onsdag 13 oktober 2010

Inget ont som inte har något gott med sig.

Det är naturligtvis inte Sverigedemokraternas fel att de valts in i riksdagen. Det är de hundratusentals väljarna, de dryga 5 procenten, som orsakat detta. Vi är många som var oerhört besvikna på valnatten och vi är många som med förtvivlan och frustration i en osalig blandning reagerade när de tågade ut ur Storkyrkan under biskop Eva Brunnes predikan om mänskliga rättigheter.

Men, inget ont som inte har något gott med sig. Kanske kan Sverigedemokraterna ofrivilligt bidra till att tonen mellan de bägge blocken blir mer nyanserad, att de hårda orden minskar i antal, att samförstånd snarare än motstånd kan bli en linje. Gårdagens budgetdebatt signalerade, enligt Dagens Nyheter, något i den stilen även om Vänsterpartiets Ulla Andersson tydligen dundrade på. Men kanske, kanske kan man förenas i en god väg framåt för Sverige i öppenhet med samförstånd kring många olika frågor. Kanske, kanske kan flyktingpolitiken också bli bättre. Allt annat vore att spela på samma planhalva som Sverigedemokraterna. Och vem vill vara på den planhalvan?

41 kommentarer:

Sofia sa...

Det är så klart du vill det. Det skulle det ju inte finnas några socialister kvar på vänsterkanten att utmana högern med.

En otroligt okunnig tanke. Världens fattiga, kvinnor, sjuka; vi behöver en stark vänster.

Har du redan glömt att vi inte ens hade rösträtt i det här landet för inte ens hundra år sen?

tant lila sa...

Vi får väl hoppas att ingen i din församling röstar på SD-eller rent av är medlem i partiet.
Tala om politiserad kyrka!

Lars Flemström sa...

Nej, Åke Bonnier! Det är aldrig någon bra idé att lägga skulden på väljarna /församlingen. Det är väl först och främst SD:s eget "fel" att de har valts in i riksdagen. Och detta genom att ta på sig martyrglorian. Reinfeldt beskrev detta helt korrekt i Expressen igår 12 okt.

Men skulden är också alla deras som gjorde sig själva stora och märkvärdiga genom att tjoa om att de minsann skulle "ta debatten" med SD, och sedan inte gjorde det, eller inte tog reda på fakta. Exempelvis har SD tvättat och tvättat och tvättat sina program för att utplåna varje spår av nazism och rasism. När debattredaktörern för en stor landsortstidning hänvisar till att rasismen finns partiprogrammen borde han först ha kontrollerat - och om han verkligen funnit något rasisitskt visat detta med citat.

Men det är ett makalöst prat om "politiserad kyrka". Ska man inte få kritisera en företeelse ("DET som gör skillnad mellan människor") för ett parti, som med rätt eller orätt förknippas med denna företelse, har kommit in riksdagen?

Då skulle kyrkan inte ha rätt att kritisera förfölelserna mot judar, för det kunde ju förknippas med ett parti som hade valts in i den tyska riksdagen. Eller apartheid i Sydafrika, för det kunde ju förknippas med ett parti som hade valts in i det sydafrikanska parlamentet. Etc, etc.

Brunne angrep inte SD som parti utan åsikter, som SD själva har rensat ut ur sina partiprogram. Nu hade man chansen att visa att detta var seriöst menat och inte bara en fasad utåt, genom att sitta kvar.

I stället uppförde de sig som om de hade rymt från Auschwitz, med ett otroligt känslodarr i stämman. Men vi behöver politiker som -oavsett vad de eventuellt har gått igenom - kan annat än tycka synd om sig själva och framkalla medlidande med sig själva.

Reinfeldt har alltså ullständigt rätt i att det ska pratas politik i valrörelsen, och inte ödslas tid på den hotbild som alltid finns mot en statsminister.

Olof Palme var inte sverigedemokrat. Han blev mördad ändå. Fredrick Federley är inte sverigedmokrat. Han blev misshandlad ändå, strax före valet, men försökte trots det fullfölja valrörelsen.

Naturligtvis behövs det en stark vänster, som pratar politik, när vi har en högerregering. Det är verkligen ett nytt inslag i svensk politik att man inte får kritisera ett riskdagsparti, för att ledamöterna kan känna sig kränkta.

Kuba är fortfarande en kommunistisk diktatur. Det får kanske inte sägas, för någon riksdagsledamot kan ju bli kränkt?

Lars Flemström sa...

Nej, Åke Bonnier! Det är aldrig någon bra idé att lägga skulden på väljarna /församlingen. Det är väl först och främst SD:s eget "fel" att de har valts in i riksdagen. Och detta genom att ta på sig martyrglorian. Reinfeldt beskrev detta helt korrekt i Expressen igår 12 okt.

Men skulden är också alla deras som gjorde sig själva stora och märkvärdiga genom att tjoa om att de minsann skulle "ta debatten" med SD, och sedan inte gjorde det, eller inte tog reda på fakta. Exempelvis har SD tvättat och tvättat och tvättat sina program för att utplåna varje spår av nazism och rasism. När debattredaktörern för en stor landsortstidning hänvisar till att rasismen finns partiprogrammen borde han först ha kontrollerat - och om han verkligen funnit något rasisitskt visat detta med citat.

Men det är ett makalöst prat om "politiserad kyrka". Ska man inte få kritisera en företeelse ("DET som gör skillnad mellan människor") för ett parti, som med rätt eller orätt förknippas med denna företelse, har kommit in riksdagen?

Då skulle kyrkan inte ha rätt att kritisera förfölelserna mot judar, för det kunde ju förknippas med ett parti som hade valts in i den tyska riksdagen. Eller apartheid i Sydafrika, för det kunde ju förknippas med ett parti som hade valts in i det sydafrikanska parlamentet. Etc, etc.

Brunne angrep inte SD som parti utan åsikter, som SD själva har rensat ut ur sina partiprogram. Nu hade man chansen att visa att detta var seriöst menat och inte bara en fasad utåt, genom att sitta kvar.

I stället uppförde de sig som om de hade rymt från Auschwitz, med ett otroligt känslodarr i stämman. Men vi behöver politiker som -oavsett vad de eventuellt har gått igenom - kan annat än tycka synd om sig själva och framkalla medlidande med sig själva.

Reinfeldt har alltså ullständigt rätt i att det ska pratas politik i valrörelsen, och inte ödslas tid på den hotbild som alltid finns mot en statsminister.

Olof Palme var inte sverigedemokrat. Han blev mördad ändå. Fredrick Federley är inte sverigedmokrat. Han blev misshandlad ändå, strax före valet, men försökte trots det fullfölja valrörelsen.

Naturligtvis behövs det en stark vänster, som pratar politik, när vi har en högerregering. Det är verkligen ett nytt inslag i svensk politik att man inte får kritisera ett riskdagsparti, för att ledamöterna kan känna sig kränkta.

Kuba är fortfarande en kommunistisk diktatur. Det får kanske inte sägas, för någon riksdagsledamot kan ju bli kränkt?

PEA sa...

Lars Flemström,

Man kan inte lägga skulden på SD för att väljarna röstar på dem. Det står var och en fritt att rösta på vilket parti man vill i Sverige. Tack och lov...
Man kan inte frånta någon från ansvaret att ha gjort ett eget val. Även om jag håller med dig om att SD (som väl du varit aktiv i?) har agerat oseriöst i sin argumentation och hantering av fakta.

Jag ställer med full styrka din utmärkta parallell till Sydafrikas tidigare apartheid och Tysklands tidigare nazism!
Jag är glad och tacksam av Svenska Kyrkan står upp för det kristna budskapet även om det går emot ett eller annat parti i den svenska riksdagen!

PEA sa...

tant lila,

Hur skulle en "opolitisk kyrka" fungera? Den skulle få ta avstånd från en stor del av det kristna budskapet. Den skulle tvingas omformulera sig i takt med skiftande politiska vindar.
Den skulle vara totalt utan salt och kärna.

(Och om kritik skulle vara lika med mobbing så hoppas jag att ingen läser din blogg....)

tant lila sa...

Jag anser att alla människor ska känna sig välkomna i sin församling. Det ska inte vara så att prästen har sagt något som gör att man inte vill gå dit, och detta gäller inte bara politiska uttalanden utan också klara ställningstagande mot exempelvis kvinnliga präster eller mot homosexuella samlevnader eller äktenskap. I egenskap av präst får man nog tänka på sitt uppdrag att vara till för alla sina församlingsbor.
Jag är inte längre uppbunden av några roller, PEA, och tar mig rätten att försöka få människor som jag anser behöver vakna att vakna.
Och jag tror mig nog veta var gränserna går, även om jag också medvetet tangerar dem. Och jag ger mig inte på de svagaste!I alla fall inte dem som till synes är svagast!
Men detta handlar inte om min blogg!

PEA sa...

tant lila,

Jag förstår ditt resonemang. Men jag hoppas att du inser att det inte är särskilt lyckat att ha olika "regler" för sig själv och andra?

I själva sakfrågan - låt mig föra ett litet resonemang.
Om någon kommer till kyrkan och känner sig stött/kränkt av att prästen i predikan säger att människor har lika värde - ska då prästen undvika att säga det för att inte stöta sig med den person som har en annan åsikt?
Och vad får det för konsekvens? Jo, att kyrkan till slut inte kan ha någon som helst åsikt. Att kyrkan blir en urvattnad snuttefilt för de som vill glömma verkligheten.

Är det en sådan kyrka vi vill ha? Och allvarligt talat - är det då verkligen en kristen kyrka?


(Du nämnde åsikter om kvinnliga präster. Ska kvinnliga präster stoppas i kyrkan eftersom en del stöts bort av det? Eller ska kvinnor tillåtas vara präster eftersom en del stöts bort om kvinnor förbjuda vara präster?)

Anonym sa...

Nu börjar jag fatta något. Det är därför jag inte har förstått präster. Jag trodde så klart att de tänkte på Jesus och hur de ska kunna förmedla budskapet om nåden och ett evigt liv så att människorna som har kommit till kyrkan ska få kraft och andlig näring. Men så är det ju inte, de tänker på hur de ska förhålla sig till sverigedemokraterna!
Hälsningar Mia

PEA sa...

Mia, nu tror jag att du missförstått något.

Kyrkan ska ge kraft och hopp ur det kristna budskapet. Men det kristna budskapet är så mycket mer.
Om du läser Bibeln så ser du hur Jesus uttrycker klara åsikter om människors värde, hur han fördömer hyckleri etc.
Du vill väl inte att den kristna kyrkan ska gömma undan delar av den kristna trons grundvalar?

Ditt behov av tröst och hopp kan du få på många sätt i kyrkan - i syndaförlåtelsen, i nattvarden, i välsignelsen, i förbönerna, i predikan. Men även i enskilda samtal med en präst eller diakon.

Anonym sa...

Hm...SD har fd nazister...
Vänsterpartiet fd stalinister...
Vem är värst?

Anonym sa...

Jag läser Biblen varje morgon så jag vet ganska mycket om vad det står där och jag vet att Jesus såg den lilla, ensamma, sjuka människan som övriga människor gick förbi. Jag vet också att vara kristen innebär att man försöker likna Jesus så mycket som möjligt. Jag önskar mig en präst som liknar Jesus på det sättet. En vacker dag kanske jag kommer att finna honom/henne. Den som söker han finner. Men ännu så länge ser ingen mig där jag sitter vid brunnen. Tack för att du i alla fall läser det jag skriver, det värmer mitt hjärta, faktiskt.
Hälsningar Mia

PEA sa...

Mia,

Det du skriver är viktigt och angeläget.

Jesus såg den ensamma/sjuka/uststötta människan. Men han nöjde sig inte med att bara se och trösta individen. Han tog till orda mot de som inte agerade i enlighet med hans budskap. Han stod upp och talade klarspråk kring förtryck, ringaktining mm.
Därför räcker det inte med att kyrkan ger tröst/kraft i direkt relation till individer. Kýrkan måste och i jesus efterföljd stå upp och säga ifrån när människovärdet trampas på. DET var just det som biskop Brunne gjorde i sin predikan.

Jag upplever att kyrkan (och dess präster) idag har ett starkt fokus på individen. 95% av de predikningar jag hört under det senaste året har handlat om det individuella perspektivet. Hur Bibelns ord ger tröst, hopp och kraft till var och en av oss.
I varje mässa får vi den personliga syndaförlåtelsen och den personliga välsignelsen. Förbönerna omfattar alla oss som känner oss trasiga eller otillräckliga.

Jag vill att du tar kontakt med en präst och bokar ett själavårdande enskilt samtal. Lovar du att göra det?

Tomas sa...

En annan gudsman, Ulf Ekman, har kommenterat samma fråga på sin blogg:

"En annan sak är det inflammerade debattklimatet som idag gör sakskäl näst intill omöjliga. Det är trots allt viktigt att kunna ta upp känsliga ämnen och lyssna på meningsmotståndare utan att demonisera dem. Politisk korrekthet är ingen höjdare även om politisk inkorrekthet inte heller har ett egenvärde. Den vi inte håller med kan ändå ha viktiga poänger även om vi tycker att de drar fel slutsatser eller t.o.m manipulerar vissa fakta. Det är inte lätt att sovra i all retorik men ändå viktigt att göra det, med saklig distans.

Det är faktiskt också viktigt att kunna säga nej tack, att inte behöva hålla med. Fördenskull behöver meningsmotståndaren inte demoniseras. Det bidrar bara till ett råare klimat och framkallar ytlighet, hätskhet och oärlighet. Förlorar man sedan i en debatt, eller ett val, måste man ändå hålla stilen annars framstår man till sist som futtig och låg och en verklig dålig förlorare."

Jag tycker faktiskt att Ekman har en betydligt mer kristen hållning i denna fråga än Åke Bonnier.

Lars Flemström sa...

Problemet med SD är inte några f.d. nazister, utan snarare personer som aldrig har varit nazister och kanske har skygglapparna på. SD vill framstå som ett parti som har gjort upp med nazismen på samma sätt som Vänsterpartiet har gjort upp med kommunismen. Men vad som förvånade mig är att SD helt verkar sakna ambition att hindra nazisterna att återta kontrollen över partiet, om de nu någonsin har släppt den. Det verkar snarare vara en alltför känslig fråga för att ens diskuteras.

Attityden är väl närmast att nazismen är ett en gång för alla avslutat kapitel i partiets historia. Tro för all del inte att det görs hitlehälsningar och dras rasistiska skämt i parti och minut vid interna SD-möten. Men ibland säger tystnaden mer än ord.

Brunne angrep inte SD som parti, utan åsikter som SD under åratal har sagt sig ha tagit avstånd ifrån. Det hade varit olämpligt att direkt peka ut (vilket hon altså inte gjorde) ett politiskt parti som inte är öppet nazistiskt. Att man är medlem eller väljare bevisar ju inte att man är nazist. Jag tror dessutom att många SD-väljare i årets val under andra omständigheter hade röstat på Vänsterpartiet.

Men på grund av det förlamande rödgröna samarbetet blev V för mycket "etablissemang" för att få några proteströster. Så det var nog åtskilliga SD-medlemmar och -väljare som blev yttterst förvånade de, som de röstat på, marscherade ut i protest mot en predikan som inskärpte det som måste vara alla riksdagsledamöters rättesnöre: allas lika människovärde.

Detta är Åkes privata blogg. Och präster i Svenska kyrkan är ju inte förbjudna att personligen ta ställning partipolitiskt. Exempelvis uppmanade en annan prästblogg före valet sina läsare att rösta på Folkpartiet. Men det tror jag inte att hon sa från predikstolen...

tant lila sa...

Jaså, Lars Flemström, dras det inga rasistiska historier vid SD möten? Vad var det för historier du berättade, som du påstod att dina f d partikamrater hade berättat om negrer och aborter på muslimska kvinnor på Dagblogg den 8 oktober? Var det dina egna fantasier?Eller det kanske var vid kaffebordet eller rent privat de berättades? Ibland är det farligt att säga saker så att någon hör vad som sägs.

Lars Flemström sa...

Då kan jag tala om för den hämnlystna tant lila att jag inte har förnekat att det dras rasistiska historier vid SD:s möten. Jag skrev att det inte förekommer i parti och minut. Du glömde visst att tala om att du är folkpartist? Det har du ju hittills gjort varje gång du varit ute på bloggarna och försvarat SD.
Har de värvat dig?

Anonym sa...

PEA, kan man få boka enskilt samtal med dig? Du verkar så kompetent, tycker jag.

tant lila sa...

L.F. försöker hela tiden på olika bloggar vända det faktum att han sprider dynga om sammanhang där han själv har varit till mig personligen.
Jag har ingen anledning att vara hämndlysten.
Och jag har varken kontakt med eller knytning till SD.Har inte, har inte haft och kommer aldrig att ha.
Hur kan man få det till att jag försvarar SD för att jag påpekar att L.F. har berättat rasistiska historier från sitt gamla parti på en annan blogg?

Lars Flemström sa...

Det måste ju ändå vara tillåtet att ge exempel på rasistiska skämt från ett parti som påstår sig ha tagit avstånd från rasismen. Och ifågasättande av skrivningen "Alla aborter är en förlust för samhället", med motivering att det kan ifrågasättas om aborter på muslimkvinnor är en förlust för samhället, var inget skämt.

Även om någon efteråt har försökt bortförklara det som ett skämt. Rasism redan på fosterstadiet vill jag kalla det. Är man abortmotståndare ska det inte vara några undantag, speciellt inte pga av moderns ras eller religion. Detta har ingenting att göra med tant lila. Jag förstår öht inte varför man försvarar SD och angriper partiets kritiker om man är folkpartist. Och det är ju inte bara jag som angrips av tant lila på olika bloggar, inte minst sin egen, av tant lila.

Vendettan mot mig verkar tydligen ha utlösts av att jag försvarat Brunne, trots att jag i ANDRA sammanhang har varit mycket kritisk mot Brunne. Jag är också mot mobbning, men vidhåller att man inte kan mobba politiska partier (eller partiföreträdare i ROLLEN som partiföreträdare) utan bara (privat-) personer.

Om man inte skulle få kritisera politiska partier, för att någon partiföreträdare skulle kunna känna sig kränkt, skulle vi i praktiken ha ett förbud mot politisk opposition. Hur många gånger har inte Sahin "mobbat" Reinfeldt? Och har inte mp "mobbat" hela Alliansen genom sin vägran att byta block, nu när Alliansen skulle behöva mp:s stöd för att få en stabil majoritet?

Det är dessutom säreget att själv bli offentligt mobbad av en person som anser sig vara anti-mobbare, för att man vägrar delta i mobbningen av en biskop som har predikat mot DET som gör åtskillnad mellan människor.

Kärlek och hat kan göra människor blinda.

PEA sa...

Anonym,

Jag är inte mer kompetent än någon annan. Jag är en sökande och snubblande människa.

Mitt tips till dig är att ta kontakt med någon präst eller diakon i din församling och förklara din situation. Be om ett enskilt samtal öga mot öga.

Mia sa...

Till PEA:
Bara ett klarläggande, det var inte jag som skrev bad om enskilt samtal med dig. Man skulle ju kunna tro det, men nu har jag skaffat mig ett konto i Google så att det inte behöver stå anonym mer. Fast jag vet inte om det kommer att funka, men testar. Hälsningar Mia

Jonas sa...

I en opolitisk kyrka har naturligtvis de apostoliskt vigda all makt; endast då kan evangeliet slå igenom.

PEA sa...

Jonas, nu tänker du snett.

Det finns politiskt sprängstoff i evangeliet. Evangeliet kan inte förkunnas fullt ut utan att få politiska konsekvenser.

Därför kan/bör kyrkan inte undvika det som anses som "politik".
(Dock bör inte kyrkan gå partipolitiska ärenden.)

Mia sa...

Jag tänker på mitt sätt, Jonas på sitt och PEA på sitt. Vem kan bedöma vad som är snett? Finns det en linjal som mäter tankar och åsikter? Jag håller i alla fall med Jonas i denna frågan.

PEA sa...

Mia, var och en tänker som den vill - tack och lov! :-)

Men JAG tycker att Jonas tänker snett, och den åsikten uttrycker jag med en motivering.

Mia, jag beklagar att du inte gillar att kyrkan i klar Jesu efterföljd tar ett tydligt ställningstagande för allas lika värde.
När jag läser Bibeln får jag en känsla av att Jesus inte skulle uttryckt sig så försiktigt diplomatiskt som biskop Brunne. I Bibeln finns det gott om exempel på där Jesus går hårt åt hycklare etc.

Ibland kan det kristna budskapet vara kärvt och obekvämt. Men den sältan behövs.

Åke Bonnier sa...

Jag har varit bortrest och inte kunnat gå in i debatten om biskop Evas predikan i samband med Riksmötets öppnande. Och många olika ord är sagda. Men jag vill reagera på tant lilas ord om att alla ska känna sig välkomna till sin egen kyrka. Det är naturligtvis självklart. Var och en ska känna sig välkommen, men vars och ens tolkning av evangeliet kan vi inte ta hänsyn till. Dag Sandahl, som är en utmärkt predikant, har en ämbetssyn som jag inte delar. Jag sticker inte under stol med att jag anser att kvinnoprästmotståndarna har en, ur mitt tolkningsperspektiv, felaktig syn. Jag håller inte heller tyst om min syn på äktenskapet, min syn på hbtq-tillhöriga. Och min syn grundar jag på min tolkning av evangeliet, en tolkning som jag delar med biskopar och andra i Svenska kyrkan. Kort sagt: alla ska känna att de får komma som de är, men de kommer till en kyrka (Storkyrkan och S:t Jacobs kyrka) där evangeliet rent och klart förkunnas med konsekvenser in i det samhälle där vi idag lever. En sådan predikan höll också Stockholms stifts biskop den 5 oktober.

Take it or...

Annorzzz sa...

ÅB: Take it or...
ANDERS: I left, cause it was too left. :-)

ÅB: "min syn grundar jag på min tolkning av evangeliet, en tolkning som jag delar med biskopar och andra i Svenska kyrkan."
ANDERS: Konstigt att merparten av andra Kyrkor inte har samma syn som dig. Kan det vara att de inte läser eller tolkar Skriften som man ska? SvK blir alltmer ett intolerant projekt, vars tolerans slutar med 1.) den röda färgen i skägget eller på strumporna eller 2.) vid nationens gräns.

PEA sa...

Annorzzz,

SvK ett "intolerant projekt"? Jämför med vilket kristet samfund då? Det där blir lite av en bumerang...

Tillåt mig att inte dela din syn.
SvK bygger i hög grad på tolerans och acceptans. De som väljer att inte tolerera eller acceptera kan då få lite svårt att känna sig hemma.
Det blir ju lite svårt att hävda att den egna synen ska accepteras om den egna synen bygger på att man inte accepterar vissa andra. Eller hur?

Jag tror heller inte att det är så att den tolkning som finns i de samfund som representerar flest människor med nödvändighet är "den rätta". Det måste vara så att varje kristet samfund ska få söka sin egen tolkning.
SvK försöker inte pådyvla andra samfund sin tolkning, och då är det rimligt att andra samfund inte heller försöker tvinga in SvK i sin tolkning.

Annorzzz sa...

PEA: SvK bygger i hög grad på tolerans och acceptans.
ANDERS: Så länge man är en vindflöjel och hänger med de nya åsiktsvindarna. Om du delar den gamla Kyrkans tro (som SvK gjorde innan) är du alltså inte välkommen. Den tron bygger knappast på intolerans. Det blir liksom en boomerang tillbaka. Din definition på tolerans är den som styr hur du förhåller dig tolerant! Mycket spännande definition. Påminner om humanisternas definitioner; religion får finnas så länge det håller sig på mattan enligt våra definitioner... Kristendom får finnas så länge den är hbtq-vänlig och prästinnevänlig och underordnar sig de kristna värdena; frihet, jämlikhet och broderskap i 2000-talets tappning!

PEA;...varje kristet samfund ska få söka sin egen tolkning.
SvK försöker inte pådyvla andra samfund sin tolkning...
ANDERS: Och jag som i min naivitet trodde Kyrkan var större än ett svensk kungligt verk... Ekumenik står inte högt i kurs hos dig (om det inte sker på 68-grunden) och tydligen inte heller tanken att Kyrkan är en i sitt väsen (Joh 17, 1 Kor 1:10ff; Ef 4) och en kropp... Vi tror som vi vill (vad Gud har uppenbarat i kristenhetens historia verkar ointressant) och alla som inte tror som vi, bygger på intolerans! Spännande kristendomstolkning och toleranssyn! Viva el "rödskäggskristendom"! :-)

PEA sa...

Annorzzz.

Nu tror jag du inte läste vad jag skrev....

Man behöver inte vara "vindflöjel" för att ha en aktiv plats i SvK. Men om man i sina åsikter är exkluderande, t ex vägrar att tjänstgöra med kvinnliga präster, så kan man inte fungera. Men det är ett resultat av den egna exkluderande hållningen.
Om man inte "gillar" kvinnliga präster, men ändå kan acceptera dem så kan man mycket väl leva fullt ut i SvK.

Att dela "den gamla kyrkans tro" har inte SvK gjort sedan reformationen på 1500-talet.....


Kyrkan är större än SvK, men nu var det du som diskuterade just SvK:s syn.
Kyrkan delar grunderna i den kristna tron, i det är vi en ena kyrka. Det är som trädet: Alla kristna samfund är grenar på samma stam. Vi kan vara grenar som sitter på motsatta sidor av trädet och därför har vi svårt att se varandra och vi kan se väldigt olika ut. Men vi är fästa vid samma stam. Och det är inte en av grenarna som ska beskära trädet.
Och vi faller inte av stammen bara för att vi tillåter kvinnliga präster, firar nattvard med alkoholfritt vin eller vad det nu kan vara. Vi förenas i kyrkans centrala tro på den uppståndne Kristus.

Annorzzz sa...

PEA

Just din trädbild blir väldigt svårsmält utifrån Joh 15:6 och 15:10!

Man kan inte plocka några russin och tro att man har hela kakan. Sen kan man inte vara tolerant med den definition och kyrkosyn du förespråkar. Du exkluderar ju hela historien och merparten av kristendomen. Det är inte tolerant mot dem! :-)

PEA sa...

Annorzzz,

Så det är bara du (och de som tycker som du) som är toleranta och "rätt"?
Vet du vad det brukar kallas? Intolerans...

Jag tror att vi utifrån den gemensamma stammen har möjlighet att vara kristna grenar på lite olika sätt. Det kristna trädet har plats för oss så länge vi inte skadar andra grenar eller tror att vi är själva stammen.

Jag exkluderar inte 2000 år av kristen historia eller "merparten" av kristendomen - tvärtom! Jag betonar att vi är grenar på samma stam och att vi har det centrala gemensamt. Jag låter inte olika tolkningar av vissa avsnitt dölja det att vi alla delar grunden i den kristna tron.

Det är just Joh 15 som gör att min trädbild håller - Joh 15:5 "Jag är vinstocken, ni är grenarna."

Jag tror att vi kan finna enheten i vår kristna tro genom att faktiskt se vad som förenar oss. Tyvärr verkar du mer intresserad av att lyfta fram de detaljer som skiljer, och utifrån det fördöma de som inte tycker som du.

Varken du eller jag kan vara helt säkra på vad som är rätt. Låt oss därför öppna för tolerans och försök till förståelse.

Annorzzz sa...

PEA

Jag har inga problem med att andra kyrkor tolkar och tror i vissa avseenden annorlunda än vi katoliker. Jag har inte ens problem att folk tror på andra religioner eller ideologier. Folk får tro vad de vill, det bekommer mig inte, det pinsamma i kråksången är en "kyrka" som tror sig numera veta bättre än andra och rätt militant för ut det som enda sanningen, när restän av världens kristna tror precis det motsatta. Tala om hybris och ekumenikst förakt!

Men att sanningen är en och förvaltad i lerkärl på en plats är inte en konstig övertygelse. Den har funnits så länge mänskligheten har funnits. Frågan är väl vilket som är troligast; att en politiserad röd stuga vid fyrisån är Guds redskap till världen eller den urkyrkliga stolen i petri efterföljd. Skulle inte satsa mina sista slantar på "den lilla röda"...

För att citera Pohjanen: ”1968 bekändes Mao vara Kristus inkarnerad på de svenska teologiska institutionerna, vilket då gav professorstitel och biskopskräkla. Gud ansågs vara död i lärdomens korridorer. Jag själv började jobba åt liket...”. Det är roligt, men tragiskt!

PEA sa...

Annorzzz,

På vilket sätt för SvK "militant" ut sin syn över världen som "den enda rätta"?
Har du inte tappat perspektiv en smula nu?

Du kritiserar SvK för "hybris och ekumeniskt förakt", men samtidigt slår du hårt och ofta mot alla som inte inordnar sig under "den urkyrkliga stolen i petri efterföljd".
Ditt påstående om acceptans blir i det läget bara tomma ord, det tror jag nog att du inser?

Du påstår att "resten av världens kristna tror precis det motsatta" av det SvK tror.
Det är för mig ren gallimatias, om du ursäktar uttrycket.
SvK delar den kristna trons grundsyn på i princip alla centrala områden.
SvK och övriga protestantiska kyrkor delar inte den katolska kyrkans tro/praxis på några områden. Den ortodoxa kyrkan delar heller inte den katolska kyrkans tro på vissa områden.

Så att påstå att SvK tror rakt motsatt av den samlade kristenheten i världen i övrigt (med den katolska kyrkan som bärare) blir liksom lite perspektivlöst och okunnigt.

Annorzzz sa...

PEA

Det är svåt att dra sig själv i håret. Det är svårt att ta av sig sina glasögon och se världen från ett annat perspektiv.

Du är vänligt sinnad till de ortodoxt troende (jag med). Den ortodoxe Metropolitanen Hilarion av Volokolamsk, tillika ordförande för rådet för externa kyrkorelationer i Moskvas patriarkat lyckas på ett artigt sätt framföra till de anglikanska och svenskkyrkliga biskoparna att de i praktiken har lämnat verklig kristendom oåterkalleligt bakom sig:

"What can these churches say to their faithful and to secular society? What kind of light do they shine upon the world (cf. Mt. 5:14)? What is their ‘salt’? I am afraid the words of Christ can be applied to them: If the salt loses its saltiness, how can it be made salty again? It is no longer good for anything, except to be thrown out and trampled by men (Mt. 5:13)"

Läs hela talet här: http://www.mospat.ru/en/2010/09/10/news25819/

Det har gått rätt långt om grannkyrkor uttrycker sig så. Hade jag varit kvar i kgl saligHETSverket hade jag tagit på mig tagelskjortan... :-)

Men krismedvetande är inget som bekymmrar en kyrka i fritt fall! Det är inte roligt och verkligen tragik i kubik! Vänd om och tänk om...

Jonas sa...

PEA och Mia; i mitt korta inlägg syftade jag på att jag anser att Svenska kyrkan måste sluta att var statskyrka, att lagen om Svenska kyrkan bör upphävas och att kyrkan ska styras på apostoliskt sätt inte genom valda politiker.

Sen är det en annan fråga hur och när kyrkan ska agera och om den överhuvudtaget ska agera på den politiska arenan. Det kan ju därvid konstateras att kyrkan i debatten har stått upp för de basala delarna i den kristna tron som rätten till liv (syftar på abortfrågan) och äktenskapet mellan man och kvinna (anledningen till kyrkomötets beslut är att beslutsordningen är den som den är och att de som bestämmer är politiskt tillsatta). Vad man uttalar sig om är politiskt korrekta saker som skuldavskrivning, människor lika värde - vem ifrågasätter det egentligen - flyktingar m.m.

När nu den högsta eklesiastiska dignitären i Stockholms stift uttalar sig i predikstolen vid den särskilda gudtjänsten vid Riksdagens högtidliga öppnande, är det, som jag nämnde i den andra tråden, inte lämpligt att säga något som på något sätt kan tolkas som ett ställningstagande mot ett enskilt parti. Och det kunde det genom anspelningen på nämnda demonstration.

Brunne är socialdemokrat. Jag tycker förvisso präster väl kan vara politiska, men då ska de vara det på ett annat ställe än i predikstolen.

PA sa...

Annorzzz,

Jag är inte mer vänligtinställd till den ortodoxa kyrkan än till något annat kristet samfund. Och även om jag är vänligt inställd så innebär det inte att jag tar allt som sägs rakt av.

Du citerar den ortodoxe metropoliten när han kritiserar de anglikanska och svenskkyrkliga biskoparna. Men... nyss var det enligt dig bara de svenskkyrkliga som var utanför den "verkliga" gemenskapen?
Märker du inte att dina resonemang inte hänger ihop?

Vad gäller sältan i den förkunnelse vi möter i SvK så verkar du mena att den inte finns där. Jag tycker att hela den här debatten visar på att den sältan i hög grad finns kvar.

Du har sakrivit att du fullt ut accepterar olika samfunds val och teologiska ståndpunkt. Men ändå fortsätter du att raljera och fördöma SvK. Det blir väl mycket av "läpparnas bekännelse" som inte betyder något...

PA sa...

Jonas,

Bara så att jag förstår dig rätt: Om en biskop i en apostoliskt styrd kyrka hade sagt samma sak som Biskop Brunne så hade det varit OK för dig? Eller?

Hur ska en kyrka (även en apostioliskt styrd) kunna undvika ställningstaganden på det poitiska området som kan sammanfalla eller stå i motsats till positioner som innehas av något politiskt parti?

Kyrkan har i olika sammanhang tagit ställning vad gäller flyktingar på ett sätt som gått i strid med den gällande politiken i Sverige. Detta har man gjort på biblisk grund.
Skulle man ha avstått från det eftersom det kan "stöta bort" vissa politiska partier?
I ett sådant läge skulle ju kyrkan tvingas bli totalt politisk, dvs ständigt behöva pröva sina uttalanden mot vad som gäller politiskt just nu.

Konsekvensen av det du skriver är att kyrkan gärna får vara "politisk" så länge kyrkan har samma åsikter som du.


Jag kan ju för övrigt påpeka att en apostoliskt styrd kyrka som den katolska är i högsta grad politiskt aktiv.

Annorzzz sa...

PA

Jag vet inte om du kan skilja på att acceptera att folk tror annorlunda och vad som är sant.

Att SvK år 2010 skulle ha sanningen, finner jag oerhört skrattretande. Att Gud skulle vara den som leder kyrkomötets ledamöter kräver mycket tro; jag skulle kalla det övertro. Men jag slår inte min svenskkyrklige fru för det ;-) eller ens argumenterar med henne. Men skulle hon hävda att vi katoliker har fel och Svenska Kyrkan har rätt, så skulle debatten vara igång. Jag tror inte hon vinner, lika lite som att SvK kommer återkristna Svedala med sitt "evangelium light" (helt utan stöttande innehåll och PK).

Man kan inte kalla lögn för sanning och mörker för ljus, bara för att man acceptera att folk får tycka vad de vill. SvK går en mörk framtid till mötes, därför att hon överger Kyrkans och sanningens väg. Hon är fri att vandra där, men det kommer kosta medlemmar och ekumeniskt inflyttande. De är säkert rödskäggen helt omedvetna om. Men verkligheten kommer ikapp...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du tar upp acceptans och sanning.

Om man säger sig acceptera något så innebär det att man inte ständigt kritiserar eller uttalar sig nedsättande om det. Acceptans innehåller nämligen element av respekt.
Man kan mycket väl tycka något annorlunda, men man kan ändå acceptera att andra kommer fram till en annan slutsats.

Jag tror inte att du slår din fru för att hon är medlem i SvK. Men jag undrar om du kommer med ständiga nedsättande och förlöjligande kommentarer om hennes tro?
Och om du inte gör det - varför beter du dig då så här?
Det är extremt dåligt beteende att fördöma andra människors kristna tro på det sätt som du gör. Det är obibliskt och okristet.

Du säger att det är "kört" för SvK. Av det du tidigare sagt så var det väl "kört" redan i och med reformationen. Men den svenska kyrkan har fortsatt leva och utvecklas sedan dess.
Och faktiskt är dialogen mellan våra samfund otroligt mycket större idag än vad den någonsin tidigare varit.