torsdag 18 november 2010

Så älskade Gud världen att han sände en bok..?

Idag har jag varit på prostmöte i Stockholms stift i den nyrenoverade, ljusa och trevliga biskopsvåningen. Där satt kontraktsprostar, stiftsprost, stiftsdirektor, biskop och domprost och samtalade om viktiga ting. Vi gör så två gånger per termin - delar, diskuterar och samtalar och fattar en del beslut inom ramen för våra mandat. I dag hade vi dessutom besök av Lennart Möller som är ordförande i Jesusmanifestationen. Han berättade om bakgrund, mening och upplägg för denna stora samling och avslutade med att också vittna något från sin egen medicinska forskning kopplad till Bibeln. Jag minns inte riktigt det hela men det handlade om DNA-forskning som gjort det möjligt att härleda Kohaniterna (den prästerliga gruppen) på ett sådant sätt i de gammaltestamentliga texterna att summan av Kardemumman var att Bibeln var sann - i alla fall hela Gamla testamentet.

Måste Bibeln vara sann? Måste allt kunna vetenskapligt beläggas som står i Bibeln? Och vad är sanning? En av de mest omdiskuterade bibeltexterna är just skapelseberättelserna i 1:a Mosebok. Jo, de är två stycken och dessutom ganska olika. För många kristna är det viktigt att de uttrycker en sorts vetenskaplig sanning, att man inte räknar bort dem när man vetenskapligt talar om jordens och arternas tillkomst. En del kristna har behov av att tala om de 6 skapelsedagarna som år i stället för dagar, kanske tusentals år. Man har behov av att visa på att ordningen för skapelsen stämmer också vetenskapligt och det har skrivits, om inte hyllmetrar, så i alla fall många böcker om detta.

Jg vet inte i vilken fåra jag befinner mig i när jag säger att Bibelns skapelseberättelser inte alls vill säga hur det gick till utan bara att det gick till, att det går till. Att Gud är skaparen och att Gud har skapat allting gott. Sedan tror jag att vi mycket väl kan härstamma från apor, att Darwins teorier ännu inte är helt kullkastade, att det också handlar om ett pulserande universum som expanderar och som har sin utgångspunkt i den okända stora smällen (Big bang). Varför måste man bolla ut det ena mot det andra? Humanisterna har en tendens att göra just detta och jag kan inte förstå varför inte dessa sätt att uttrycka tillkomsttorier inte skulle kunna vara parallella? Jag kan mycket väl säga att skapelseberättelserna är sanna fast på ett annat plan ungefär som jag kan säga till hustrun att hon är som en ljuvlig ros. Hon ser sannerligen inte ut som en ros i sitt ansikte. Då skulle hon se rätt förfärlig ut och ha stora hudproblem. Men orden som jag kan rikta till henne vill säga något om henne, säga något om hurdan hon är.
Bibelns skapelseberättelser vill tala om den underbara skapelsen och den underbara skaparen. De vill tala om att livet har en mening och att vi behöver stanna upp och påminna oss om skapelsens skönhet och skörhet och påminna oss om Skaparen, åtminstone en dag i veckan.

Nej, låt oss inte jaga efter vetenskapliga bevis för olika saker i Bibeln. Det finns teorier och motteorier. Låt istället Bibelns texter få tala in i Ditt och mitt hjärta! Låt dem få tala om Gud, om skapelsen, om människan på ett sådant sätt som påverkar vårt sammanhang idag.

Gud sände inte en bok (tack och lov säger jag, trots att jag tillhör en förlagsfamilj). Gud, skaparen, blev tydlig i en människa. Det får vi inte glömma bort. Det håller att leva på och det håller att dö för.

28 kommentarer:

Tony sa...

Hur skulle Bibeln kunna tala till hjärtat om man inte kan tro på det som står där?

Nej, det där är en logisk kullerbytta som inte är särskilt genomtänkt.

Pekka sa...

Är det inte i boken det står om människans som även påstås ha varit Gud? Är även Jesus en vacker ros eller bör vissa böcker tolkas som historiskt korrekta? I så fall är vi tillbaka till det vetenskapliga.

Lars Flemström sa...

Du bygger din bibelsyn på en extremprotestantisk tolkning av begreppet Guds ord /Ord.

Beklagar att Bonniers tryckeri inte fanns före skapelsen. Men det är en hisnande tanke. Tryckpressarna kan kanske frambringa nya världar genom sitt ord?

Nä, jag tror att du har missförstått detta med Guds ord fullständigt. Och jag vidhåller att 1 Mos 1:1 är felöversatt. Möller HAR rätt i att Bibeln är "vetenskapligt" sann, men om något bibelställe skulle strida mot den samtida vetenskapen får vi nog stå ut med det. Ny forskning i framtiden kan ju komma att sammanjämka ståndpunkterma.

Jesusmanifestationen är väl i högsta grad, ja samma sak, som en manifestation för Guds Ord??

Lars sa...

Kristendomen är inte det enda äldre idésystemet (kristendomen är förvisso mer än ett idésystem, men även...) som håller för sant att begreppen fanns före tingen. Redan de gamla grekerna... Läste man inte filosofihistoria i prästutbildningen i början av 80-talet? Att tingen fanns före begreppen är en grundtanke i marxistisk ateism. Enligt den fanns ju inget intelligent väsen före människan. Men sa inte Gud "Låt oss göra människor till vår avbild"? Således fanns både förebilden (Gud) och begreppet människa innan människan skapades.

Att Ordet är en oerhörd kraft, som förmår frambringa varat ur intet, är väl en grundtanke inom både kristendom och judendom. Och det skulle inte förvåna mig om så är fallet även inom islam. Men Ordet är Jesus (där skiljer sig kristendomen från judendomen) och Ordet fanns i begynnelsen.

Hur kan en domprost med judisk bagrund slira på detta, eller var inlägget bara en provokation för att få igång en debatt?

Och dessutom vill jag påminna om att det står i NT att någon blev uppryckt till tredje himlen (Sjunde himlen är en filmtitel, om jag inte minns helt fel), och därmed finns NT-stöd för att "himlarna och jorden" är den rätta översättningen av 1 Mos 1:1. Vilket kan användas som argument för att skapelseberättelsen är inspirerad av den forbabyloniska astrologin, som av nutida astronomer avfärdas som ren humbug.

Men om så inte är fallet, utan skapelseberättelsen verkligen är inspirerad av Gud, kanske "himlarna" döljer ett för oss dolt budskap?

Att påstå att skapelseberättelsen bara säger ATT något har skett, inte HUR det har skett, är en truism, som även ateister kan hålla med om. Och religion är väl mer än mystifiering av sådant som ateister kan hålla med om? Vad ska vi annars ha kyrkan till - för att trassla till sådant som naturvetenskapsläraren försöker reda ut? Och i så fall i vems intresse - för att lättlurade människor ska fortsätta att betala pengar till kyrkounderhåll och prästlöner? Sågar du inte av den gren du sitter på?

Lars Flemström sa...

Jag skrev kommentaren från sig Lars.

Anonym sa...

Vetenskapliga bevis som enda andliga mat känner väl även jag mig lite främmande för, detta behöver man dock inte ställa mot tron. Men en människa som kommit till tro eller helt enkelt inte kan bli fri från tanken om Guds existens kan nog inte låta bli att fortsätta sitt sökande efter förståelse om Gud. Så ditt råd att inte jaga efter bevis låter aningen motsägelsefullt, samt lite obehagligt om det görs till dogm. Då behöver man ju inte ägna sig åt reflexion, bön eller några studier alls, varför inte lägga ner all teologisk eller religionsfilosofisk forskning/verksamhet med detsamma? Och hur är det nu, den som söker och bultar är väl den som finner? Med andra ord, kunskap, i dess olika former, är inte farligt även om många uppenbart blir hotade av den.

Det är väl tvärtom fantastiskt om den traditionella vetenskapen skulle kunna beskriva eller rentutav bevisa existensen av en skapare, ja tom bevisa Bibelns giltighet som kunskapsförmedlare? Som du säkert vet finns det redan vetenskapsmän och forskare som menar att det finns belägg för detta.

Du skriver, ett förtydligande du ofta gör, dock mer vagt i detta inlägg (medvetet?), att vi heller inte får glömma att Gud blev tydlig i en människa (blev Gud i en människa menar du väl?), med andra ord inkarnationen. Var har du fått detta ifrån om inte just från Bibeln? vilket visar att denna bok behövs om det ska finnas något som ska kunna kallas kristen tro överhuvudtaget. Jag har svårt att se att en människa ur sig själv utan information utifrån kan komma fram till inkarnationen, treenigheten eller att någon har dött för mina synders skull, då tex det sistnämnda är såpass övernaturligt till sin natur att vetenskapen naturligtvis får svårt ur nuvarande kunskapsideal fastställa detta. Allt detta visar i sin tur på vikten av mission, vilket kan ses som både tro och kunskapsspridande.
/Robin

Åke Bonnier sa...

Robin,
Du har på många sätt rätt i att jag kanske är otydlig. Vad jag är ute efter är inte att avskaffa Bibeln eller att säga att den inte spelar någon roll för kunskap men att Guds tilltal ligger i texterna som måste få tala in i vårt hjärta - också de som kanske inte är historiskt sanna. En del av de gammaltestamentliga texterna har kanske inte en faktisk historisk grund men de är inte mindre viktiga för det. Gällande evangelierna vet vi att Markus är grund för Matteus och Lukas och att det finns en källa som kallas för Q som har bidragit också. Q är en källa bestående av lösryckta Jesusord (enligt forskarna) och de tre synoptikerna (Matteus, Markus och Lukas) kan ha byggt berättelser kring just sådana Jesusord.

Jag har just förberett min 1:a adventspredikan och läst bibelvetenskapliga kommentarer till Luk 4:16-23 där det konstateras att Jesus kanske aldrig varit i Synagogan i Nasaret såsom det beskrivs i den aktuella texten. Han har säkerligen varit där men inte såsom det beskrivs vid just det tillfället utan det är kanske evangelisten Lukas som vävt in Jesuscitat i denna berättelse. Gör det berättelsen mindre viktig? Absolut inte!

Bibeln är den Heliga Skrift och, åter igen, innehåller sanningar på många plan. Jag är en stor Bibelentusiast (vet inte om det har framgått i mina inlägg)det är bara det att jag tillhör den skara av teloger som inte tycker att det är så viktigt att bevisa allt historiskt. Jag tycker att det är en spännande tanke att t ex Abraham mer är ett samlingsnamn för ett antal folk o s v. Det gör inte Abrahamsgestalten mindre viktig.

I respekt för oliktänkande hävdar jag denna Bibelsyn. Men samtidigt, och det kan tyckas motsägelsefullt i förhållande till det jag sagt, är det viktigt för mig att Jesus existerat, att han undervisat, gjort sådant som andra uppfattade so underverk, kallat lärjungar, drivit tanken på Guds rike, debatterat med de judiska ledarna, provocerat de romerska myndigheterna, pinats, korsfästs, dött på korset och uppstått på tredje dagen igen ifrån de döda.

Jag delar helt Din syn att Jesus var och är Gud liksom han var människa. Därom tycker jag mig ha varit tydlig även tidigare.

Men Gud sände inte en bok. Det är viktigt. Den sedan flera år avlidne biskopen i Stockholm, Ingmar Ström, skrev en konfirmandbok där han säger: "Bibeln är inte Guds ord men Guds ord finns i Bibeln." Denna formulering vill jag också göra till min. Bibeln måste tolkas. Den kan inte läsas som en katalog eller som ett facit. Och tolkar gör även den som anser sig läsa mer bokstavligt.

Gällande forskning, reflektion och bön anser jag att det är oerhört viktigt också då det gäller förhållningssättet till Bibeln. Kunskap är viktigt men det jag alltså vänder mig mot är behovet av att visa att Bibeln har rätt historisk skrivning rakt igenom GT eller NT eller hela Bibeln.

Att Gud är skaparen i en fortgående skapelseprocess som tar sitt ursprung före the Big bang slirar jag inte en sekund på.

Men skulle jag summera min Bibelsyn kanske jag skulle säga att Bibeln är ett Guds kärleksbrev till oss människor in i Ditt liv och in i mitt liv. Låt oss lyssna in det budskapet och än mer: Låt oss leva det i vår vardag.

Allt gott i Domssöndagstid!

Åke

Anonym sa...

Åke, först vill jag tacka för ditt respektfulla svar.

...och visst är det så, som du indirekt skriver, att kyrkan för varje tid den lever i på nytt ska levandegöra tron så att den blir begriplig för den samtid den verkar i. Men också bör tilläggas att en präst har att fullfölja sitt vigningslöfte att rent och klart förkunna Guds ord, så som det är oss givet i den heliga Skrift och är omvittnat i vår kyrkas bekännelse. Det känns viktigt i sammanhanget att klargöra att dessa två ting inte strider mot varandra, eller att det ena utesluter det andra, heller inte att samtiden har tolkningsföreträde eller större auktoritet än vad texterna själva avser säga.

Att Guds tilltal ligger i texterna och måste få tala in i våra hjärta samt din vackra beskrivning att Bibeln är Guds kärleksbrev till oss människor skriver jag mer än gärna under på, något nog de flesta kristna håller med om. Har inte heller några svårigheter att vara överens om att en del texter är svårare än andra. Men trenden är ändå att man alltför lätt nonchalerar texter som är krävande eller ter sig ha ett alltför övernaturligt perspektiv.

Att ha ett alltför snävt inomvärdsligt perspektiv gör ju att man får ett visst trovärdighetsproblem när man ändå vill hävda att Jesus pinats, korsfästs, dött på korset och uppstått på tredje dagen igen ifrån de döda. Här blir lustigt nog en del mer postmodernt förankrade, kristna som teologer, plötsligt nästintill bokstavstroende! Man bör ha i åtanke att Gud är större än kontexten. I mina ögon spränger Jesus de kontextuella sammanhangen och skapar nytt, fritt från tidigare bojor/mönster. Att stirra sig blind på kontexten, vilket vi så gärna gör idag med bla sociologins hjälp, fungerar nästan som ett förbehåll för att slippa hänge sig. Tydligt är också att även Paulus var medveten om det kontextuella fängelset, men trots detta på ett märkligt sätt idag ändå bara tolkas vara en del av en kontext, istället för fri från en sådan, eller mer riktigt, medveten om en sådan. Räknar man inte med att Gud öppnade hans ögon och gav honom synen tillbaka?

När det kommer till frågan om tolkning är ju en god teologisk sed att heller inte fixera dogmer av svaga tendenser, utan främst på starka tendenser, med andra ord mer koncentration på utsagor vilket bekräftas på flera ställen. Och vare sig bibeltexten själv eller tolkningshistoriskt sett är Guds Rike heller aldrig en tanke eller idé Jesus driver i evangelierna, utan är en realitet han beskriver vi har framför oss, och även i omvändelsen ljus själva kan bli en del av redan här och nu.

Gällandes Q-källan. Tvåkällsteorin är ingen text som finns, utan är en teori, precis som fyrkällshypotesen, men utgör heller inget hot. Vill ändå understryka att detta är just teorier och hypoteser, mer eller mindre rimliga, därav namnen. I sammanhanget bör nämnas de forskare, exegeter och akademisk litteratur som motsätter sig dessa på ett eller flera plan... (forts följer)

Anonym sa...

... avslutningsvis om frågan om Jesus och synagogan, vilket blev en het potatis efter Gardells Jesusbok. Detta menar jag dessvärre är att undergräva Bibeln och ett undermåligt sätt att betrakta texten. Jesus var jude, han befann sig i Nazareth, varför i allsinn dar skulle han inte besökt synagogan så som det står skrivet? Naturligtvis känner jag igen resonemanget. Gardell driver, helt felaktigt, tanken på att det inte ens fanns synagogor på Jesu tid. Han har funnit stöd för detta bland ytterst få, och viktigt, forskare med minst sagt en alternativ tolkning.

De flesta forskare, däribland Paul Sanders, vilket väl får ses som allmängods på universiteten menar att alla bevis indikerar att det var vanligt med synagogor var än judarna bodde under Jesu tid. Förmodligen var uppkomsten av dessa en konsekvens av den babylonska fångenskapen samt avståndet till templet. Med arkeologins hjälp har tre synagogor funnits vilket alla dateras till perioden före förstörelsen av Jerusalem och därmed fanns under Jesu tid. Detta kan kompletteras att synagogor nämns i antik litteratur. Josephus nämner flera i både Tiberia och Caesarea.

Det blev alldeles för långt, men lycka till med predikotexten, vem vet jag kanske dyker upp.

Mvh Robin

Åke Bonnier sa...

Robin,
Tack för Ditt långa svar! När jag skriver om Jesus och synagogan delar jag inte alls Gardells övertygelse. Jag hänvisar i mitt fall till en klassisk nytestamentlig exeget som heter Marshall och som skrivit en rejäl Lukaskommentar baserad på den grekiska grundtexten. Jag hävdar också, liksom Marshall att Jesus, som var en from jude, gick i synagogan både i Kafarnaum och Nasaret och på andra håll. Varför skulle han inte göra det? Men själva berättelsen som den framställs i Luk 4:16-23 kan vara ett verk av Lukas baserad på ett Jesusord. Det gör inte texten mindre viktig, men ssamtidigt är det spännande att exegetiskt borra i texten liksom att se vad det ger för en homiletisk framställning.

Tack för Din ork till kommentar!

Åke

P-A Rudberg sa...

Jag tror att vi gör ett antal tankefel när vi pratar om "Guds ord"...
Vi likställer "ord" med varje bokstav som står i Bibeln. Min syn är att vi måste se på BUDSKAPET som bärs av orden. Orden är mänskliga konstruktioner som aldrig kan göra anspråk på att vara fullständiga, entydiga eller heltäckande. När vi säger att har vi Bibeln så har vi Gud så gör vi oss skyldiga till en stor synd i vår förminskning av Gud.
Vi måste FÖRSTÅ vad som ligger bakom orden. Orden är inte osanna, men de är inte HELA sanningen.

Några saker som stöder mitt sätt att resonera:
Bibelns ord är skrivna på ett visst språk, med ord som hade en viss betydelse där och då. Vid en översättning går det aldrig att få samtliga ord att ha exakt samma betydelse som originalet. Dessutom har de ord som användes skiftat betydelse över tiden.
Bibeln innehåller ett antal motstridiga uppgifter om man ser till rena fakta. Därför blir det svårt att hävda att ordet är identiskt med budskapet. Då skulle vi ju mena att budskapet var motstridigt, men Gud är inte motstridig i sitt budskap.

Vi måste med Guds ord som ingång söka djupare i en personlig relation med Gud. Bibeln gör inte Gud överflödig, vilket man skulle kunna påstå om man menar att ORDET (=bokstaven) är allt.

Gud utrustade oss med ett förstånd, det ska vi använda. Vi ska använda det till att fördjupa vår kunskap om Bibeln, dess tillkomst och dess källor. Men till det ska vi lägga vår relation med Gud - vår kontakt. För Gud gav oss inte Bibeln och tog semester - han är med fortfarande.
Gud meddelar sig med oss genom Bibeln, men också genom naturen, genom människor och i direkt kontakt med oss.

Bengt Malmgren sa...

En sak är säker: Gud sände sin Son, inte en bok, där kan vi nog alla hålla med om Åkes ironi i rubriken.

Sedan är vi kristna också eniga om att bibelordet är gudomligt inspirerat, och alla kanoniska skrifter i Bibeln finns med, inte av en slump, utan för att Gud vill tala till människan genom bibelordet. Texterna kan läsas med en profetisk dimension rakt in i vår tid, och de är nyttiga och meningsfulla för den personliga uppbyggelsen.

Vad debatten handlar om är snarare en naiv fundamentalism kontra sunda tolkningsprinciper av texterna som läses också i förnuftets ljus, inbegriper analys av stilarter, historiskt sammanhang etc.

Lars Flemström sa...

Påståendet att Guds ord finns i Bibeln, men att Bibeln inte är Guds ord är otillfredställande och främmande för luthersk teologi. Biskop Ingemar Ström, som tillskrivs detta påstående, var väl inte heller den mest lysande av de svenskkyrkliga teologerna under 1900-talet. Det är ett påstående som förminskar Gud.

Skulle inte Gud kunna komprimera all sin uppenbarelse, så att den ryms i en bok? (Jag påstår dock inte tvärsäkert att så är fallet.) "Felet" finns inte på avsändarsidan utan på mottagarsidan: Vi kan läsa Bibeln från pärm till pärm hur många gånger som helst, och vi förstår ändå inte. Till det kommer, som andra redan har framhållit, begreppens föränderliga innebörd och svårigheten att finna helt adekvata ord på andra språk. Detta gällde redan när NT skrevs, eftersom det var på grekiska. Evangelisterna kunde välja ut grekiska ord med närliggande betydelse, och gav dem en ändrad innebörd som kristna begrepp. Därför gör den moderna s.k. bibelvetenskapen fel, när den skjuter undan kyrkans tradition, och tolkar in begreppen i sin hedniska kontext.

Vi kan vara säkra på att Jesus grundade kyrkan och inrättade prästerskapet (även) för att kyrkan skulle förvalta den kristna traditionen, alltså den kristna budskapet i sin kristna kontext. Det är inte unikt för kristendomen att man inrättar en särskild prästkast, som är avskiljd från det övriga samhället och de vanliga vardagsbestyren, för att vara traditionsbärare.

Det har behövts inte minst hos de skriftlösa folken, där allt har traderats muntligt. Religioner har ju funnits mycket längre än något skriftspråk.

Att gudsordet skulle vara bundet till en bok, är alltså en ganska "ny" ( < 3000 år) åsikt i mänsklighetens reliösa historia. Likväl måste ironin "Så älskade Gud världen att han sände en bok" upplevas som ytterst stötande för en muslim. För det var precis vad Gud gjorde, enligt islam, när han (enligt) islam lät ängeln uppenbara Koranenen bokstav bör bokstav - på arabiska - för Muhammed. Koranen får i princip inte översättas, för då skulle denna "verbalinspiration" på arabiska gå förlorad.

Även för muslimer finns svårigheterna inte på avsändarsidan utan på mottagarsidan, d.v.s hur Koranen ska tolkas och tillämpasd.

Kristendomen tror att Bibelns samtliga böcker är ispirerade av den helige Ande. Protestantismen tror t.o.m på verbalinspiration. Men varken i Bibeln själv eller i kyrkans tradition finns någon säker förklaring på hur detta har gått till: Det är ett psykologiskt mystrium. Och därför finns tyvärr utrymme för olika inspirationer. Teorin att Gud skulle ha styrt evangelisternas händer och att de kanske inte ens var medvetna om vad de skrev, kan dock uteslutas. Vi vet ju också från den äldsta kristna litteraturen (t.ex Eusebios' kyrkohistoria) att speciellt Lucas gjorde norggranna efterforskningar och talade med åsyna vittnen innan han skrev sitt evangelium. Och därmed kan också teorin att de skrev efter diktamen av en röst från himlen också avskrivad.

Detta är naturligtvis ren gallimatias för ateister. Men det är ganska avgörande för all religiös tro, att man tror att Gud (guden eller gudarna) på något sätt har meddelat sig med den människa eller de människor som fört ut Guds (gudens eller gudarnas) budskap till sina medmänniskor. Annars är ju allting bara mänskliga spekulationer, och då kan man tro vad som helst:

http://larsflemstroms.blogg.se/2010/november/hur-kan-vi-veta-att-gud-finns.html

Lars Flemström sa...

Teorin om Q-källan har som förutsättning en sen tillkomst av evanglierna. Annars blir ju Q-källan = Jesus.

Teorin om en sen tillkomst av evangelierna bygger på en del inte särskilt hållbara premisser, bl.a. att evangelistens förutsägelse (Jesu förutsägelse enligt evangelisten) om Jerusalems förstörelse år 70 e Kr bevisar att evangelisten kände till att Jerusalem hade förstörts, varför evengeliet måste ha skrivits efter denna händelse. Det är som om det inte skulle ha funnits några katastroffilmer om angrepp mot New York före den 11 sept 2001. Man behöver inte ens vara religiös för att ifrågasätta "vetenskapen" på den här punkten.

Jonas sa...

Åke, jag vet inte om det är du som bestämmer det, men jag hoppas verkligen att det blir ett officiellt deltagande i och understödjande av Jesusmanifestationen från Svenska kyrkan genom Stockholms stift, utan förbehåll. Och att du gör det yttersta för att så blir fallet, oavsett det diskussioner som har varit tidigare om åren och utan att det blir någon annan inriktning.

Jag hoppas att det inte även denna gång ska vara så att jag å kyrkans vägnar ska få skämmas för att Svenska kyrkan inte offentligt vill manifestera Jesus Kristus tillsammans med i princip hela den svenska kristenheten (ja Maranatasekten är tydligen emot; de stod och delade ut tidningar med en massa strunt i om hur fel det var med manifestationen).

Lars sa...

Plattformen för hittillsvarande Jesus-manifestationer har inte på något sätt stridit mot Svenska kyrkans bekännelse. Om företrädare för Svk kräver urvattning av plattformen, så går man utanför sitt mandat.

Ett deltagande i manifestationen innebär inte att man stöjder de andra deltagande samfundens läror i de delar som går utanför plattformen.

Om någon tror att manifestationen är en manifestation mot exempelvis samkönade äktenskap, så vill jag veta VAR I PLATTFORMEN STÅR DET?

Att somliga deltagare /samfund är mot samkönade äktenskap, att somliga är mot kvinnliga präster, att somliga (nästan alla protestanter) är mot bön till helgon, att somliga (t.ex. delar av frikyrkofolket) är mot alkohol i nattvarden, etc, etc, innebär ju inte att alla deltagare MÅSTE vara mot allt detta.

Det är ju den gemensamma kristna tron på Jesus som Guds Son, som inkarnerad Gud, som vi ska manifestera. Det kan man väl tro på, även om man har olika teologiska åsikter om äktenskapet, helgon, nattvarden, etc??? Vi kan däremot inte manifestera någon gemensam Jesus-tro med muslimer, för någon sådan finns inte.

Vi kan däremot, och det skulle jag gärna göra, demonstrera tillsammans med judar och muslimer, m. fl. för religionsfriheten (i både Sverige och Irak), för samarbete och ömsesidig respekt över relgionsgränserna, och för rätten att slippa få sin profet skändad.

Lars sa...

Jag har skrivit ovanstående inlägg under sign Lars. Har problem med tangentbordet.

tant lila sa...

Vi får väl hoppas att Svenska kyrkan även nästa gång håller sig för god för att delta i den fördömandets manifestation som den så kallade Jesusmanifestationen ter sig som, i alla fall av vad som speglas i massmedia!
Sedan tycker jag nästan att diskussionen om bibeltrohet tangerar det gulliga (skånskt uttryck). Jag gratulerar varje människa som lyckas tro på allt som står i Bibeln om han/hon verkligen har läst hela Bibeln från pärm till pärm många gånger. Det är verkligen en häpnadsväckande godtro att kunna ha en sådan tro!
För nog måste Fan själv ha flugit i den Helige Anden i vissa delar av denna bok!

Lars Flemström sa...

Det är det som media skriver, inte det som media skriver om, som är en fördömandets manifestation.

P-A Rudberg sa...

Reflektion över manifestering av Jesus....

För mig handlar inte en manifestering av Jesus om ord, möten etc.
För mig handlar manifestationen av Jesus Kristus om att verka i hans efterföljd - att göra det goda.
Eller som en av mina goda vänner så klokt utteyckte det: "To worship God is to do acts of love."

Jonas sa...

Är Tant lila kristen?! Det kan ifrågasättas å det starkaste när hon skriver som hon gör. Eller så är det dåligt omdöme när hon går efter vad hon sett i media (som det lilla som har visats eller skrivits har varit positivt).

tant lila sa...

Jonas, Gud, inte du, avgör vem som är rätt kristen! Att vara kristen kräver inte att man ska tro på Jesusmanifestationen, ja inte ens att man ska vara kyrklig. Men jo, jag är aktiv inom Svenska kyrkan och det har jag varit i många år.
Men manifestationen mot Pride skulle ingen få mig att ställa upp på!Jag tror dessutom inte att det behövs en massa åthävor för att vara kristen.Tvärtom är det nog bäst att verka lite mera dämpat.

Lars Flemström sa...

I påståendet "Gud men inte du avgör vem som är rätt kristen" ligger underförstått att den som sa det avgör på Guds vägnar. Dessutom kan man ljuga genom att anklaga andra för lögn. Är det inte rentav en härskarteknik bland kyrkliga (f.d.) rektorer? Och är det inte lite väl magstarkt av en person som har hetsat mot Pride på sin egen blogg att beskylla Jesusmanifestationen för att vara en manifestation mot Pride?

tant lila sa...

Idén med Pride är god, men Pridefestivalen, tåget, ger fel signaler, anser jag.Försöker du få hela bloggvärlden för dig själv, L.F. genom att skrämma bort folk med rent privata och irrelevanta påhopp?
Svaret var ämnat för Jonas!

Jonas sa...

Tant Lila det är inte jag som avgör det om du är kristen eller inte. Är du döpt och tror det kyrkan bekänner är du kristen.Men om du nu tror följer också att bekänna honom offentligt och lovprisa honom. Det verkar du inte vara intresserad av att göra och har dessutom mage att kritisera att det görs.

P-A Rudberg sa...

Jonas, får jag komma med en kommentar?
Vi ska bekänna Jesus offentligt. Men det innebär inte att vi ska göra det urskiljningslöst. Även Jesus gick hårt fram mot en del av den offentliga lovprisningen av Gud.
Ibland måste vi välja sammanhang och sätt med klokhet och eftertanke. Vi måste ställa oss frågan varför.

Det är inte så att de som är tveksamma till "Jesusmanifestationen" med automatik är emot Jesus.

tant lila sa...

Jonas, egentligen vill jag avsluta den här diskussionen som plötsligt har kommit att handla om min personliga tro, som du inte har ett dugg med att göra, men du är så oförskämd i dina kommentarer så jag ska säga ett par saker till.
Just den stilen som du visar här, är den stil som jag uppfattar karakteriserar Jesusmanifestationen och därför skulle jag aldrig sätta min fot där. Tror du att Svenska kyrkan har uteblivit på grund av att kyrkan inte står för tron på Jesus?
Sedan föreslår jag dig att läsa Matteus 6:5-8.
Och detta är ett svar till Jonas, Lars!

Jonas sa...

Tant lila. Det är tråkigt att du uppfattar mig som oförskämd mot dig, men du bör reflektera hur du själv uppfattas i dina inlägg när du nervärderar de tusenden som deltog i manifestationen. Kasta inte sten i glashus, heter det i skriften.

P-A Rudberg; det du skriver om har inget med Jesusmanifestationen att göra. Att offentligt bekänna Jesus Kristus som Herre och att han är Vägen, Sanningen och Livet på det sätt som sker i Jesusmanifestationen är knappast något som Han inte skulle uppskatta. Att det är någon automatik har jag aldrig skrivit, men det är isåfall i farans riktning att de som är kritiska bryr sig mer om sig själv än Gud. Det finns ingen möjlighet att hålla med om allt som de andra 20000 i manifestationen tycker men det var inte avsikten heller.