kristendomen är, måste väl tillföra någon ytterligare kunskap, än det som är vetenskapligt bevisat?

Jag vill då framhålla en väsentlig skillnad mellan skapelseberättelsen och jungfrufödseln. Jungfrufödslar är biologiskt omöjliga hos människor. En mans medverkan krävs åtminstone indirekt. Angående jungfrufödslar hos andra arter, se bildtext på min blogg!

Jesu födelse är helt unik, och ingenting som då och då förekommer, eller har förekommit mer än en gång, hos arten människa. Den skapelse, varom Biblen berättar är visserligen unik eftersom den bara har förekommit en gång, men samtidigt icke-unik, eftersom denna skapelse är upphov till allt levande - och inte bara till någon enstaka individ.

Att göra invändningar mot skapelseberättelsen är därför inte jämförbart med invändningar mot jungfrufödseln, som var en helt unik händelse - ett sannt mirakel.

Det är givet att vetenskapliga förklaringsmodeller kan åtminstone delvis kan appliceras på det skeende (gudomlig skapelse eller evolution) varigenom allt levande blev till, men inte alls på jungfrufödseln.

Janne2 sa...

Åke: Kära trospoliser, om jag nu skriver att jungfrufödseln kanske aldrig ägt rum får ni naturligtvis hicka och tänker måhända att detta är typiskt för den liberale domprosten som är med och leder kyrkans förfall.

Amen.