tisdag 24 maj 2011

Domkapitlet och löpsedlarna.

Det har skrivits i media om djupt tragiska händelser där präster varit involverade i sådana handlingar som på något sätt i avsevärd mån kan ha skadat det anseende en präst bör ha. Jag vill omedelbart och tydligt understryka att alla former av fysiska och psykiska övergrepp är något som kyrkan tar kraftfullt avstånd ifrån! Det är fasansfullt att människor utsätts för övergrepp av olika slag i sammanhang där man måste kunna förvänta sig stöd, hjälp, vård för själen och praktiskt stöd i svåra situationer. Man ska i alla kyrkans sammanhang kunna lita helt och fullt på kyrkans medarbetare och alldeles särskilt på dem som vigt hela sitt liv i Guds tjänst. Handlingar där personer som innehar vigningstjänst eller annan tjänst i vår kyrka förgriper sig på en annan individ psykiskt eller fysiskt är därför och naturligtvis fullständigt oacceptabla!

Domkapitlen har dock att hantera dylika ärenden  gällande dem som innehar vigningstjänst och har då tre olika alternativa beslutsmöjligheter. Det första är att tilldela prästen en skriftlig erinran vilket är en kraftfull varning. Det andra alternativet är att tilldela prästen en prövotid på tre år. Om något under den tiden kommer upp som antingen är samma handling som upprepats eller liknande handling blir prästen av med rätten att utöva vigningstjänsten. Det tredje alternativet är att frånta prästen rätten att utöva vigningstjänsten. Domkapitlets beslut meddelas i protokoll som är offentliga och därmed tillgängliga för alla som så önskar. Beslutet kan överklagas av den det gäller. Överklagandenämnden är överprövningsinstans och överprövar domkapitelbeslut om de skickas in i laga ordning.

Vad som sägs i domkapitlet, förhandlingarna, är inom lykta dörrar. Alla ledamöter har tystnadsplikt och ingen får referera vad som sagts under mötet. Därför kan vi inte kommentera de fall som media tar upp. Men vad jag kan säga är att inget fall där två eller fler personer är involverade i djupt problematiska situationer är enkla. Vi vrider och vänder på varje sten för att göra en så rättvis och riktig bedömning som möjligt. Vi tar inte hänsyn till prästers popularitet eller annat som i ett sådant fall kan vara ovidkommande. En handling är en handling. Vi jämför naturligtvis med liknande situationer, vi vrider och vänder på varje ärende ur många perspektiv och lyssnar till involverade personers vittnesbörd. Vi har domare med lång juridisk erfarenhet i vårt domkapitel, domare som är oss behjälpliga. Oftast tar ärendegången mycket lång tid och orsakar i sig lidande för alla de inblandade. Men när väl beslut är fattat är ett gediget arbete utfört av domkapitlet.

När media skriver om enskilda fall har de aldrig tillgång till hela det material, alla intervjuer, alla samtal, som domkapitlet har. Vi har att följa kyrkoordningen och det som gäller för en präst eller en diakon. Sedan kan man bli upprörd över att domkapitlet inte alltid fattar det beslut som utanförstående skulle önska. Men vi måste arbeta på det sätt vi gör och detta för att varje involverad individ ska få en så rättvis och riktig behandling som möjligt.

Ibland överklagas domkapitlets beslut och ibland får domkapitlet därmed justera det beslutade.

Allt detta kan vara viktigt att vara medveten om när man läser artiklar i pressen med braskande rubriker på löpsedlarna.

138 kommentarer:

nya tant lila sa...

Åke, det är skillnad på storstäder och landsbygd. Jag som själv är född och uppvuxen i Malmö och har haft mycket tid av min uppväxt, och även senare, i Stockholm, och sedan har lång erfarenhet av boende på mindre orter kan garantera att det är så. I de större städerna finns inte det stora Brödraskapet på det sättet eller folk som är beroende av varandra, som har bröder, systrar, mostrar, fastrar, kusiner och sysslingar överallt. Tror någon att inte detta påverkar bedömningar eller möjligheten att ens få ärenden till att bli ärenden? Detta är faktiskt en rättsosäkerhet!
http://lilatankar.blogspot.com

nya tant lila sa...

Välkomna att ta del av mitt inlägg igår "Inga femme fataler i själavård"!
http://lilatankar.blogspot.com
(adressen ändrad)

P-A Rudberg sa...

Jag anser att det är viktigt att tillägga att domkapitlen INTE är en rättsinstans. Övergrepp ska polisanmälas och utredas enligt gängse rättsliga regler. Anmälan görs av den utsatta personen.

Domkapitlen är inte ett alternativ till eller ersättning för vanlig juridisk prövning enligt Brottsbalken. Präster utreds och prövas inte efter en speciell rättsordning.
Domkapitlens prövning är enbart en personalfråga internt för SvK. Den prövningen kommer i tillägg till den rättsliga.

Så alla påståenden om rättsosäkerhet pga kyrkliga vänskapsband är det här faller irrelevant. Rättssäkerheten tillvaratas av våra rättsliga instanser.

nya tant lila sa...

Domkapitlet prövar prästernas lämplighet även i ärenden som inte är brottsliga i juridisk mening, så man kan så klart inte bara hänvisa till domstolar.
Det är till exempel inte brottsligt att ha upprepade älskarinnor bland konfirmanderna! Men kanske inte så lämpligt för en präst!

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Jag tror inte att det är prästers älskarinnor som är aktuellt i de här fallen.

Dock är det brottsligt (Brottsbalken) för en präst att ha en sexuell relation med en konfirmand. Det ska polisanmälas.

nya tant lila sa...

Bara ett exempel,P-A!Och så kanske konfirmander var ett dåligt exempel på grund av deras ålder...
Åke Bonnier skriver om fysiska och psykiska övergrepp.
Försök polisanmäla de psykiska!
Det handlar nu om en kyrka som mörkar ibland, något som katolska kyrkan ju har anklagats så mycket för. Man måste våga se och våga tala!

För övrigt är det fel på kommentarsfunktionen på Blogspot, jag har fått kommentarer på min email som Åke Bonnier borde ha. Har meddelat per email också.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Om man ska komma med exempel så bör de vara relevanta/korrekta.

Om vi talar om psykiska övergrepp så är de mycket svåra att bevisa. Och någon form av "bevisning" måste ju finnas om inte rättssäkerheten ska äventyras.

För övrigt undrar jag hur du tänker att kyrkan ska hantera de som är olämpliga för sina tjänster eftersom du tidigare uttalat att det är fel att lösa ut personer från sina tjänster. Du har ju ansett att kyrkan ägnr sig åt mobbning när de skiljer personer från sina tjänster.

nya tant lila sa...

När sade jag att man skulle lösa ut prästerna?

Lars Flemström sa...

Det behöver inte handla om brott för di8scipinära åtgärder, men processen ska vara rättssäker ändå.

Det kan vara något som står i anställningsvtalet, varför det är viktigt - när det gäller "idéburen verksamhet" att precisera vad som krävs.

Samma bör väl kanske gälla även i viss affärsverksamhet, så att arbetstgivaren har möjlighet att med stöd av anställningsavtalet säga upp en säljare eller representant som inte alls tror på företagets produkter.

Det torde finnas en praxis i arbetsdomstolen hur sådana fall ska dömas. Det är alltså skillnad mellan en säljare som ska tala för produkten och en arbetare som enbart tillverkar produkten.

Det är inte acceptabelt att kräva att anställda ska rätta sig efter ensidiga beslut av arbetsgivaren - i t.ex. lärofrågor - efter prästvingingen (präster) eller ingåendet av anställningsavtalet (övrig personal).

Enligt LAS ska en uppsägning vara sakligt grundad. Är den inte det har arbetsgivaren brutit mot lagen. Svk är emellertid inte "arbetsgivarens" privata företag, och därför anser jag att församlingsmedlemmarna ska polisanmäla utköp.

Brottet heter trolöshet mot huvudman. I de flesta fall av utköp inom Svk, vilka jag läst om, handlar det om privata konflikter, där den ena parten haft ställning som arbetsgivare eller firmatecknare.

Det har också förekommit fall då man velat att ex-vis en kyrkoherde skulle ta på sig skulden som syndabock, men vägrat göra detta.

Utköp handlar vanligen om utnyttjande av en maktställning, så att den utköpta personen i praktiken inte har något annat val än att skriva på. Detta tangerar gränsen till brottet olaga hot, enligt min mening.

Detta gäller naturligtvis inte i de fall då det är solklart att arbetstivaren skulle vinna i arbetsdomstolen, men vill mildra verkningara av uppsägningen.

Beslut av domkapitlet i disciplinärenden utgör inte automatiskt grund för uppsägning, men borde dock vara en av flera obligatoriska kriterier för att uppsägning av präster och jämförlig personal ska få ske.

Carolina sa...

Media har naturligtvis inte tillgång till hela materialet utan är begränsade till det material som de får tillgång till och den öppenhet de möter. Även om det är sorgligt att mötas av SexPrästLöpsedlar, och en aning snaskigt å AB:s vägnar, är det är bra att kyrkans sätt att hantera sig själv får uppmärksamhet. Det fall som Stockholms Domkapitel hängs ut för förblir obegripligt. Jag var upprörd då det pågick, och påminns om det nu.

Det handlade om ett 16-årigt barn, med skört psyke och ätstörningsproblematik, som vände sig till sin 30+ år gifta konfirmationspräst, som mötte henne genom att inleda en sexuell relation. Oavsett övriga fakta i detta fall har jag väldigt svårt att förstå att ett sådant beteende accepterades. Att Domkapitlet, en samling vuxna människor, dessutom inte ansåg det ’bevisat’ att flickan stod i beroendeställning till prästen är häpnadsväckande. Jag skulle till och med vilja säga att alla människor som vänder sig till en präst i förtroende hamnar i beroendeställning av den enkla anledning att det är prästen som har makten i relationen. Prästen bestämmer i kyrkan.

När detta uppdagades gick reaktionerna högt och många, inklusive mig själv, tappade förtroende för Svenska kyrkan. Jag vill minnas att en diakon lämnade Domkapitlet i protest mot utslaget, och att jag då mailade henne och uttryckte mitt stöd.

Varför denne präst fick arbeta kvar i sin tjänst, förvisso med prövotid, handlade om att han var en poppis-präst, hävdar nu några av dina kollegor via Seglora Smedja. Jag vet inte om det finns en sanning i deras påstående, men jag har inte svårt att föreställa mig att så är fallet. En präst som förmår locka folk till kyrkan får vara kvar medan offret offras igen. Ja, det kan stämma, tyvärr, in i den bild jag har av Svenska kyrkan. Och jag säger det med sorg och med vetskapen att det inte behöver vara så.

Jag har hört mängder av människor berätta om hur de av olika anledningar upplevt sig som tillintetgjorda i kyrkliga miljöer utan att de för den sakens skull utsatts för regelrätta trakasserier. Kyrkans lojalitet ligger nästan alltid först hos kyrkans eget folk. Upplever också i de fall som jag har påtalat någonting som jag uppfattat som fel eller som gjort mig ledsen att jag alltid mötts med ord som: Jag känner inte igen mig i det du säger, alternativt, men så är det inte. Eller som ÄB sa i chatten igår på Aftonbladet: Jag upplever inte att vi mörkar.

Detta är första rangens maktspråk. Att inte ens igenkänna den andres upplevelse. Det är som att säga: Din verklighetsuppfattning räknas inte här.

Och kanske är det så illa. Men i efterdyningarna av Aftonbladets ’granskning’ hoppas i alla fall jag att ni i kyrkan tar till er att många människor upplever kyrkan som oigenomtränglig och helt utan transparens. En sorts klubb för inbördes beundran. Kanske kan dessa snaskiga fall som AB tar upp faktiskt bli ett startskott för en öppnare kyrka som i alla fall jag tror faktiskt behövs. Och må den granskning som ÄB tänker genomföra inbegripa det ovan nämnda fallet.

nya tant lila sa...

Mycket bra, Carolina!

Jonas sa...

Dels vill jag påpeka att Domkapitlet inte är en rättsvårdande myndighet på samma sätt som allmän domstol eller förvaltningsdomstol men det är ändock myndighetsutövning Domkapitlet sysslar med.

Sedan vill jag erinra om vad Skriften säger om biskopar och präster:
1 Tim 3
Den som önskar bli församlingsledare eftersträvar ett viktigt arbete. Därför måste församlingsledaren vara höjd över allt klander, gift bara en gång, nykter, behärskad, anständig, gästfri och en god lärare. 3Han får inte missbruka vin och inte vara hårdhänt utan skall vara försynt och fridsam och fri från penningbegär. Han skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former. 5För hur skall någon som inte kan styra sitt eget hus kunna ta hand om Guds församling? Han får inte vara nyomvänd, så att han blir högmodig och faller under djävulens dom. Dessutom måste han ha gott rykte bland utomstående, så att han inte blir förhånad och går i djävulens fälla.

Det behöver alltså inte vara något brottsligt för att prästen ska vara olämplig som präst. Det räcker med att han lämnar sin kvinna och gifter sig med en annan.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Vilken myndighetsutövning (i termer av SvK som myndighet) utöver domkapitlen?

Självklart behöver ett beteende inte vara brottsligt för att en präst (eller anställd) ska anses som olämplig.


Vad gäller tolkningen av "gift bara en gång" så finns det ett antal olika tolkningar. Jämför med andra översättningar så ser du att det inte är rakt av enkelt.

Lars Flemström sa...

Jag tror inte att Aftonbladet bidrar till något bra genom sitt evinnerliga snaskande- Är det inte kungen och bikinibrudar så är det präster och konfirmander. Vem kan uppfatta detta som startskottet för en seriös diskussion? Det är alltså medias vanliga moralpanik, som är den legitimitet som behövs för att dölja horeriet. En hallick är som bekant en person som profiterar på någon annans "otukt". Detta döljer rubrikmakarna genom låtsad indignation över den företeelse som du gottar sig i.

Ntl har en klar poäng, när hon skriver att det inte enbart handlar om rent fysiska övergrepp - som ligger inom det straffbara området. En präst kan naturligtvis vara olämplig för sin tjänst, även om han eller hon inte har begått något brott. (En präst kan vara ytterst lämplig för sin tjänst om han /hon har begått ett brott. Kanske inte i Sverige just nu, men kyrkans historia visar tydligt. T.o.m så allvarliga brott, så att straffet var döden.)

Jonas kan nog ha rätt i det han skriver om domkapitlen som myndighetsutövare. Motsvarande verksamhet inom en frikyrka är inte myndighetstövning, dettaenligt begreppets betydelse enligt den profana, svenska rättsordningen.

Som framgår av Jonas citat ur 1 Tim 3 handlar lämplighet som präst inte bara om hur han sköter "jobbet" utan också om vilken person han är. En präst som uppfyllt kraven vid sin prästvigning, men inte längre gör det, bör alltså kunna skiljas från prästämbetet.

Så här står det i 1917 års övers. Jämför med citatet (ur Bibel 2000) i Jonas kommentar.

2. En församlingsföreståndare bör därför vara oförvitlig; han bör vara en enda kvinnas man, nykter och tuktig, hövisk i sitt skick, gästvänlig, väl skickad att undervisa, 3. icke begiven på vin, icke våldsam, utan foglig, icke stridslysten, fri ifrån penningbegär. 4. Han bör väl förestå sitt eget hus och hålla sina barn i lydnad, med all värdighet; 5. ty huru skulle dem som icke vet att förestå sitt eget hus kunna sköta Guds församling? 6. Han bör icke vara nyomvänd, för att han icke skall förblindas av högmod och så hemfalla under djävulens dom. 7. Han bör ock hava gott vittnesbörd om sig av dem som stå utanför, så att han icke utsättes för smälek och faller i djävulens snara.

Jag har visserligen inte jämfört med äldre och utländska översättningar, men man misstänker att översättarna bakom Bibel 2000 har översatt som fan läser Bibeln, en tillrättalagd version för en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka.

Två väsentliga skillnader:
1) 1917 styrker i hög grad att det ska vara riktigt vin i nattvarden. Det räcker inte att församlingsföreståndaren är nykter. Han ska inte ens vara "begiven" på vin. Detta har ersatts med en tautologi i Bibel 2000: Han ska vara nykter och inte vara misbrukare.

2) Att församlingsföreståndaren ska vara en enda kvinnas man har Bibel 2000 ersatt med att han ska vara gift bara en gång. 1917 överensstämmer med det tionde av Guds bud där det står "Du skall icke hava begärelse till din nästas hustru." Detta handlar uppenbarligen inte om sexuella relationer, eftersom de täcks av sjunde budet.

En präst som splittrar någon annans äktenskap, ska "avkragas", även om det vare sig lett till sex eller skilsmässa. Den saken är klar. Men bevisfrågan kan vara svår om prästen inte erkänner.

På grund av uppgifter som jag fått, måste jag fråga: Bryr sig biskoparna /domkapitlen ens om misstänkta fall av brott mot tionde budet bland präster?

nya tant lila sa...

"---- en tillrättalagd version för an moralupplöst, försupen och sexualiserad kyrka" skriver LF.
Man kan ju undra vad detta är för erfarenheter av SvK. Det måste ha gått vilt till där du har befunnit dig! Eller du kanske åsyftar att samkönade par inte ska få vigas enligt din "samvetsömhet"? Och vad gäller supandet kan man misstänka att du har förläst dig på vissa prästbloggar, där det sjunges lovsånger över alkoholen.
Även präster är människor. En präst som inte skiljer sig från ett uselt äktenskap kan nog knappast vara en bra präst, oavsett vad bibelställena säger.
Och begärelser kan väl knappast vara straffbara.
Men dubbelspel, lögner, kränkningar, nedvärderingar och övergrepp borde vara det.
Det är nog tur att både Aftonbladet och lokaltidningar finns. Någon måste rota fram det som döljer sig bakom tjusiga fasader.Annars får vi inte ett samhälle som vi kan andas i, för det fördolda är många gånger förkvävande.

Lars Flemström sa...

Jag skrev att Ntl (= Nya tant lila) har en klar poäng när hon skrev att det inte bara handkar om rent fysiska övergrepp. Och vilket tack fick jag av Ntl för det stödet?

Tycker Ntl NU att präster, som bl.a. har till uppgift att medla i andras äktenskap, ska splittra andras äktenskap för att de själva har begärelse (om de har det) till den ena parten?

--

Ska journalister splittra andras äktenskap? Vad handlar det om när man hänger ut på löpsedlarna att "Silvia väntade rasande" medan kungen träffade "bikinbrudar"?

Menar Ntl verkligen att journalisthyenorna bakom dessa rubriker på något trovärdigt sätt kan granska missförhållanden inom Svk och starta en seriös diskussion om detta?

Vad dessa journalister sysslar med är inte granskning utan "underhållningsvåldtäkter".

Jag instämmer med den präst, som skrev på sin blogg att det är dags att hänga ut "Sveriges värsta journalister".

Det borde andra journalister göra. Annars gör de sig medskyldiga till kollegornas
"underhållningsvåldtäktr".

nya tant lila sa...

Om kungen inte hade träffat några bikinibrudar hade inte heller journalisterna skrivit. Så är det ju med det mesta. Det är väl inte media som ska skydda kungens äktenskap utan kungen själv! Det är utmärkt att media avslöjar!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Apropå översättningar av 1 Tim 3...

Bibel 2000: "gift bara en gång"
1917: "han bör vara en enda kvinnas man"
King James: "the husband of one wife"
American Standard: "the husband of one wife"


Begreppet "gift bara en gång" kan läsas:
A. Ej omgift
B. Ej utöva månggifte

Begreppet "en enda kvinnas man" kan läsas:
A. Ej omgift
B. Ej utöva månggifte

Så de här två översättningarna är egentligen bara en fråga om ordval.


Så till frågan om församlingsledarens relation till vin.
1917 skriver "nykter" och "inte begiven".
2000 skriver "nykter" och "inte missbruka".

Du påstår att Bibel 2000 härigenom använder en tautologi. Men det håller jag inte med om eftersom "nykter" och "inte missbruka" inte är samma sak.
Dessutom är orden "missbruka" och "vara begiven" i stort sett synonyma.


Jag tycker i övrigt att ditt påstående "men man misstänker att översättarna bakom Bibel 2000 har översatt som fan läser Bibeln, en tillrättalagd version för en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka" är för dumt för att ens kommentera i detalj.

Lars Flemström sa...

Jag skrev inte att Svk ÄR en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka.Jag skrev att Bibel 2000 är tillrättalagd för en sådan kyrka. Det är skillnad.

Ordet begiven betyder stark lockelse, dragning. Detta stämmer bra in på s.k. nyktta alkolister. De måste ju utkämpa en ständig kamp mot alkoholbegäret för att hålla sig nyktra.

Det är visserligen sant att nyktra alkohlister ständigt riskerar återfall i missbruk, men de är likväl inga missbrukare. De är f.d. missbrukare.

Begreppet En kvinnas man (som det står i 1917 års bibelövers.) kan säkert ha flera betydelser. Prästen ska inte vara omgift (så länge hans förra fru är i livet), Prästen ska inte ha flera hustrur. Prästen ska inte ha en älskarinna vid sidan av sin hustru. Han ska inte ha begärelse till någon annan kvinna än henne, som han är gift med. Eller avser att ingå äktenskap med, om han är ogift.

Aposteln är mycket tydlig med att det ställs helt andra, och högre, krav på präster än på vanliga församlingsmedlemmar. Men det framgår inte alls tydligt av Bibel 2000, som snarare tillåter en viss grad av otukt bland präster.

I alla miljoer finns personer som gärna tangerar gränser, och då är det lätt hänt att gränserna överskrids medvetet eller omedvetet.

Om man då flyttar ut gränserna, såsom skett genom Bibel 2000, så betyder det att små övertramp av de nya gränserna blir rejäla övertramp av de gränser som tidigare gällt. Att detta leder till fler sexualbrott bland präster än tidigare, borde inte vara ägnt att förvåna.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det är forttfarande en mycket grov (och felaktig) anklagelse att insinuera att "översättarna bakom Bibel 2000 har översatt som fan läser Bibeln, en tillrättalagd version för en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka".
Som att de som översatte Bibeln skulle vara del av någon form av subversiv komplott mot kyrkan.
Den typen av anklagelser får man nog dra bättre i bevis innan man häver ur sig.


Vilken otukt anser du att Bibel 2000 öppnar för med sin översättning av det här avsnittet? Jämfört med 1917 alltså.

Och att påstå att Bibel 2000 skulle ha lett till fler sexualbrott bland präster... Ja, du inser nog själv hur dumt ett sådant påstående är. :-)

Lars Flemström sa...

P-A

Jag har inte påstått att Bibel 2000 skulle vara ett led någon suversiv komplott mot kyrkan.

När du skriver "Som att de som översatte Bibeln skulle vara del av någon form av subversiv komplott mot kyrkan", så är det din högst personliga tolkning av det som jag har skrivitMen du har fel. Till skillnad mot skrifterna i Bibeln så finns ju författaren till det jag skrivit fortfarande i livet. Och kan tillfrågas.

Det är väl klart att man öppnar flör otukt i bemärkelsen sexuellt umgänge med flera ungefär samtidit, när man ändrar en bibeltext från "en enda kvinnas man" till "gift bara en gång".

Vi hade ju ett fall i Stockholms stift med en kyrkoherde som tillsammans med sin fru, som också var präst, hade bjudit in en främmande man till _"trekant" med frun.

På vilket sätt var detta ett brott mot 1 Tim 3, enligt Bibel 2000?

Härmed vill jag avsluta debatten om Bibel 2000 för den här gången.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Vad har du menat med "översättarna bakom Bibel 2000 har översatt som fan läser Bibeln, en tillrättalagd version för en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka".

Du anklagar dem faktiskt för att medvetet(?) skrivit en översättning som leder till moralupplösning mm.

Så du menar att hela Bibelns syn på äktenskaplig trohet raseras med den översättning som Bibel 2000 gör av 1 Tim 3?

När man läser Bibeln måste man förstå det skrivna i dess sammanhang och varför det skrivs. Man kan inte bara ta det skrivna och rakt av överföra till vår begreppsvärld.

Lars Flemström sa...

Japp, eftersom man sänker kraven på de personer som får bli präster, och präster ska vara föredömen för sina församlingar.

Jonas sa...

I 13 § lagen (1998:1591) om svenska kyrkan anges följande: Beslut som innebär att någon inte får ta del av sådana
handlingar som avses i 11 § överprövas på det sätt som Svenska
kyrkan bestämmer. I den utsträckning som Svenska kyrkan
bestämmer får också andra beslut överprövas.
För att inom Svenska kyrkan ytterst pröva frågor enligt första
stycket skall ett särskilt organ inrättas. Ordföranden i detta
organ skall vara eller ha varit ordinarie domare.

Detta torde vara domkapitlet.

Sen tycker jag att vissa här bedriver en pseudodebatt genom att ifrågasätta olika översättningar av nämnda skriftställe; innebörden är klar, och har varit klar för Kyrkan i alla tider, om än bestämmelserna har överträtts av mången präst och biskop. Det ställ höga krav på en prästs liv och leverne, ännu högre krav än för en vanlig lekman. I fråga om skiljsmässa är ju Bibeln tydlig med huruvida skiljsmässa kan förekomma överhuvudtaget. Givetvis får en präst inte skilja sig och gifta om sig, begå sexuella handlingar utom äktenskapet på det sätt som ifrågavarande präst gjort, alldeles oaktat det är ett brott mot vår lagstiftning eller inte.

Sen ska man naturligtvis ha i beaktande i det sammanhang texten skrevs en gång, men härvidlag har absolut inget ändrats, samma krav gäller på prästen på den apostoliska tiden som nu.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,


Kan du förklara konkret hur Bibel 2000 "sänker kraven" för präster jämfört med 1917 års översättning?



Och - vad har du menat med "översättarna bakom Bibel 2000 har översatt som fan läser Bibeln, en tillrättalagd version för en moralupplöst, försuspen och sexualiserad kyrka".
Vad är detta annat än en grav anklagelse mot översättarna?

Lars Flemström sa...

Skriften finns. Tolkningstraditionen finns. Tolkningstraditionen är nödvändig, eftersom det med språkbruket i olika länder och under olika tider är svårt att få till en översttning som överenstämmer i andemeningen i orginalet.

Om man tolkar 1 Tim 3 enligt den ofäränderiga tolkningstrationen torde resultat bli ungefär detsamma som 1917.

Om man däremot frikopplar Skriften från Tolkningstraditionen, vilket många inom protestantismen gör, blir tolkningen helt annorlunda och kan t.o.m. anvöändas som försvar för otukt bland präster.

Om man däremot frikopplar Skriften enligt 1917 från Tolkningstraditionen, talar Skriften i stort sett för sig själv. Och här finner vi den avgörande skillnaden mellan översättningarna. Översättarna bakom Bibel 2000 har inte översatt enligt kyrkans Tradition utan har behandlat Bibeln i stort sett som vilket skönlittärt verk som helst av en död författare. Inte som den levande Gudens ord.

Läs Seth Erlandssons skrift "Hur kall Bibeln översättas". I den skriften finns massvis med exempel på grova felöversättningar.

Detta är förvisso en grav anklagelse. Men med tanke på att tradtionsförnekandet äter sig allt djupare in i Svenska kyrkan utgör är förytligandet av Skriften ett allvarligt hot mot Svk som kristet samfund.

Sedan tycker jag att Jonas driver en mycket övertygande argumentering för att domkapitlens verksamhet ska anses vara myndighetsutövning. Det är därmed ett brott mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter att beslut av domkapitlen inte längre kan överklagas till allmän domstol.

Vi ser ju nu vad som sker när en snasktidning (Aftonbladet) driver på kyrkan att jaga sexbrottslingar bland präster.

Inte för att de inte finns, utan för att rättssäkerheten för anklagade präster är erbarmligt låg. "Traditionen" av utköp av anställda i strid med Lagen om anställningsskydd (LAS) och utan stöd i Bibeln, förstärker detta.

Den nuvarande ärkebiskopen har varit drivande bakom utköp. Jag vill noga påpeka att det är fler än en person som har drabbats av herr Wejryds utrensningar. Kyrkans tillgångar är inte avsedd att användas till dylik verksamhet, som därmed kan vara trolöshet mot huvudman.

Å andra sidan ställer 1 Tim 3, enligt varje traditionell tolkning, mycket stora krav på präster, på deras liv och leverne, som inte ställs på lekmän eller ens på andra personalkategorier, såvida detta inte är särskilt inskrivet i deras anställningsavtal.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Traditionen...
Men om nu ny forskning och nya textfynd ger oss nya insikter i språk och texter? Insikter som leder oss till en mer "ursprunglig" tolkning av texterna?
För det kan ju faktiskt vara så att traditionen har fört oss bort från kärnan.
Får jag dessutom påpeka att även 1917 års översättning innehåller en mängd tveksamma översättningar?


Domkapitlen och myndighetsutövning...
Ja, det är nog på tiden att vi inser att SvK inte längre är ett statligt organ/myndighet.


Utköp strider inte mot LAS. Utköp är ett avtal mellan arbetsgivare och anställd. (Om den anställde inte går med på det kan saken hanteras med uppsägning/avsked och vidare hantering i AD.)
Utköp är en lösning som används som alternativ till en uppslitande process som kan hamna i rätten - till stora kostnader.
Om en präst (eller annan anställd) inom SvK inte fungerar i sin roll så kan det vara bättre för alla inblandade (inkl medarbetare) att köpa ut personen.

Lars Flemström sa...

Enligt uppgift har utköpen på enbart cetral nivå kostat 36 miljoner. Och på församlingsnivå? Eftersom kyrkan inte är någons privatföretag så kan det vara fråga om brottet trolöshet mot huvudman.

En privatföretagare har förstås rätt att göra vad han vill med sina egna pengar. Det ger honom iofs inte rätt att begå brott. Men sedan brottet är begånget är det inget nytt brott att betala böterna eller skadeståndet ur egen ficka.

En anställd företagsledare har ingen rätt att avskeda någon i strid med lagen, eller att köpa ut någon under hot om en process i arbetsdomstolen, som kan försämra den avskedades chans att få nytt jobb. Ett sådant handlingssätt kan också vara ett brott, olaga tvång. Om sedan företagets ägare väljer att tysta ner saken genom att acceptera och betala för utköpet, torde det vara svårt att få till stånd ett åtal för trolöshet mot huvudman. Detta torde förutsätta att ägaren bestrider betalningsskydlighet.

Men återigen: Kyrkan är inte herr Wejryds privata företag.

"Ett avtal är ogiltigt i den mån det upphäver eller inskränker arbetstagarnas rättigheter enligt denna lag." Las 2 §. Naturligtvis gäller detta även inskränkningar av arbetstagares (och i vissa fall även arbetsgivares) rättigheter enligt andra lagar, som inte är dispositiva i de frågar man har avtalat om.

Detta förbjuder givetvis inte en arbetsgivare, som betalar med egna pengar, att betala ett frivilligt "skadestånd" till den person han vill bli av med, i hopp om något slags gentelemns agreement om att tysta ner saken.

Och som jag skrivit i en tidigare kommentar så torde utköp vara tillåtet om det är solklart att arbetsgivaren skulle vinna i AD.

Att det som alternativ till en fortsatt uppslitande tvist på arbetssplatsen, kan vara bekvämt för båda parter gör inte utköpen lagliga. Om den ena parten i konflikten är en förtroendevald kan han avgå.

Om konflikten är mellan två anställda, en överordnad och en underordnad är det inte alls säkert att den underordnade ska offras.

Detta är ett klass-samhällstänkande som inte är värdigt en demokrati - och absolut inte en kyrka enligt vilkens bekännelseskrifter (brevet till Filemon) slaven ska ärva slavägaren.

När prästerna vara anställda av stiften och inte av församlingarna var det inte lika många utköp-

Och slutligen: Vem avgör om det är prästen som inte fungerar i sin roll, om det inte prövas rättsligt?

De flesta fall av utköp inom Svk har handlat om personliga konflikter eller ren avundsjuka. Ett fall, som avgjordes i AD, gällde att en kyrkoherde var missnöjd med att en komminister var mer framgångsrik som präst än hon själv.

Av ett 30-tal anklagelsepunkter underkändes nästan alla av AD och resten rörde enligt AD rena bagateller. Komministern dömdes av domkapitlet till en prövotid på tre år. Helt rättsvidrigt!

Utköp av "obekväm" personal är en skam för vilken arbetsgivare som helst, men särskilt för Kyrkan.

nya tant lila sa...

Under min tid som rektor på Ohmns fhsk fick jag domkapitlets protokoll. Där var redan före år 2000 flera utköp, men detta var ju då faktiskt Anders Wejryds domäner, för han var biskop där då.
Borde inte någon grävande journalist kolla hur många som på olika nivåer har köpts ut med Anders W. involverad? Han måste nog vara omgiven av omöjliga människor!
Och detta att stämpla människor som besvärliga har blivit så accepterat inom Sv kyrkan så man fattar inte ens det sjuka i att man då skulle ha anställt fullständigt omöjliga människor. Är inkompetensen så stor vid anställningarna?
Och vad är det för människosyn som styr ledningen av kyrkan nu? Ut med folk, bort med människor!
I hur många fall har arbetsmiljöproblemen lösts genom detta? På min gamla skola blev ännu en rektor och även någon annan utlöst efter mig, i församlingen i Ohmn
har nu det andre kyrkoherden på några år lösts ut. Helt sjukt, det är vad detta är!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det är inte olaga tvång att två parter skriver ett avtal där personen slutar mot ett avgångsvederlag.
Det är inte heller så att det är arbetsgivaren som hotar med att dra det till AD. Det är det arbetstagaren som har möjlighet att göra om han/hon inte accepterar den uppsägning/avbsked som kan bli alternativet till ett utköp.

Både på ett persopnligt och ett ekonomiskt plan kan ett utköp bli bättre för såväl arbetstagare som arbetsgivare.

Det verkar också som om du blandar ihop begreppen avsked och uppsägning.

Dessutom kan knappast ett utköp prövas av AD eftersom när ett utköp väl skett så har en överenskommelse ingåtts mellan parterna. Däöremot kan en uppsägning eller ett avsked prövas av AD.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Så du tycker att det är fel att olämpliga präster avlägnas från sina tjänster? Bara för principens skull så tycker du att de ska få gå kvar och skapa omöjliga arbetssituationer för församling och anställda?

Och om nu Anders Wejryd tar de obekväma och impopulära besluten att avlägsna olämpliga personer - är det då honom det är fel på?

Eller bygger din ståndpunkt på att du en gång själv ansågs olämplig och köptes ut från en tjänst?

nya tant lila sa...

P-A du kan väl inte på fullt allvar tro att så många omöjliga och olämpliga människor har samlats kring A.W? Det är ju absurt att tänka detta. Och alla har väl inte varit sexmissbrukare eller pedofiler. Tvärtom,sådana kunde man vara mycket välvillig emot.
Ja, nog har min egen historia spelat in, för något snurrigare får man nog leta efter! Det sade till och med journalister som senare skrev om mitt memoarhäfte.
Och anställda som läste detta häfte sade sig känna igen saker, så det var nog inte speciellt subjektivt. Tvärtom var jag nog rätt så snäll!
Hur många så snurriga historier finns det bakom utköpen?

nya tant lila sa...

P-A både Lars Flemström och jag är mycket väl bevandrade i arbetsrätt. Själv har jag universitetsutbildning i det och har undervisat fackliga och politiska företrädare i ämnet i elva år. Dessutom har jag själv varit fackligt aktiv upp på förbundsnivå och senare rektor.
Du behöver inte undervisa oss!

Lars Flemström sa...

Bäste P-A, lag går före avtal. Och hur kan du veta att det är de personer, som "avlägsnas" som är olämpliga?

Naturligtvis känner jag till skillnaden mellan avsked och uppsägning. Detta är dock inte ett forum för att avlägga kunskapsprov i arbetsrätt.

Även om det har gått många år sedan dess, så har jag själv som klubbordförande i ett LO-förbund lett många förhandlingar om alagliga avsked. Det var olagliga avsked. Det brukar vara det, när det inte ens finns laga grund för uppsägning.

Jag har även noterat att LO intar en mer strikt inställning att LAS ska följas än tänstemannafacken. Jag känner till tant lilas fall, och är övertygad om att ifall hon hade varit LO-medlem, så hade arbetsgivaren tvingats till fullständig reträtt och inte givits en chans att rädda ansiktet genom någon "frivillig" uppgörelse.

Du borde fråga dig vilket förtroende människor får för kyrkans förkunnelse med en person som Wejryd som ärkebiskop. Är han mer drabbad av dålig personal än andra biskopar, nu och under tiden som biskop i Växjö stift?

Särskilt bekymmersamt blir det förstås när utköparna gömmer sig bakom en fernissa av traditionell kristen tro, i vars namn de alltså kränker de personer som "avlägsnas".

När journalister får tag i storyn tillhör förövarna alltid det högkyrkliga lägret. Det gör antydningsvis också de personer som "avlägsnas". Det upphöjs till bevis för att det var rätt att "avlägsna" dem.

P-A Rudberg sa...

Om man nu är så otroligt kunnig på arbetsrättens område bör man inte argumentera med direkt felaktiga påståenden på kvällstidningsnivå.

Jag undrar hur Lars Flemströ kan veta så säkert att de som köpts ut inte varit olämpliga i sina roller?

Lars Flemström sa...

Angreppen på anställningsskyddet inom kyrkans domäner är ofta uttryck för en ideologi, som går ut på att arbetsgivare ska vara enväldiga och fritt få bestöämma över upphörande av anställningar.

I nästan samtliga fall, som jag känner till, då initiativet till utköpen har tagits av förtroendevalda, så har de tillhört ett parti, som har profilerat sig som särskilt "företagarvänligt" genom att kräva "reformer" till de anställdas nackdel i riksdagen.

Det ska man göra, driva krav på ändringar av lagar som man ogillar, i riksdagen. Eftersom detta inte är en politisk blogg, ska jag inte försvara LAS här.

Vill man avskaffa LAS, så ska man göra det genom riksdagen, inte genom missbruk av ställningen som förtroendevald i kyrkan.

Det är visserligen sant att man ska lyda Gud mer än människor, att kyrkans tro i vissa fall tvingar henne att bryta mot statens lagar (exempelvis när alla var skyldiga att dyrka den romerska kejsaren som en gud), men det står också att "all överhet är av Gud".

Att ett visst parti har gjort kyrkan till ett politiskt slagfält mot LAS är ovärdigt. Detta ska inte kyrkoavgiften användas till. Pengarna kunde i stället ha lagts till en fond för att hjälpa de utförsäkrade.

I ett av de fall, som jag känner till, tillhörde både utköparen och den utköpta kyrkoherden alliansen, men olika partier inom alliansen. Visserligen torde båda parter (i det specifika fallet!) vara helnöjda. Kyrkoherden, som hade tunga politiska uppdrag inom sitt parti,dise kunde ju ägna sig åt politiken på heltid - med betalt från kyrkan.

Hade jag bott i den församlingen hade jag polisanmält dem båda. Utköpen kan alltså vara toppen på ett isberg av ännu grövre brottslighet inom kyrkan.

Lars Flemström sa...

Om de utköpta hade varit "olämpliga i sina roller" hade det funnits andra medel inom arbetsrättens område, t.o.m. uppsägning.

Man hade sedan kunnat pröva uppsägningen i laga ordning. Om det då hade visat sig att uppsägningen var obefogad har arbetsgivaren möjlighet att dra tillbaka uppsägningen - som regel innan saken blivit offentlig och utan att någon större skada skett för någon av parterna. AD är sista insans.

Det är ett absolut krav att en kyrklig arbetsgivare rättar sig efter detta. Personer, som tillhör en kyrklig arbetsgivare ska i SINA roller rätta sig efter lagar och laga stadgor eller avgå, även om det råkar vara ärkebiskopen själv som inte vill följa lagen.

Förutom att denna trolöshet mot både Gud och människor vållar kyrkan stor ekonomisk skada, så skadar den de enskilda människor som drabbas. Aftonpressen vill i vanlig hyenestil fokusera på de rent fysiska övergreppen. En seriös debatt måste inkludera även de psykiska övergreppen.

nya tant lila sa...

P-A, ibland kan det vara en merit att inte vara lämplig i en viss miljö!
Jag kan också berätta att när jag sökte jobb på nytt ansågs det snarast vara en fjäder i hatten att inte ha platsat i till kyrkan anknuten verksamhet.Och jag fick jobb direkt.
Vill vi ha en kyrka med ett så dåligt rykte.
"Där är de ju inte kloka!" som det bland annat sades.

nya tant lila sa...

För övrigt betackar jag mig för att få min tidigare anställning diskuterad här eller (P-A)att få stick för den utav människor som inte har varit i närheten av händelserna.L.F. har naturligtvis hört min version och läst mina memmoarer, och kan givetvis inte veta hur hemsk jag var!?
Själv är jag glad över att passa i andra sammanhang.(och att inte ha passat på den skolan!)
Men givetvis vet vi som har råkat illa ut i kyrkans "hägn" hur detta ser ut när det är som värst.
Och, som sagt, de fysiska övergreppen är garanterat inte de värsta!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Det är inte jag som ständigt och jämt tar upp och ältar din tidigare anställning och utlösen.
Om du inte vill ha kommentarer kring det bör du nog låta bli att ta upp den som exempel.

Bara för att man är olämplig för en viss tjänst i ett visst sammanhang vid ett visst tillfälle innebär det inte att man är generellt olämplig.
Därför är ett "utköp" ofta den bästa lösningen för båda parter - och andra berörda.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du skriver: "Om de utköpta hade varit "olämpliga i sina roller" hade det funnits andra medel inom arbetsrättens område, t.o.m. uppsägning."

Är inte den processen betydligt mer destruktiv för alla inblandade en en enkel överenskommelse om ett utköp där alla parter sedan kan gå vidare? Den utköpta personen kan gå vidare och hitta en mer passande roll. Och organisationen kan arbeta vidare med fokus på sin uppgift.
Och det är inte arbetsgivaren som "hotar" med rättslig process vid utköp. Om den anställde inte accepterar utköp så kan arbetsgivaren säga upp och sedan kan den anställde ta saken till rättslig prövning. Den rättsliga prövningen är oftast den anställdes "vapen".

Men det stora resursslöseriet är att låta människor gå kvar i roller där de inte fungerar. Det blir en belastning både för organisationens uppgift och för anställda och kollegor. Eller så placerar personen om i någon "påhittad" roll.
DÄR ligger det stora resursslöseriet!

Om man läser olika inlägg här så är det Anders Wejryd personligen som ligger bakom alla utköp. Eller så är det ett politiskt parti som vill använda SvK för att urholka LAS.
Börjar det inte lukta konspirationsteori nu? :-)

Lars Flemström sa...

Kyrkan är inte ett affärsföretag. Du får tala dig varm för utköp som en bra lösning, men en kyrka som är för alla ska inte operera i lagens utmarker. Kyrkoavgiften är inte avsedd att användas till arbetsrättsliga skadestånd eller uppgörelser.

Att påstå att det är herr Wejryd och inte de som han har rensat ut som är problemet, är ingen konspirationsteori. En konspiration är när flera agerar i samförstånd.

Ämnet, som Åke har startat, handlar om domkapitlens handläggning av disckiplinärenden mot präster och diakoner. Om någon präst eller diakon anses "olämplig i sin roll", så torde det vara domkapitlets uppgift att bedöma om så är fallet, INNAN några andra åtgärder (omplacering, uppsägning, avsked) vidtas.

Medan denna debatt på Bonniers blogg har pågått jag kommit fram till att präster borde ha stiften och inte församlingarnas som arbetsgivare. Detta hindrar inte att församlingarna tar beslut om anställning av präster vid "externrekrytering".

En sådan ordning, att anställningsasvtalen ingås med den lokala enheten fastän "koncernen" är arbetsgivare är vanlig i det profana arbetslivet, inte minst inom LO-området.

Det skulle underlätta omplacering av präster vid samarbetsproblem, någon viss församlingen, som alternativ till uppsägningar eller utköp. Men observera att anställningsskyddet även gäller för obefogade omplaceringar.

Det kan vara olaga tvång att förmå någon att skriva på ett "frivilligt" avtal under hot om olagligt agerande (lagstridig uppsägning eller avsked), särskilt då man vet att den tvingade drar sig för att gå till domstol.

Carolina sa...

Idag i Aftonbladet på sid 40 står det att fallet med den gifte präst, som skickade sexfilmer och inledde en sexuell relation med sin konfirmand, och som fortfarande är präst, ska tas upp igen. "Domkapitlet kan ha gjort fel," säger prästens chef.

Bra.

Lars Flemström sa...

"Guds försyn" är en viktig men numera nästan bortglömd del av luthersk teologi. Den ungefärliga betydelsen är "Inget ont som inte har något gott med sig" - ett välkänt svenskt ordspråk med (okänd) religiös bakgrund.

Detta är allmängiltigt och går ut på att Gud ställer till rätta, så att konsekvenserna av det onda inte blir enbart onda. Man kan ändå inte säga att det var bra att det onda skedde. Krigsförbrytelser kan inte försvaras med att det är tack vare dem som vi har en internationell domstol för krigsförbrytelser.

Aftonbladets snaskande i sexskandaler är inget bra. Att domkapitlet tar upp fallet till ny prövning är ett resultat av Guds försyn och inte av hyene-journalistiken. Men domkapitlet bör nog fundera på om man ska göra polisanmälan. Den bör i så fall gå först.

Jag känner inte till domkapitlens rutiner i detalj. Men vid disciplinärenden mot sjukvårdspersonal gäller att utredningen inte ska göras av Ansvarsnämnden utan av polisen vid misstanke om brott.

På så sätt undviks dubbla utredningar. Beroende på resultatet av en eventuell polisutredning, varigenom brottet det får anses styrkt eller ej styrkt, kan sedan domkapitlet ta ställning:

a) Inget brott har begåtts men prästen har handlat så klandervärt enligt kyrkans egna regler att disciplinpåföljd skall utdömas.

b) Prästen har begått ett så allvarligt brott så att han är klart olämplig som präst.

c) Prästen har begått ett brott av mindre grad, vilket inte gör honom olämplig som präst.

Den som är formell arbetsgivare för prästen kan sedan handla enligt följande.

a) Uppsägning efter uppsägningstid enligt LAS.

b) Uppsägning efter uppsägningstid enligt LAS eller avsked med omedelbar verkan.

c) Ingen åtgärd, utöver vad domkapitlet eventuellt har beslutat om.

Om arbetsgivaransvaret för präster flyttas från föramlingarna till domkapitlen skulle de kunna ta beslut även om uppsägning eller avsked.

Rättssäkerheten för dem, som riskerar att mista sina tjänster skulle därmed förbättras avsevärt, efter en av ledamöterna i domkapitlet är en lagfaren domare.

Det skulle förhoppningsvis också bli stopp för utköp, i annan bemärkelse än att den som med laga grund har sagts upp för att han är olämplig som präst, bör medges rätt att sluta omedelbart och då få ut lönen som han eljest skulle ha fått under uppsägningstiden.

När grunden för uppsägning inte är brott eler klandervärt beteende mot kyrkan eller församlingsmedlemmar kan omplacering till annan tjänst eller församling vara ett alternativ till uppsägning.

Detta alternativ skulle kunna användas i betydligt större utsträckning om arbetsgivaransvaret flyttas till stiftet. Men observera att omplacering mot den enskildes vilja endast får ske om det finns laga grund för uppsägning eller avsked.

Det är dock enligt min mening ytterst viktigt att församlingarna behåller rätten att själva genomföra extern rekrytering av behöriga präster.

Det är bäst för båda parter om man följer lagen om anställningskydd till punkt och pricka.

Jonas sa...

I de allra flesta fall av utköp handlar det om att kyrkoherden och kyrkorådet inte kommer överens, möjligen ibland är annan personal också aktuell..i regel har prästen inte gjort något fel utan vill följa Guds ord i olika avseenden medan kyrkorådet ibland har en annan agenda. Men då är felet att det är kyrkoherden som ska försvinna istället för kyrkorådet...prästen är mycket viktigare än viktigare än de politiskt tillsatta och andra anställda, vilka är lättare att ersätta, och ju inte tillhör kyrkans kärna.

nya tant lila sa...

Då kan man väl lägga ner kvällstidningarna och sätta sig i kyrkan och be i stället, L.F.!
Dina ständiga attacker på en hel yrkeskår är ytterst osmakliga.
Och den frenesi som en del kyrkligt aktiva och anställda visar,i alla fall på Öland,när det gäller att försvara sexuella omoral (torskar etcetera) är ytterst märklig. Blir prästernas tillkortakommande mindre av att man börjar diskutera och jämföra med andra yrkesgrupper? Vilket trams!

Lars Flemström sa...

Verkligen en bra idé att lägga ner kvällstidningarna. Så slipper vi angreppen på en hel yrkeskår. Men är det egentligen värre än förtal och förföljelse av enskilda personer. Hur många människor har inte drivits i döden av "drevet"?

Men det var en lustig vändning, Ntl, från att själv vara en av de kränkta, försvarar du sådana som kränker. Som kränker andra än dig. Är det rätt att kränka om det inte drabbar dig?

Jag försöker föra en seriös debatt om hur vi bäst ska slippa kränkare inom prästkåren. Har du inga åsikter i den frågan?

Kreti och pleti blir utköpta och inte sällan applåderas utköpen av media för det var antagligen en "mörerman" (teologiskt) som blev utöpt, medan pedofilerna sitter kvar.

Vad säger du om mitt förslag att ingen präst får sägas upp eller avskedas utan att /hennes olämplighet har prövats av domkapitlet.

Det är precis som Jonas skrver. Att bakom utköpen ligger i de flesta fall personkonflikter mellan kyrkoråd och kyrkoherde. Den ena parten i konflikten definierar den andras olämplighet, i stället för att bådas lämplighet prövas av en opartisk instans.

Kyrkoherden tyckte kanske att kyrkorådets ordförande hade för skrala teologiska kunskaper för att få predika i högmässan, varefter kyrkorådsordföranden förklarar kyrkoherden olämplig.

Men det har ju inte hänt i din församling, Ntl, för där har ju kyrkoherden som redan blivit utköpt - från en församling i ett annat stift - inte vågat ta strid en gång till.

nya tant lila sa...

I min församling?
Du skriver om något L.F. som jag inte har en aning om. Vaddå för stridigheter? Vad skulle vår kyrkoherde ta strid om? Mig veterligt har inte vår kyrkoherde blivit utköpt någonstans ifrån? Men du kanske vet mer än alla vi andra!?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Intressanta tankar om var arbetsgivaransvaret inom SvK kan placeras.

Dock vill jag påpeka några arbetsrättsliga saker som du nog missat.

Det är rätt att i en koncern så kan en anställd ha anställningsavtal med ett bolag inom den koncernen. Men då är det de facto i juridisk mening det bolaget som är arbetsgivare. Detta har t ex betydelse när det gäller turordningskretsar etc. Men - man kan inom koncernen välja att betrakta anställda som del av samma "företag".

Du skriver att det "kan vara olaga tvång att förmå någon att skriva på ett "frivilligt" avtal under hot om olagligt agerande (lagstridig uppsägning eller avsked)".
Sådana fall har prövats och man har funnit att det inte är att se som "olaga tvång" att ingå ett sådant avtal så länge den anställde har rätt att få ett avsked/uppsägning prövat i rätten.

Du skriver också: "Men observera att omplacering mot den enskildes vilja endast får ske om det finns laga grund för uppsägning eller avsked."
Detta skulle innebära en mycket stor förändring i arbetsrätten som idag ger arbetsgivaren rätten att leda och fördela arbetet.

Dessutom ställer jag mig tveksam till att rekryteringsansvaret ska ligga hos församlingarna om stiften ska ha arbetsgivaransvaret. Det är högst olämpligt att separera ansvar och befogenhet.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Och hur ska vi se på de fall där kyrkoherden skapar en helt omööjlig arbetsmiljö för övriga anställda i församlingen?

Lars Flemström sa...

1. Enligt din egen uppgift hade kyrkorådets ordf (c) skrivit en betraktelse som kyrkoherden brukar skriva.

2) Enligt din egen uppgift är kyrkoherden identisk med den kyrkorherde som fått lämna sin som kyrkoherde i ett annat stift sedan hon gjorts till syndabock för att det inte hade gått att genomföra en illa genomtnkt omorganisation, som beslutats av kyrkorådet, vilket du inte kände till.

3) Du har själv protesterat vid flera tillfällen, bl.a. på din blogg, mot att lekmän tar över prästers uppgifter.

4) Det var dessutom i din församling som komministern hade sagt "Det får vi präster inte bestämma" som svar på frågan varför det inte är riktigt vin i nattvarden.

nya tant lila sa...

L.F. Eftersom du just ringt mig och meddelat att du hade svarat här förmodar jag att "du" är jag. Jag förstår inte varför du inte kan pratat med mig i telefon utan att du ska lägga ut saker som jag har sagt vid privata samtal och som är fullkomligt ovidkommande här på bloggen.
Jag är otroligt trött på detta!

nr 2 angående kyrkoherden. Jag vet inte vad du örlar om, detta måste vara något totalt missuppfattat eller något som jag inte känner till.
Jag rotar inte i folks förflutna utan anledning, men du har kanske gjort detta utan min vetskap.
Det enda jag vet är att vår kyrkoherde kommer från Öland efter någon sorts sammanslagning av församlingen, och hon är en utmärkt kyrkoherde.
JAG har inte alls hört talas om några konflikter där.
Men vad har detta med saken att göra? Och i vår församling har mig veterligt inte varit några konflikter. Att jag tycker att prästen och inte kyrkorådets ordförande ska skriva julbetraktelsen och att du, vid besök, anser att vi ska ha riktigt vin i nattvarden berör inte vår församling i stort och detta har inte skapat några som helst konflikter.
Du bör kanske tagge ner och vara en aning saklig i det du skriver!

nya tant lila sa...

Vad är Aftonbladet mot falsk ryktesspridning på bloggar?
Jag citerar vad L.F. skriver
om min församling
"--för där har kyrkoherden som redan blivit utköpt från en församling i ett annat stift inte vågat ta strid en gång till."
Ta strid om vad?
Utköpt varifrån?
Detta är alltså inget som har med sanningen att göra. Det har inte funnits något att ta strid om vad jag vet, och inga utköp heller.
Är inte detta förtal?
Givetvis kan jag inte låta detta vara oemotsagt, eftersom det är jag som bor i församlingen.

P-A Rudberg sa...

L.F. och ntl,

Hantera era relationsproblem och inbördes tjafs privat, tack.

Lars Flemström sa...

Det som nya tant lila skrev 29 maj 12.07 ("Då kan man väl lägga ner kvällstidningarna och sätta sig i kyrkan och be i stället...") har inget att göra med något som jag skrivit på Bonniers blogg, utan verkar bottna i att jag svarat en annan kvinna på Ölandsprästens blogg (vilken tant lila anklagar för att försvara "torskar etcetera" - är inte det förtal)).

Naturligtvis har jag lika stor rätt att svara andra kvinnor som tant lila själv har rätt att svara andra män. Jag dementerar bestämt att det handlar om kontaktförsök. Jag har aldrig använt bloggar i syfte att få kontakt med kvinnor. Kontakten med tant lila började med att hon kontaktade mig.

I min kommentar 29 maj 16.23 skrev jag:

"2) Enligt din egen uppgift är kyrkoherden identisk med den kyrkorherde som fått lämna sin som kyrkoherde i ett annat stift sedan hon gjorts till syndabock för att det inte hade gått att genomföra en illa genomtnkt omorganisation, som beslutats av kyrkorådet, vilket du inte kände till."

Jag har således inte påstått att jag fått uppgiften om att kyrkoherden fått sluta sin tjänst på Öland från tant lila. Utan har tvärtom skrivit att tant lila inte känt till något om detta.

Det fanns ingen anledning att dementera att jag fått denna uppgift från tant lila, eftersom jag aldrig har påstått detta.

Jag har heller ingen anledning att dementera blivit orättvist beskylld innan hon tvingades lämna tjänsten på Öland. Jag vidhåller alltså att detta är ett exempel på att kyrkoherden fått lämna när kyrkorådet har gjort fel. Jag har alltså inte lagt kyrkoherden något till last.

Vad slutligen beträffar komministerns uttalande, så sa hon "Det bestämmer inte vi präster. Det har politikerna best-mt." Denna uppgift har jag alltså fått direkt från komministern och inte från tant lila.

Att tant lila ständigt sticker kniven i ryggen på den som ställer upp för henne, torde inte övertyga någon om att hon blev orättfärdigt behandlad i samband med att hon själv blev utköpt. Men det är faktiskt ett skräckexempel på hur det inte får gå till. Och var inte Wejryd involverad även i detta? Hur skadad kan man bli av ett rättsövergrepp?

Lär dig skilja mellan vän och fiende!

nya tant lila sa...

Ogrundade uppgifter om vår kyrkoherde har inget med relationsproblem att göra, inte heller L.F:s och min brist på överensstämmelse i synen på journalister.
Och är det någon som ägnar sig åt tjafs så är det väl du P-A!

nya tant lila sa...

Lars Flemström!
Läs vad du själv har skrivit om Guds försyn och Aftonbladets snaskande så får du se vad jag har svarat på!
Men du är så mångordig så jag förstår om du glömmer vad du skriver.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Flemström sa...

Debattämnet handlar egentligen om domkapitlens hantering av disciplinärenden.

P-A menar att jag hade fel när jag skrev att arbetsgivaren inte får omplacera någon mot dennes vilja. Detta var slarvigt uttryckt av mig. Lagstiftningen inskränker visserligen arbetsgivarens rätt att leda och fördela arbetet, men inte helt och hållet.

Men min poäng var ju att omplacering kan användas som alternativ till uppsägning eller avsked, och möjligheten att använda detta alternativ blir ju inte mindre för att möjligheten att omplacera är större än vad som framgick av min slarviga skrivning.

Det övriga som P-A skriver, om delningen mellan ansvar och befogenheter om stiften är arbetsgivare samtidigt som församlingarna behåller rätten att rekrytera externt, får lösas i samband med en eventuell förändring av prästernas anställningsförhållanden.

Under den tiden, för inte så länge sedan, då inga kvinnor prästvigdes i Göteborgs stift, eftersom biskopen var kvinnoprästmotsåndare, kunde kvinnor prästvigas i andra stift för tjänstgöring i Göteborgs stift eftersom de anställdes av församlingarna.

Jag tycker att den möjligheten ska finnas vid oenighet mellan biskopen och församlingar i stiftet, i de fall då de skiljaktiga församlingarnas linje stöds av biskopar i andra stift.

De präster som därigenom kan anställas i stiftet har ju dock fått sin lämplighet bedömd av en biskop i ett annat stift.

Därför tror jag att det behövs mer kompetens, både teologiskt och juridiskt, för att säga upp en präst än vad som behövs för att anställa en präst. Därför tycker jag att det kan vara bra att flytta upp de förstnämnda frågorna till en högre nivå.

Att vara präst, är som Jonas skriver något mycket speciellt och därför handlar det inte bara om prästernas personliga rättssäkerhet utan också om det teologiska arvet. Men det är också, som P-A skriver, inte alls självklart att man ska offra icke-prästen vid konflikter mellan en präst och ex-vis en vaktmästare.

Man kan vara en god teolog, men en usel arbetsledare. Och man kan fungera bra i sin roll på en arbetsplats, men inte på en annan.

Jag hoppas att någon ledamot av kyrkomötet tar med sig dessa tankar.

P-A Rudberg sa...

L.F. och ntl:

Han sa - hon sa - jag skrev - hon skrev...


Tjafs och ständiga personangrepp!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Dina tankar om anställningsförhållanden i SvK är definitivt mycket intressanta. De borde finnas med i en översyn av detta inom SvK.

nya tant lila sa...

Eftersom kvinnliga präster på bloggar redan framfört idéerna om stiftsanställning i stället för i församling och eftersom dessa idéer hörs på flera håll,(Jag hörde dem själv i kyrkopolitiska sammanhang förra veckan), så lär nog tankegångarna inte vara okända.
Välkomna också till min blogg
http://lilatankar.blogspot.com
(adress ändrad)

Lars Flemström sa...

Jag har också en blogg, som det står en del intressant på. Men nu ska jag inte tala illa om någon, utan följa uppmaningen att hålla mig till ämnet.

På ett bla, bla, bla föreslogs bla, bla, bla, Välkommen till min blogg: http://larsflemstroms.blogg.se

nya tant lila sa...

När tänker L.F. erkänna att han diktade upp en falsk historia om vår kyrkoherde och hennes tjänster?
Detta kräver både en dementi och en förklaring!
Påpekanden om min egen person överlämnar jag till min egen blogg. Men lögner om en kyrkoherdetjänst på en blogg som denna anser jag vara ytterst allvarliga.

Lars Flemström sa...

Om ntl menar att hon inte har sagt till mig att kh i hennes församling är identisk med den kh som fått sluta sin tjänst i ett annat stift, så kan hon själv dementera att hon sagt detta. Det som är fel i sak, kunde hon också ha dementerat själv, i stället för att med anklaga andra för att ljuga.

Men ntl verkar ju varken ha känt varför kyrkoherden hade slutat eller att ett utköp skett, och kan alltså har förväxlat olika personer. Det verkar ha varit full snurr på kh-tjänsterna i den församligen.

nya tant lila sa...

Det här är helt absurt nu! Vår kyrkoherde i Bräkne-Hoby församling kom till oss från Öland och sökte kyrkoherdetjänsten här efter en sammanslagning av församlingar på Öland. Hon "fick inte sluta" och blev definitivt inte uköpt.
Det är skandal att L.F.håller på som han gör och ljuger och fabulerar. Här är inget förväxlat. Kyrkoherden före henne var här i massor av år. Vi har, mig veterligt, inte haft några uppslitande konflikter här.
Försök att hålla dig till sanningen L.F. du skadar ju människor som du går an med ditt fabulerande!

Lars Flemström sa...

Ntl, du verkar fortfarande ha väldigt dåligt kläm om vad som egentligen hände på Öland, förutom att det inte var "din" kh som blev utköpt. Men hur vet du att "din" kh slutade frivilligt? Formellt frivilligt, ja, men det är inte samma sak. Hon anade kanske oråd? H

Efterträdaren hamnade i ett getingbo, och blev totalt nedsablad. Att läsa om hennes vidare öden efter utköpet för 1,2 miljoner kr liknar väldigt mycket dina reaktioner efter utköpet av dig.

Människor blir skadade för livet av denna "konflikthantering". Ännu ett tragiskt exempel. Utköp kan kanske vara en accepterad lösning inom delar av affärslivet. Men är dock ett agerande i lagens utmarker, som kan leda till svåra tragedier där det inte är kutym.

Detta talar starkt för en förändring av prästernas anställningsförhållanden, som jag skissat ovan.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

S.k. utköp är inte olagliga. De är en frivillig överenskommelse mellan två parter som båda har möjlighet till alternativa lösningar.

Ett utköp kan minska negativa effekter för alla parter:
- En kostsam ev rättsprocess undviks.
- Den utköpte kan gå vidare utan att belastas av en uppsägning eller ett avsked.
- Organisationen får möjlighet att fokusera på sin uppgift.
- Övriga anställda får arbetsro.

Lars Flemström sa...

Både P-A och jag har våra uppfattningar om lagligheten vid utköp. Vi får nog nöja oss med att konstatera att vi har olika åsikter.

Men dock: De skadestånd som AD dömer ut för olagliga uppsägningar /avsked är en straffsanktion för ett olagligt beteende av arbetsgivaren.

När arbetstagaren accepterar utköp är det alltså under hot om ett olagligt beteende. Något utköp behövs ju inte för att bli av med en anställd om det finns laglig grund för uppsägning eller avsked.

Det fall jag skrev om hade börjat med att kyrkoherden blev uppsagdutan laga grund, varför hon bestred uppsäsgningen. Anklagelserna mot henne var oriktiga, och berodde på att beslut inte var "förankrade".

Utköpet kostade församlingen 1,2 miljoner. Jag bedömer detta som trolöshet mot huvudman (ett brott), men det har inte prövats av åklagare. Kyrkopolitiker ska inte rädda ansiktet på församlingens bekostnad. De kan ju avgå själva.

Detta talar starkt för att utredning ska göras av en opartisk instans inom kyrkan, innan någon sägs upp eller får lämna sina uppdrag (-vilket hade varit det rätta alternativet i detta fall.)

Om stiftet är formella arbetstivare kan denna instans också ta ställning till om omplacering inom stiftet kan vara ett alternativ.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Vi har måhända olika syn på lagligheten vid utköp. Men min syn stöttas av svenskt rättväsende. Och det är ändå svenskt rättväsende som avgör lagligheten i ett förfarande. Inte du eller jag.

Du påstår att när arbetstagaren accepterar utköp är det under hot om ett olagligt beteende. Du skriver: "Något utköp behövs ju inte för att bli av med en anställd om det finns laglig grund för uppsägning eller avsked."
Men även om arbetsgivaren har laglig rätt till uppsägning/avsked så kan utköp vara ett sätt att undvika en uppslitande och resurskrävande process på initiativ av arbetstagaren.

Dessutom finns det gråzonsfall där arbetstagaren inte är lämplig i sin roll, men där kanske en uppsägning inte är försvarbar. Dock så innebär arbetstagarens beteende stora negativa konsekvenser för kollegor och organisationen. Då kan det vara totalkostnadsmässigt billigare med ett utköp.
Och utköp kan faktiskt vara mer hänsynsfullt mot arbetstagaren som inte behöver "stämplas" med en uppsägning.

Lars Flemström sa...

Det är stor skillnad om det finns laglig grund för uppsägning /avsked. I det fallet hotar ju inte arbetsgivaren med någon olaglig åtgärd om han vidhåller uppsägningen. Men även i det fallet ska omplacering prövas som alterntiv till uppsägning /avsked.

Jonas sa...

P-A Rudberg; det kan säkert hända att någon enstaka kyrkoherde är olämplig men det vanliga är att felet ligger hos kyrkopolitikerna och tjänstemännen. Ett stort problem är att de ska lägga sig i sådant som är prästens sak att bestämma, till exempel frågan om vin eller inte vin.

nya tant lila sa...

Just så Jonas!
Situationen ute i landet (jag talar nu inte om storstäderna) är den att kyrkoherden oftast kommer utifrån medan kyrkopolitikerna (på livstidsuppdrag) ofta är födda på platsen, och alla känner alla utom kyrkoherden som är en främmande fågel. Hur många kan passa i en sådan miljö? Kyrkopolitiker har en förmåga ibland att lägga sig i sådant som de inte ska lägga sig i. Jag har sett detta många gånger, och även i min egenskap av rektor haft styrelseledamöter (kyrkopolitiker) som inte kunde skilja på rollerna. (påpekande även av arbetsmiljöinspektionen) Och enligt dessa är just denna oklara befogenhetsordning ett av de stora problemen och en orsak till konflikter inom kyrkan.
Men detta har inget med sextrakasserier att göra utan är ett annat problem.

Och sedan P-A vilket tjänsteman har kraft och ork att driva processer i Arbetsdomstolen i flera år? Inför en osäker utgång dessutom.
Den gång man ställs inför ett utköp har man helt klart kniven på strupen, det tror jag alla som varit med om detta kan intyga.
Den frivilligheten är det inte mycket med. Och jag tror som L.F. att vissa av de här historierna inte hade varit möjliga i ett LO-förbund.Och inte heller i förbund med lite kraft i.
Mitt utköp dikterades inte enbart av mitt fack utan av en god vän som var ombudsman och som viskade i kulisserna.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Intresseant resonemang från din sida.
Du har ju tidigare gått hårt åt det svenska prästerskapet och i inlägg efter inlägg ondgjort dig över deras olämplighet och inkompetens.
Men nu så är tydligen prästerna både lämpliga och kompetenta, och felet ligger istället hos kyrkopolitikerna?
Jag hoppas att du inser att dina resonemang förlorar trovärdighet när de inte är konsekventa.

Om itgången i en rättslig process är osäker för en arbetstagare så är det väl ett tecken på att det kan finnas skäl till uppsägningen? Och då är ett utköp en bra möjlighet för arbetstagaren att komma vidare utan att få en negativ stämpeel på sig. För en person som inte fungerar i en viss situation pga personlighet, kompetens etc kan fungera mycket bra i en annan situation. Ett utköp är alltså i många fall bra lösning för alla inblandade.
Det är klokt att låta hänsyn till människor ibland få gå före stelbenta regler och cementerade principer.

nya tant lila sa...

P-A för det första har jag inte gått emot prästerskapet, som du påstår, utan jag har kritiserat en del ämbetsutövningar och fenomen som media nu har fokuserat på. Är de okey?
För övrigt är det aldrig hänsyn till människor att bli utköpta! Aldrig! Det skadar, det är jag övertygad om att alla som varit med om detta kan intyga.
Men den slit-och släng- mentalitet som finns inom Sv.kyrkan idag, sanktionerad från högsta ledningen kommer säkert att visa sig vara ohållbar i längden. Var någonstans praktiseras en sådan stil för övrigt i samhället? Och detta ska vara Kyrkan! Botten, det är vad det är!
Man har satt i system att göra människor till syndabockar, ofta i mycket svåra arbetsmiljöer.
Men det är enklare än att försöka att komma tillrätta med arbetsmiljöproblemen.Vi ser ju detta i så många församlingar och på annat håll inom kyrkan så det är löjligt!

Du ska också sluta, P-A, att ge insinuationer om att du känner till min personliga situation, för den har du ingen vetskap om. Du var inte alls i de sammanhangen, och jag tycker inte att du har någon som helst rätt att komma med gliringar, vare sig om den eller om min trovärdighet!
Den bedömer människor som känner mig!Och det gör inte du.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

1. Du har i massor av inlägg på din egen blogg sågat präster jäms med fotknölarna som olämpliga och okunniga.
Och nu förnekar du det, nu är allt någon annans fel. ("Någon annan" är ibland kyrkopolitikerna och ibland ärkebiskopen...)

2. Du har flera gånger sagt att om man vet vad en människa heter och har googlat den personen så vet man det man behöver veta om den personen och den personens åsikter.
Och nu säger du att inte räcker.

3. Det är inte jag som tagit upp din utköpssituation. Det är DU som gång på gång tar upp den till diskussion.

4. Jag anser att en person som inte är konsekvent i sitt resonemang förlorar trovärdighet i sina argument. Man kan inte i ett inlägg hävda en sak och så i ett annat inlägg hävda motsatsen, i alla fall inte om man vill bli tagen på allvar.

5. Jag har inte uttalat mig om din personliga situation.

6. Ett utköp är ett sätt att slippa en situation som är utpekande för arbetstagaren. Ett utköp ger en person möjlighet att gå vidare och hitta en ny arnbetssituation som förhoppningsvis passar personen bättre.
Att cementera en ohållbar arbetssituation - DET är förödande för den anställde. Och för organisationen och kollegor.
Detta kan erfarna outplacementexperter vittna om.

Lars Flemström sa...

P-A
Utköp är mig veterligt inget som finns inom arbetsrätten (LAS). Jag har iofs ingen anledning att tro att du talar osanning, när du påstår att avtal om utköp har provats rättsligt.

Jag kan tänka mig hur rätten har resonerat. Arbetsrätten är ett knippe speciallagar inom (den allmänna) avtalslagen. Arbetsrätten tränger ut (den allmänna) avtalsrätten, i samtliga fall när något är reglerat i arbetsrätten.

Utköp är alltså inte reglerat i arbetsrätten, och då har (den allmänna) avtalsrätten tagit över. Rättspraxis inom (den allmänna) avtalsrättens område är mycket restriktiv med ogiltigförklaring av avtal. I praktiken torde det krävas fällande dom i brottmål för att ogiltigförklara ett avtal på den grunden att det har ingåtts genom tvång. Men då räcker det iofs att tvånget har varit "otillbörligt".

Även om ett avtal om utköp gäller "avtalsrättsligt", kvarstår att den som skrivit på avtalet för arbetsgivarens räkning kan ha begått brottet trolöshet mot huvudman. Vi medlemar betalar inte kyrkoavgift för att finasiera kyrkopolitikers privata vendettor mot anställda, efter att ha tappat ansiktet.

Men då tycker jag faktiskt att lagstiftaren har två alternativ att välja mellan: antingen förbjuda utköp eller reglera det inom arbetsrätten, så att det klart framgår under vilka omständigheter utköp får ske. I ifrågavarande fall har arbetstivaren maximalt svärtat ner arbetstagaren, och därigenom kanske brutit ner arbetstagaren psykiskt, för att bevisa grund för uppsägning, men misslyckats totalt med detta.

För att rädda ansiktet har arbetsgivaren, när det står klart att laga grund för uppsägning saknades, tvingat arbetstagaren till underkastelse under hot om en olaglig åtgärd (att vägra rätta sig efter en ev. dom i AD). Detta är helt rättsvidrigt. Ska utköp lagregleras, ska utköp vara den första åtgärd som föreslås och inte den sista, när fallet har fått full offentlighet och skadan för arbetstagaren redan har skett.

Dessutom ska ompladering prövas som alternativ även till utköp. Lagstiftning föregås av noggranna utredningar för att oönskade bieffekter ska undvikas, vilket inte är fallet när man skapar praxis i ett rättsligt vacuum.

Utköp av präster är särkilt olämpligt p.g.a. prästvigningens religiösa innebörd. En kyrka som tror att man kan köpa bort Guds gärningar genom prästvigningen har reducerat sig själv till ett skådespel för folket.

Allt talar för att stiften ska vara arbetsgivare för alla tillsvidare.-anställda präster och att ingen präst får avslägsnas från sin tjänst utan beslut av domkapitlet. Endast domkapitlet ska ha den befogenheten.

Lars Flemström sa...

"Outplacement" är tydligen en term som används för det att den tidigare arbetsgivaren aktivt medverkar till att övertalig personal får nya anställning hos en annan arbetstgivare. Så har ju inte alls varit fallet vid de utköp som kyrkan har gjort sig skyldig till. I kyrkans fall har det snarare handlat om att ta sitt straff innan brottet har begåtts. Det är som att betala någon i förväg för att våldta henne.

nya tant lila sa...

P-A, det är under min värdighet att fortsätta besvara dina inlägg.
Var och en kan läsa på
http://lilatankar.blogspot.com

Jonas sa...

Tant Lila, grundproblemet är den "demokratiska folkkyrkan" där staten fortfarande vill slå vakt om denna genom att bibehålla lagen om Svenska kyrkan. Den måste upphöra så att det är de apostoliskt vigda som under ledning av den Helige Ande har den yttersta makten i fråga om teologi, liturgi och liknande samt att det i övrigt är anställda tjänstemän och kyrkoråd som väljs på samma sätt som i en vanlig förening; av de närvarande vid årsmötet (eller möjligen genom fullmakt). Då skulle också de flesta av dessa utköpssituationer undervikas.

nya tant lila sa...

Jo,Jonas,kanske är det så, men i kyrkomötet är många präster. I den grupp av FiSk som jag själv är med i stiftet finns det präster.I den styrelse där jag själv var chef var dåvarande biskopen, nuvarande ärkebiskopen, ordförande det mesta av min tid, senare ledamot i AU. I AU fanns dessutom kyrkoherden och kontraktsprosten.
Allt detta hör ju också till kyrkan. Men i församlingarna är det nog ofta den bild jag skissade med kyrkoherden och de på platsen födda kyrkopolitikerna.
Men, man ska ha sett kyrkan inifrån, det vill säga ha varit anställd eller förtroendevald, för att kunna diskutera detta. Jag tror inte att så många som bor på mindre orter skulle påstå att jag har fel.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Det är självklart upp till dig vad du väljer att diskutera och inte diskutera.

Men det är trist att du som så ofta beklagar dig över hur du blivit utsatt för olika härskartekniker nu använder samma metoder själv.
Du lyfter fram dig själv som bättre än andra, och du förminskar andra i dina kommentarer.


För den som (mot förmodan) skulla vara intresserad av fakta så går det att själv skapa sig en uppfattning genom att läsa vad "nya tant lila" och "tant lila" skrivit på egna och andras bloggar. Då i förhållande till mina kommentarar i mitt föregående inlägg.

Själv har jag väldigt svårt för oärlighet, lögner och hyckleri. Dubbelmoral är i mina ögon värre än omoral.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Hur tänker du dig detta i praktiken?
Ska präster stå utanför arbetsmarknadens lagar?

Ska vi ge upp tanken på den demokratiska folkkyrkan?
Det är trots allt den som gett oss ett levande gudstjänstliv med nytänkande, bred lekmannamedverkan och ett fokus på utanförskapet.

Anonym sa...

Förstår inte för mitt liv vad det kan finnas för "förmildrande omständigheter" när det finns bildbevis på att prästen varit "asfull" tillsammans med konfirmander och dessutom en video med sexanspelningar. Vad är det då ni tvekar om? Ut med skiten! Att offra offret ytterligare en gång väcker Jesu vrede till det yttersta var så säkra. Tycker ni borde slå igen verksamhetan tills ni fått någon ordning på hur ni ska handla.

Jonas sa...

Men Nya tant lila...det handlar ändå om att föra fram den liberala politiken i ett kyrkligt sammanhang, de är inte där som präster utan som vem som helst. Det är extremt dåligt av sossarna, centern och de andra som vägrar släppa kyrkopolitiken just med hänvisning till att man vill styra kyrkan med hänsyn till sina socialdemokratiska eller liberala ideal. Det är partiboken och inte Bibeln som styr i första hand. Så är det, om än inte för precis alla kanske.

P-A Rudberg>; naturligtvis ska samma lagstiftning gälla för anställningsförhållandet, sedan är det mycket som regleras av kollektivavtal. Men det bör vara en förutsättning från början att en präst kan avsättas för sådant som inte skulle spela någon roll för en vanlig anställd tjänsteman; tillkortakommande på det moraliska och teologiska planet, till exempel om man framhärdar i sådant som prästen i Aspeboda har talat om.

Den "demokratiska folkkyrkan" är inget eftersträvansvärt i sig. Det du räknar upp går att förenas i en kyrka som är styrd av de apostoliskt vigda och intresserade lekmän mycket bättre. Hur det är nu avskräcker. Demokratisk folkkyrka betyder bara att det är den rådande politiska agendan som påverkar kyrkans liv och tro alldeles oaktat vad som är den kristna tron. Så är det, lyssna till exempel på vad Helle Klein och liknande själva säger, de som bestämmer agendan för kyrkan idag, eller i vart fall har ett avgörande inflytande.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Du skriver: "Men det bör vara en förutsättning från början att en präst kan avsättas för sådant som inte skulle spela någon roll för en vanlig anställd tjänsteman; tillkortakommande på det moraliska och teologiska planet, till exempel om man framhärdar i sådant som prästen i Aspeboda har talat om. "

Det håller jag med om. Mendet är inget annorlunda än det som gäller för anställda i t ex ett privat företag. Man behöver inte begå brott för att det ska finnas skäl för uppsägning. Om man är uppenbart illojal mot arbetsgivaren och agerar i strid med företagets interna regler/värderingar så kan man bli uppsagd.

Dock verkar det ju på flera här som att ssådant beteende inte ska kunna leda till uppsägning inom SvK eftersom varje "utköp" är en tragedi och SvK ska inte kasta ut anställda.



Jag är inte enig med dig om att den "högkyrkliga traditionen" skulle ge oss ett levande gudstjänstliv med nytänkande, bred lekmannamedverkan och ett fokus på utanförskapet.
Den åsikten bygger jag på iakttagelser av olika församlingar med olika traditioner.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

För övrigt håller jag med dig om att Helle Klein inte bör få behålla sitt prästämbete i SvK.
Hon använder det som en plattform för sin egen politiska agenda. Och hon gör det på ett sätt som trampar på grundläggande kristna begrepp och genom att förminska/förlöjliga de som inte är eniga med henne.

Lars Flemström sa...

När jag började debattera prästfrågan för sex-sju år sedan var mitt förslag att man skulle skilja prästvigningen från anställningsavtalet, så att prästvigningen inte skulle ge automatisk rätt till försörjning av kyrkan.

Däremot anser jag nog att alla prästvigda personer utan fast anställning ska vara skyldiga att söka prästtjänster som de kan få. Man ska vara beredd att avstå även frå bättre betalda jobb i det profana samhället.

Som jag har skrivit förut kan man vara en god teolog men usel arbetsledare. Det är dock märkligt om det senare upptäcks först efter flera år klandefri tjänst.

Jag gillar inte utköp inom vare sig kyrkan eller det profana arbetslivet. Men är särskilt olämpligt inom kyrkan.

Det är inte uttryckligen tillåtet enligt arbetsrätten. Jag vill dock inte ha någon diskussion med P-A om "den ideala arbetsrätten", utan vi får ha våra olika åsikter åtminstone vad gäller det profana arbetslivet.

Om man nu tycker att utköp är ett "juridiskt institut" som behövs borde man arbeta för att det skrivs in i en uttrycklig lag som anger när och hur det får ske, så att missbruk motverkas.

En prästvigd person, som inte är användbar i en fast anställning p.g.a konflikter med andra anställda, måste ha möjlighet att fortsätta sin prästgärning på annan sätt. Enligt kyrkans tro är prästvigningen mer än en "ceremoni". Och det går inte att köpa bort Guds andes verkningar.

"Avkragning" bör enligt min mening ske om prästen:
1) I väsentlig grad har lämnat kyrkans tro.
2) Har använt sin ställning som präst för att begå brott mot kyrkan eller församlingsmedlemmar
3) Annan illojalitet av allvarligt slag, om det är mot Gud och inte bara mot kyrkoledningen.

Bibelordet "Man ska lyda Gud mer än människor" gäller naturligtvis också i förhållande till kyrkoledningen och staten. Detta framgick klart av 1809 års regeringsform.

Man kan inte kräva samma slags lojalitet mot "företaget" av präster som av ledande personer i det profana arbetslivet. Och även i det profana arbetslivet beror det på vilken ställning man har i föregaget.

Msn kan säkert vara en utmärkt drifttekniker vid ett kärnkraftverk, även om man är kärnkraftmotståndare. Men man kan knappast vara em bra informationschef hos kraftbolaget om man är kärnkraftmotståndare.

I ett företag med vinstmaximering som främsta syfte, ska anställda vara lojala mot företagsledning och anställda - men kravet på lojalitet beror på ställning i företaget. I idéburen verksamhet handlar det snarare om lojalitet mot verksamhetens idé. Religiös verksamhet är ett specialfall av idéburen verksamhet.

Kyrkan tror inte på en´"idé" som människor har tänkt ut, utan på Gud som en realitet, som har givit kyrkan hennes lära. En mycket viktig uppgift för prästerna är att föra denna "tradition" vidare oförvanskad. En partikongress har befogenhet att ändra partiets ideologi, men ska givetvis inte ha någon befogenhet att ändra Guds ord eller att upphäva den traditionella tolkningen av Ordet.

Med mitt förslag att skilja prästvigningen från anställningsavtalet hade en del av de utköpta prästerna kanske aldrig fått de anställningar, som de har köpts ut från. De hade från början haft andra jobb som huvudsaklig inkomstkälla och "prästeriet" som en bisyssla.

Det är stor risk att de talrika utköpen av präster kommer att leda till en traditionsförlust och i förlängningen risk för religionsbyte i Svenska kyrkan. För det är ju - även om motsatsen också förekommer - främst traditionstrogna präster som drabbas av utköp.

Ett ytterligare argument mot utköp av personal inom kyrkan är kristendomens tro på lärjungaskap och människors förvandling. Kyrkans medlemmar utgör "de heligas gemenskap". Ingen av "de heliga" ska stötas ut.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Ett par små invändningar bara...

Bara för att en präst skiljs från sin tjänst och kanske till och med blir "avkragad" innebär det inte att han/hon stöts ut ur den kristna gemenskapen.

Men hur ska vi se på de fall där en prästvigd person just ägnar sig åt att stöta ut andra ur den kristna gemenskapen? Om nu prästen hävdar sin rätt som ett uppdrag från Gud ska ska ju han/hon få fortsätta med det enligt dig och principen "lyda Gud mer än människor". Eller hur?

Ska hänsynen till prästvigningen gå före omsorgen om människor i övrigt? Viktig fråga...

Traditionen... Om traditionen är ett tvihållande på vissa formalia och yttre attribut så ser jag inget egenvärde i att hålla fast vid traditionen.
Inte ens vid "traditionell tolkning av ordet". För faktum är att även ordets tolkning genomgått förskjutningar genom årtusendena. Argumentet om "traditionen" håller inte eftersom det bygger på en låsning vid ett speciellt tillfälle i tiden, oftast då där argumentatören började bli aktiv i kyrkan.

Vilka underlag har du för att påstå att det är flest "traditionstrogna" präster som köpts ut?

Lars Flemström sa...

P-A
Du är inte särskilt konstruktiv nu.

Att hävda en särställning för präster är inte så konstigt som du tycks tro. Som exempel kan lagfarna domare inte avsättas. Det är för att de ska stå emot politiska påtryckningar, utan att riskera sin försörjning. Men vi borde kanske ersätta livstidsanställningarna för domare med utköp under hot om olagligt avsked?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du får gärna vara konstruktiv och besvara mina högst relevanta frågor i föregående inlägg.

Men du anser alltså att en präst ska kunna få agera exkluderande mot andra anställda i församlingen utan att SvK:s högra insatnser sska kunna ingripa och skilja prästen från sin tjänst?
Hänsynen till den enskilde prästens egen samvetsfrihet är överordnad situationen för kollegor och underställda?

(Ser också fram emot ett svar på övriga frågor i föregående inlägg.)


Domare kan inte avsättas eftersom de är en del av en juridisk process där de ska kunna agera helt opartiskt. Någon sådan roll finns inte för präster så den jämförelsen haltar betänkligt. :-)

Lars Flemström sa...

P-A

Var snäll och lägg inte ord i min mun. Mina svar på dina "högst relevanta frågor" finns i flera tidigare kommentarer från mig i detta ämne.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Tänka sig, jag kan inte hitta de svaren. Och i de fallen jag hittar dem så ger du lite andra signaler, delvis motstridiga, i senare inlägg.

Tror du att du kan klippa in "your final statements" i ett svar? :-)

Jonas sa...

P-A Rudberg, nu nämnde jag i och för sig inte något om någon högkyrklig tradition i mitt inlägg och skrev inte heller att Helle Klein skulle få behålla sitt prästämbete i Svenska kyrkan. Hon borde dock aldrig ha vigts till präst (oavsett vad man anser om kvinnliga präster i sig); om det beror på dåligt omdöme av vigningsbiskopen eller om Helle vilseledde är lite svårt att säga. Men när man efter pastorsadjunktåret väljer att hoppa av och fortsätta med politiken och samtidigt utnyttja sitt prästämbete så har det gått snett. Det klädsamma hade varit att ifrågavarande på eget bevåg begärde att fråntas sitt rätt att utöva ämbetet (även om vigningen, i den mån den är giltig, är outplånlig).

När det gäller gudtjänstens utformning ska den följa kyrkans tradition och det är högmässan med dess fasta beståndsdelar som är söndagens huvudgudtjänst. Någon anledning att ha andra gudtjänster som huvudgudtjänst finns inte.

Något som är positivt med Stockholms stift, liberalteologins högborg i Sverige, är att det på många håll, vad jag förstås, firas högmässa varje eller nästan varje söndag.

Vad som fattas är att återinföra långfredagsliturgin där man kommunicerar det överblivna konsekrerade brödet från skärtorsdagsmässan.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Vi är hjärtinnerligt överens vad gäller Helle Klein. Det är högst anmärkningsvärt att hon tillåts använda sin prästroll som ett sätt att legitimera en privat politisk agenda. Det är i tillägg högst tveksamt att åtminstone en församling i Stockholms stift har ett utbrett samarbete med Seglora Smedja.

Vad gäller gudstjänsten så skulle jag gärna vilja veta vad du menar med att den ska "följa kyrkans tradition"?
Vilken tradition ska den följa? Och från vilken tidpunkt i kyrkans historia ska den traditionen anses gälla? Är det gudstjänsten så som den såg ut på 1800-talet? 1600-talet? 1300-talet? 300-talet?
Vilka delar i gudstjänsten får förändras och i vilken utsträckning?

Jonas sa...

P-A, du tänker på Sofia församling?! Ja den har ingen trovärdighet av flera anledningar. Jag ser nu att man erbjuder författarsamtal i samarbete med Seglorasmedjan som leds bl.a. av Helle Klein.

Ja, det är viktigt att ansluta sig till den ena, heliga, katolska (allmänneliga) och apostoliska kyrkans gudstjänst så som den i stort sett varit sedan urkyrkan..det är högmässan med sina delar med inledningen, Ordets liturgi, måltidens liturgi osv. Man använder även i stort samma böner och ord man alltid har använt, sen kan man naturligtvis använda en annan melodi till exempel..men inga experiment när det gäller språket, inklusivt språk, inte få säga Herre och så vidare..

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Helt enig att mässans grunddelar - Samling, Ordet, Måltiden, Sändning - är otroligt viktiga att bibehålla.

Men varför tycker du att det är OK att ändra musiken, men inte ordalydelser? Det känns som ett lite haltande resonemang.

Jag tror att vi ska behålla vissa av de centrala ordalydelserna - Vår Fader, instiftelseorden, välsignelsen - men att vi mycket väl kan söka nya sätt att formulera tackbön, syndabekännelse etc. För när vi söker orden tvingas vi förhålla oss till innehållet på ett annat och mer aktivt sätt. En upprepad "formel blir lätt bara inlädra ord som inte blir så mycket mer än just - en formel.


För nog har gudstjänstens former förändrats rejält genom århundradena...

Jonas sa...

P-A Rudberg; man måste vara väldigt försiktig med sådant så att det inte betyder något annat...vidare är det viktigt att man känner igen sig..ta som exempel Fader vår och Vår Fader..Katolska kyrkan använder sig inte av Vår Fader, inte för att man är emot ett moderniserat språkbruk i sig utan för att vår översättning i en mening inte får exakt samma teologiska betydelse.

Det är i övrigt ett värde att använda de ord som finns i Bibeln och inte hitta på eget med tvivelaktigt innehåll. Det är dessutom ett egenvärde i sig att varhelst man går på högmässa så känner man igen sig så att man inte måste sitta med programmet i vädret utan kan delta mer aktivt genom att man i stort kan liturgin utantill. Ett annat problem jag har märkt att man genom eufemismer vill undvika ordet synd, men det talas tyvärr alldeles för lite om det i kyrkan idag; tror vi inte på synden så finns inte heller frälsningen där för oss.

I övrigt så har själva grunden i mässan och texterna inte ändrats särskilt mycket alls under 2000 år.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Intressanta tankar och resonemang.

Men om nu Vår Fader är mer trogen den ursprungliga texten än vad Fader Vår är - hur ser du på det? (Vi behöver inte diskutera om det är så eller inte, men låt oss säga att det är så.)

Du skriver mycket klokt att "man måste vara väldigt försiktig med sådant så att det inte betyder något annat".
Då är det ju också viktigt att inte hänga kvar vid ord och begrepp som inte längre har samma betydelse för oss som för tidigare generationer. Eller hur?

Att kunna liturgin utantill?
Jo, huvuddelarna ska man nog känna sig hemma i överallt. De delar som skapar en struktur. Men har du tänkt på att ibland kan ett besök i en annan församling med en lite annan variant på något ge en ny insikt och öppna tidigare stängda dörrar? Det är ett av skälen till att jag inte alltid firar mässa i samma kyrka, eller ens i samma församling.
Gud är ju mångfald. Om vi alltför mycker likriktar och normerar uttrycken så går vi miste om den mångfalden. Det blir enfald istället för mångfald.

Apropå synden - den är viktig. Kan vi inte erkänna den så behöver vi ju inte Guds nåd. Och Jesus död på korset var bortkastad.
Men vi kanske måste prata om synden på ett sätt som gör den tydlig och begriplig för människor idag. Syndne handlar inte om att använda en svordom, utan kanske mer om att vi knyter oss inne i oss själva och inte lever den potential som Gud skapade oss till.

Jonas sa...

P-A Rudberg: detta med Fader vår är oerhört mycket analyserat och den nya översättningen är även kritiserad av Svenska kyrkan även om vi använder bägge.

Rent generellt anser jag att vår språk blir fattigare om vi ska släppa gamla fina ord - som är stringenta - bara för att de inte är så vanliga i modernt språkbruk..men om man nu ska byta ut något så får man vara säker på att det inte blir fel, dessutom är det viktigt att man, med hänsyn till Kyrkans synliga enhet, inte avviker för mycket från Kyrkan i övrigt, och då syftar jag inte på Missionskyrkan och frikyrkorna.

När det gäller att känna igen sig i andra kyrkor och andra länder har katolska kyrkan ett stort försteg; här är mässordning på en viss söndag likadan överallt i hela världen i den latiska riten, sedan finns det vissa olika varianter man kan variera mellan. Ibland är det då också så att mässan i stora delar firas på latin (då syftar jag inte på den gamla latinska mässan) vilket innebär att du kan känna igen dig varän du är i..tyvärr så är inte svenska lika gångbart om vi skulle besöka en luthersk kyrka i Sydamerika.

Angående synden så måste vi prata om den personliga synden, var den nu må vara, inte bara utifrån ett "vi" perspektiv (när det gäller alla är min del i skulden, om ens någon inte så stor och då behöver jag ju inte ändra mig) och ett "om" perspektiv..det vill säga de syndabekännelser eller överlåtelseböner som innebär att det är fakultativt om jag har syndat, för syndat det har vi. Sen är det ju väldigt viktigt att prästen inte skyndar med avlösningen - om vi nu verkligen ska ha den istället för en bön om förlåtelse - utan att det blir en tyst stund "för varje hjärtas tysta bekännelse".

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Jag är otroligt enig med dig när det gäller synden. Faktiskt är det så att syndabekännelsen och förlåtelsen har kommit att bli något av det mest centrala för mig i gudstjänsterna. Att få komma som misslyckad och otillräcklig, men ändå få känna att jag är sedd och inkluderad.

Du är ju uppenbarligen katolik och det förklarar att vi har lika olika infallsvinkel på orden. För mig som del i den evangeliska-lutherska traditionen så är ordet och dess förståelse av avgörande betydelse. Det är viktigt att orden når och förstås av gudsjänstfirarna. De får inte "bara" bli en ritual eller en formel. Därför blir mässa på latin inte tänkbar för mig.

Vårt språk blir inte fattigare av att det förstås. Vårt språk utvecklas ständigt och berikas hela tiden.

Noterar också att du betonar "kyrkans synliga enhet". Och att du nog menar att alla bör göra som den katolska kyrkan och att enheten med andra samfund inte är lika viktiga. Låt oss nöja oss med att konstatera att vi inte har riktigt samma syn här. :-)

Lars Flemström sa...

Bibel 2000 är resultat av en statlig utredning, som överlämnades som gåva från staten till kyrkan vid "skilsmässan". Det har senare framkommit att projektet finansierades av kyrkliga medel, så "gåvan" var en stöld. Som andra statliga utredningar var denna en framförhandlad kompromiss, som dock har godkänts och antagits av katolska kyrkan i Sverige. Detta äverklagades emellertid till troskongregationen i Rom av ledamoten i Sveinska akademin Gunnel Vallqvist, som menade att översättningen av "Vår Fader" i Bibel 2000 strider mot svenska språkregler och alltså är en felöversättning i förhållande till nutida svenskt sråkbruk. Troskongreationen har med hjälp av egna språkexperter granskat flera delar av Bibel 2000 funnit så många tveksamheter att man förbjudit användningen av denna översättning i Katolska kyrkan i Sverige. Detta har orsakat stora problem för Katolska kyrkan i Sverige, då man fått kassera en mängd skrifter som byggt på Bibel 2000.

Jag deltog själv i en referensgrupp i Svenska kyrkan, vilken skulle yttra sig över förslaget till nyöversättning av just Fader Vår. Jag var då mycket kritisk mot nyöversättningarna "brödet som vi behöver" (i.st.f. "vårt dagliga bröd") samt "utsätt oss inte för prövning" (i.st.f. "inled oss icke i frestelse". (Vill minnas att det var just det som Vallqvist klagade på.) Jag var också kritisk mot att man behållit "skulder" (i.st.f. att ändra till "synder") från övers. 1917. Som alltså är en mycket bättre, men inte helt bra övers. enligt min mening.

Varken "Fader vår" eller "Vår fader" stämmer riktigt med svenskt språkbruk. I högtidligt svenskt språkbruk nämner man den högste först (d.v.s "Fader vår") men den omvända ordföljden känns inte bekväm.

Det hade varit bättre att behålla någon äldre översättning som "normbibel" och vid sidan av denna haft "populäröversättningar" för den mer grundläggande undervisningen. Det är förvisso sant att språket ändras.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Intressant just frågan om just inledningsorden "Vår fader" eller Fader vår".
Det ord för fader som Jesus använder i den ursprungliga texten är betydligt mer vardagligt än "fader". Faktiskt mer vardagligt än "far" till och med. Det ord han använder är närmast att jämställa med "pappa".
Men översättarna valde att inte avlägsna sig alltför långt från det invanda och höll alltså kvar vid "fader".

Vill också påpeka att du fått nyöversättningen av Herrens bön fel på en punkt. Nyöversättningen säger inte "brödet som vi behöver", utan den säger "vårt bröd för dagen som kommer".
Sedan finns det utöver evangelierna en ekumenisk översättning och där heter det "det bröd vi behöver".

Normbibel? Vilken då? Kanske Karl XII:s bibel? Den har ju satt större avtryck i det svenska språket än 1917 års bibel. Och Gustav Vasas bibel är kanske ännu tyngre i det sammanhanget.

Lars Flemström sa...

Jag har nog också tänkt närmast på Karl XII:s bibel, som lär vara en språklig revision av Gustav Vasas bibel. Någon av dem, kanske.

Konstigheterna med "brödet som vi behöver" resp. "vårt dagliga bröd", beror på att man velat markera att vi inte ber om något överflöd. Vad man vill ha sagt med "dagen som kommer" förstår jag inte riktigt.

P-A Rudberg sa...

Lara Flemström,

Vad skulle vara "normbibelns" roll?
Att fastlägga rätt teologiskt uttryck i förhållande till ursprungstexten?

Lars Flemström sa...

Ungefär så. För att slippa de svåra avvägningarna mellan en översättning som så nära som möjligt motsvarar de grekiska orginaltexterna och en översättning som kan förstås av nutida "vanliga" svenskar.

För den mer grundläggande utbildningen i kristen tro, och kanske också för gudstjänstbruk, skulle man kunna ge ut olika "populär-översättningar". Sådana finns ju redan i viss utsträckning, exempelvis Seriebibeln, som är utformad som en serietidning med bilder och pratbubblor.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Så du anser att en äldre översättning (alltid) är mer trogen den ursprungliga texten?
Du väljer att bortse från senare tiders bibelforskning och textfynd?

Lars Flemström sa...

Förutom att vi har avvikt från debattämnet "Domkapitlet och löpsedlarna" har du nu avvikit från din egen fråga om "normbibelns" roll.

"Senare tiders bibelforskning och textfynd" är ganska vida begrepp, eller hur?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du tog upp "normbibeln" i samband med diskussionen om "rätt" översättning av Vår Far/Fader Vår.

Jag ställde då följande fråga: "Vad skulle vara "normbibelns" roll?
Att fastlägga rätt teologiskt uttryck i förhållande till ursprungstexten?"
Den besvarade du i huvudsak jakande.

Mina naturliga följdfrågor är då:
"Så du anser att en äldre översättning (alltid) är mer trogen den ursprungliga texten?
Du väljer att bortse från senare tiders bibelforskning och textfynd?"

För om det ska vara en "normbibel" så måste ju kravet vara att den är mer "korrekt" i återgivandet av ursprungstexten, eller hur?
Och anser du alltså att äldre översättningar som inte haft tillgång till t ex 1900-talets bibelforskning och textfynd är mer "korrekta" i återgivandet av ursprungstexten?

nya tant lila sa...

Även om jag inte är så angelägen att debattera med herrarna P-A-Flemström vill jag dock, som språkmänniska, efter att ha läst diskussionerna om översättningarna här ställa ett par frågor.
P-A menar att vårt språk ständigt utvecklas och berikas. Jaså? Hur då? Det kommer just nu in en massa engelska lånord, men det är många gamla ord som har försvunnit ur språkbruket. Och med den generation som nu växer upp med deras förflackade dataspråk kommer det säkert att bli ännu värre. Du kan bara gå femtio år tillbaka i tiden så hittar du ett helt annat och mycket rikare ordval i texter från den tiden.Så, som språkmänniska, håller jag inte alls med dig.

Sedan vill jag gärna fråga Flemström om vilken referensgrupp inom Svenska kyrkan som han tillhörde när det gällde förslaget till nyöversättning av Fader Vår. Det låter intressant. En grupp tillsatt av Svenska kyrkan centralt?

Jag tror att många människor, i likhet med mig själv, ser med bedrövelse att nyöversättningen av Bibeln har inneburit att en del språkligt mycket mustiga bibelställen har försvunnit.Den ter sig därmed pietetslös rent språkligt sett.
I vår kyrka läser vi den gamla Fader Vår. Det är vi nöjda med.
Svara mig nu gärna L.F.!

Lars Flemström sa...

Jag vill bara påpeka för tant lila att Svenska kyrkan är en demokratisk organisation, där även medlemmarna och inte bara de politiskt valda får komma till tals. Jaså, bara i vissa församlingar? Var det den politiska majoriteten (s eller c?)som i hela församlingens namn yttrade sig över förslaget till bibelöversättning i ntl:s dåvarande församling? Vilka bibelställen fick ni yttra er över? Hos oss hade stiftet hade lagt ut olika bibelställen på olika församlingar. Så bildade vi en referensgrupp i min församling.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,


Du skriver: "Det kommer just nu in en massa engelska lånord, men det är många gamla ord som har försvunnit ur språkbruket."

Det finns olika syn på språk och språkets utveckling.
Jag tillhör dem som ser och bejakar språkets ständiga utveckling. Ord kommer och går. Nya ord bildas pga influenser utifrån. Oavsett om det är influenser från grekisk vetenskap och filosofi, tysk handel, fransk kultur, engelsk sjöfart - eller som nu engelsk media. Det är tack vare denna ständiga påverkan och förändring som vårt språk berikas.
Det "rikare" språk som du talar om som fanns tidigare upplevdes som fattigt av den äldre generationen på den tiden.



Du skriver också: "Jag tror att många människor, i likhet med mig själv, ser med bedrövelse att nyöversättningen av Bibeln har inneburit att en del språkligt mycket mustiga bibelställen har försvunnit.Den ter sig därmed pietetslös rent språkligt sett."

Jag förstår fuller väl att en äldre generation saknar de form,uleringar de växte upp med. Men Bibeln får aldrig bli ett museum, dess ord måste få bli levande och ha en naturlig plats i varje tid.
Och det handlar inte om att med pietet bevara "mustiga" uttryck. Det är inte det Bibeln och kristen tro handlar om.
För övrigt kan jag väl påminna om att 1917 års översättning fick mycket hård kritik eftersom man hade ändrat på ord och uttryck sedan Karl XII:s bibel som satt djupt i folksjälen. Vill nya tant lila ha riktig mustighet så ska vi kanske gå dit, eller kanske till Gustav Vasas bibel...

nya tant lila sa...

Språkhistoria är mycket intressant och mycket viktigt, faktiskt. När jag för drygt tio år sedan läste tysk språkhistoria, fick jag något av en aha-upplevelse i insikten att många religiösa ord från medeltiden inte längre fanns kvar i språket.
Vad händer när ett ord försvinner eller när det aldrig har funnits? Jo, då försvinner också begreppet, det som ordet står för.
Vad händer med kristendomen när gamla religiösa ord inte längre finns?
Sug på den karamellen!
Om jag hade varit yngre hade jag doktorerat i tyska och gett mig ner till medeltida kloster för att forska.
Vad i vårt kristna arv kan ha gått förlorat?
Men nu är jag inte yngre! Och jag ska inte doktorera i tyska. Tror jag inte idag i vart fall!

nya tant lila sa...

Okey, L.F. du satt alltså i en referensgrupp i församlingen för stiftet.
Du uttryckte dig lite oklart.
Men kunde lätt få intrycket att det gällde nationell nivå.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Nej, begreppen försvinner inte med orden. Hade det varit så så hade ALL översättning varit omöjlig.

Kopplingen begrepp - ord är inte entydig. Olika människor kan uttrycka exakt samma begrepp med olika ord beropende på de egna referensramarma - kulturellt, åldersmässigt, geografiskt etc.

Begrepp kan speglas i ord - inte mer.

Jonas sa...

P-A Rudberg, jag tackar för komplimangen. Jag är dock, alltjämt, medlem i Svenska kyrkan även om jag lever efter den av salig Bo Giertz citerade devisen Christianus mihi nomen est Catholicus cognomen. Be för Kyrkans synliga enhet är något som varje kristen bör göra regelbundet och som bör vara en del av Kyrkans förbön varje högmässa. Kyrkan, Kristi Kropp, har Gud genom Jesus Kristus avsett ska vara odelad, "så att vi kan dela ett och samma bröd". Detta kräver dock en tillräcklig överensstämmelse i tron. För Svenska kyrkans del kommer den synliga enheten inte närmare genom att fjärma sig från den allmänneliga tron och de kyrkor som alltid har funnits utan att komma med tragiska överensskommelser med Missionskyrkan och liknande som innebär en urvattning och en urholkning av den evangelisk-lutherska tron enligt Confessio Augustana Invariata.

När det gäller latin är det naturligtvis så att predikan, förböner m.m. inte är på latin även om den ekvaristiska bönen är det.Sen finns det alltid en översättning till landets språk.

nya tant lila sa...

Du har fel där,P-A.
Det finns massor av exempel på begrepp som finns i ett språk men inte i ett annat, därför att ord saknas.
Det man oftast drar fram är exempelvis det svenska ordet "lagom", som är svåröversatt.
Orden speglar vår verklighet!
Och ordens betydelser skiftar. När jag var ung var varken "neger" eller "zigenare" negativt laddade.
1979 kunde jag lugnt säga att jag jobbade med zigenare, det kan jag inte säga idag.
Det här är egentligen inget att diskutera, det är något mycket välkänt när man jobbar eller studerar språk mera ingående.
Inget att orda mer om för mig.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Det är en myt att begreppet "lagom" bara finns på svenska. :-)
Mig veterligen finns det både på japanska och bosniska.

Diskussionen om begrepp och ord är mycket gammal, den fanns i högsta grad redan hos de klassiska grekiska filosoferna.

Men att påstå att begreppet ("essensen") försvinner om ett ord inte längre finns håller inte. Begrepp kan få nya ord, det ger du ju själv bevis på. Alltså är inte kopplingen ord-begrepp varken entydig eller unik.

Carolina sa...

ntl skriver: Vad händer med ett ord som försvinner. Ja, då försvinner också begreppet.

Tror att det finns en viktig poäng i detta. Ord kan urvattnas, och gör det, förlorar sin mening, och när språket blir ytligt blir även människorna ytligare. Orden förlorar sin mening.

Synd beskrivs numera ofta inom kyrkan som 'att missa målet' men synd rymmer även något mer, som består, även om vi inte längre har ord för att hantera den. Frestelse blir prövning, men frestelsen finns kvar, förvisso blir den obegriplig eftersom ordet försvinner.

Är inte insatt i turerna kring bibelöversättningarna, men det finns en poäng i att bevara orden. För visst försvinner, eller förytligas begreppen, när språket ändras.

P-A Rudberg sa...

carolina,

Så då är all utveckling av språket förytligande?
Du menar alltså att nya ord inte kan gå djupare och nå själva kärnan?

Det resonemanget underkänner människan och det underkänner Guds förmåga att nå oss människor.

Jag ryser vid blotta tanken...

Carolina sa...

P-A, Gud överskattar alltid människan, så även dig, det ligger i Guds väsen, men människan fattar inte det. Människan underskattar både Gud och sig själv när hon, likt dig?, söker nya ord för att göra det lättare att ta till sig det som är svårt (eller för att slippa ta till sig det - som ord som synd eller frestelse).

Och, jag menar, att en del av de nya ord som kyrkan lanserar för oss bort från kärnan. Inte alla. Men vissa.

Du underkänner Gud - för Gud vill älska oss trots och på grund av vår synd och vår fallenhet att bejaka frestelser. Där ligger Guds storhet. Trots min synd. Om man som kyrka tar bort ordet synd förminskar man Guds kärlek, man gör den begriplig, Gud älskar mig för synd finns inte, men Guds kärlek är för mig obegripligt mycket bredare än så.

När ord som synd, frestelse, försvinner riskerar vi att
förminska Guds storhet. Amen.

nya tant lila sa...

Tack för draghjälp, Carolina! Jag blir så trött på envisa män, särskilt när jag vet att jag faktiskt har rätt därför att detta definitivt är mitt område. Du har rätt, så är det med orden och urholkningen.
Och kanske med Gud!?

P-A Rudberg sa...

Carolina,

Men redan att översätta ordet synd från den bibliska urspruungstexten skapar med ditt synsätt ett ökat avstånd till begreppet synd.

Är det ordet eller innebörden som är viktigast?
Om det är ordet som är viktigast så får vi aldrig byta ut (eller ens översätta) ord som är kopplade till religionen.

Att ta bort ordet synd och beskriva dess innebörd med andra ord tar inte bort begreppet synd eller dess innebörd. Men det ökar i bästa fall vår förståelse och vår möjlighet att bära fram det inför Gud i en verklig önskan om förlåtelse.
Jag underkännr inte Gud, men jag tror att Gud förstår oss bortom orden. Och jag tror även att Gud talar till oss bortom orden.

Eller som Matteus skriver: "Och när ni ber skall ni inte rabbla tomma ord som hedningarna; de tror att de skall bli bönhörda för de många ordens skull. Gör inte som de, ty er fader vet vad ni behöver redan innan ni har bett honom om det."

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Kanske det finns fler än du som har detta som sitt område?
Och varför envisas med att ha rätt när jag visat att du hade fel, t ex vad gäller ordet "lagom".



Envisa kvinnor kan också vara tröttsamma, dock gör jag inte skillnad på kön i min syn på människor.

Carolina sa...

P-A, Det är en hårfin balansgång. Ordet eller innebörden.

Vad kom först. Ägget eller hönan? Jag tror på ägget, det som finns där, det som Gud gav oss att ruva på.

Du tror på hönan. Du ser dig själv som kläckt. Du gör, även om du inte ser det själv, en enorm skillnad mellan människor genom att se dig själv som kläckt.

Gud välsigne dig och må Gud styra dig bort från frestelsen högmod.

nya tant lila sa...

Nej P-A, jag sade inte att ordet "lagom" inte fanns, utan att det var svåröversatt. Det finns säkert i några språk någonstans.

Det är möjligt att detta också är ditt område, men om vi nu ska tävla om maktpositioner, så bör jag uppskattningsvis ha haft 20-30år mera tid än du att lära in på!

Lars Flemström sa...

I begynnelsen var Ordet. Men då var ännu ingen människa skapad, och inget mänskligt språk. Får man antaga. Och Gud ledde fram djuren till människan för att han skulle ge dem namn (artbenämning). Det som Gud skapade fanns som begrepp innan de fanns som fysisk verklighet. Och den fysiska verkligheten fanns innan det ord för densamma. Begreppens självständiga tillvaro, obereoende av vilka ord de kläs i och om det öht finns ord för dem, är en grundbult både för religionen och filosofin. Och detta är ingalunda begränsat till den kristna religionen och filosofin. Filosofiskt markerar denna syn på begreppen skillnaden mellan teism och ateism. Läs de gamla filosoferna! Läs Karl Marx! Jämför!

Och detta är ju orsaken till översättningsproblemet. Vi har ett begrepp. Men i språket som vi ska översätta till, saknas ord för detta begrepp. Lösningen kan vara att konstruera ett helt nytt ord, att låna ett ord, som finns i språket ifråga, med en närliggande betydelse, och ge det en ny betydelse. Eller använda ordet oöversatt, men "försvenskat".

Detta var ett problem, som redan evangelisterna stötte på. Kkristendomen var ju från början en judisk "sekt", men orginaltexten till evangelierna skrev på grekiska. Vad evangelisterna egentligen menade kan vi inte veta genom att studera forngrekiksa ordlistor utan endast genom (den ursprungliga)kristna tolkningstraditionen.

I de forngrekiska ordlistorna täcker samma ord det profana livets begrepp alternativt den grekiska hednareligionens begrepp.

Fastän jag egentligen inte är någon "språkmänniska" har jag läst en hel del språkhistoria. Jag är ju snarare samhällsvetare och historiker. Språken förändras ständigt. Begreppen består. Enligt kristendomen. Inte enligt marxismen.

Man kan, som kristen, bejaka stora delar av marxismens historiesyn. Men inte grundbultarna i den marxistiska filosofin: den dialektiska materialismen, den marxistiska begreppsanalysen och den marxitiska synen på förhållandet mellan den materiella basen och den ideologiska överbyggnaden, inkl religionen.

Därmed reduceras religionen till en reflex av produktionsförhållandena och de ekonomiska maktförhållanden, till "ett opium för folket" och inte något gudagivet. Med begreppen är det samma sak: De har ingen pre-existens före det som begreppen beskriver, ingen självständig existens.

Väldigt mycket marxistiskt tankegods, som kan verka helt oskyldigt så länge man inte talar om klasskamp och dylikt, har infilterat Svenska kyrkan, vars kyrkoledning nästan har satt sig före att lancera en ny religion för varje tidsålder, nu senkapitalismen.

Jag föredrar nog den genom tiderna oförändrade kristendom som slavarna och gångna tiders arbetare trodde på. Senkapitalismens sammelsurium av marxism och nygnoticism ger jag inte mycket för.

nya tant lila sa...

Får du själv något sammanhang i det du skriver L.F.?
Man ska kanske noga fundera över vad man ska skriva innan man skriver ner det!

nya tant lila sa...

"Panta rei", säger det grekiska talesättet. Allt flyter. Fast inte för alla människor, för en del står i stillastående vatten, med risk för att växa fast i gyttja.

Lars Flemström sa...

P-A: "Att ta bort ordet synd och beskriva dess innebörd med andra ord tar inte bort begreppet synd eller dess innebörd. Men det ökar i bästa fall vår förståelse..."

I bästa fall!

Visst är det så, som du skriver. Men det moderna språket förändras också och då kan även de nya orden få en ny innebörd.

Om vi öht ska ha en bibel på folkspråken, så ska den förstås av "vanliga" människor. Men nackdelarna med det är alltså dels att språker fortsätter att förändras, och dels att det faktiskt kan vara svårt att finna lämpliga ord för begreppen i det aktuella vardagsspåket.

En översättning som har till syfte att underlätta läsningen, att underlätta den ungefärliga läsförståelsen kan samtidigt försvåra den exakta förståelsen.

Du stöter på samma problem inom exempelvis den medicinska faklitteraturen, där du kan finna en expertversion för läkare och en populärversion för patienter.

Lars Flemström sa...

Om du hade följt dina egna råd, hade allting varit bra, min kära Lisbeth.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag tar av mig hatten för din beskrivning av begrepp och ord.
Du skriver: "Det som Gud skapade fanns som begrepp innan de fanns som fysisk verklighet. Och den fysiska verkligheten fanns innan det ord för densamma. Begreppens självständiga tillvaro, obereoende av vilka ord de kläs i och om det öht finns ord för dem, är en grundbult både för religionen och filosofin. Och detta är ingalunda begränsat till den kristna religionen och filosofin. Filosofiskt markerar denna syn på begreppen skillnaden mellan teism och ateism."
Jag önskar att jag hade kunnat sammanfatta det lika enkelt och tydligt.

Just på den synen baseras mina tankar kring översättning och nyöversättning.


I nästa inlägg skriver du:
"En översättning som har till syfte att underlätta läsningen, att underlätta den ungefärliga läsförståelsen kan samtidigt försvåra den exakta förståelsen.
Du stöter på samma problem inom exempelvis den medicinska faklitteraturen, där du kan finna en expertversion för läkare och en populärversion för patienter."

Jag håller med dig, för precis som du tagit upp i sitt resonemang så är den exakta förståelsen kunten till just den tiden, platsen och sammanhanget då det skrevs. Det kan vi aldrig återskapa. Vi kan bara göra vårt bästa för att tränga bakom orden och söka begreppen.
Därför studerar präster idag hebreiska och/eller grekiska för att kunna läsa grundtexterna. I tillägg till det kommer studier i historia etc.
(Det är väl där vi kommr närmast din jämförelse om medicinsk litteratur.)
Men det är i den evangelisk-lutherska traditionen avgörande att vi har en bibelöversättning på folkspråk som är förståelig för människor här och nu.

Vi kommer aldrig att kunna återvända till den exakta och korrekta tolkningen som fanns när Bibeln skrevs. Men vi kan i bön och eftertanke närma oss den. Vi kan lyssna till hur Gud talar till oss idag. Vi kan välja att läsa Bibeln med kärlekens ögon, eller vi kan välja att läsa den med exkluderande och dömande ögon.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Jag tänker inte tävla om maktpositioner, det växte jag ifrån för länge sedan.

Överhuvutaget tycker jag att makt- och positionsargument är tämligen tandlösa.

P-A Rudberg sa...

Carolina,

Jaha, så du är en av de som ska tillrättavisa andra om vad som är "rätt kristen tro"?
Det kallar jag att sätta sig på höga hästar...

Du skriver: "P-A, Det är en hårfin balansgång. Ordet eller innebörden.
Vad kom först. Ägget eller hönan? Jag tror på ägget, det som finns där, det som Gud gav oss att ruva på.
Du tror på hönan. Du ser dig själv som kläckt. Du gör, även om du inte ser det själv, en enorm skillnad mellan människor genom att se dig själv som kläckt.
Gud välsigne dig och må Gud styra dig bort från frestelsen högmod."


Ordet eller innebörden?
För mig är det alltid innebörden - alltid. För ordet kan vara på ett språk jag inte ens förstår, t ex grekiska. Ska då bara de som kan läsa den ursprungliga texten få läsa Guds ord? Då faller den evangelisk-lutherska tron samman.

Det där med hönan och ägget förstår jag inte alls.
Och jag tycker att det är beklämmande att se hur du väljer att döma mig baserat på något som du knappast kan ha en uppfattning om.
Jag är knappast "kläckt", men jag pickar på skalet inifrån med mina böner. För (om vi ska fortsätta äggsnacket) så är det bara Gud via Jesus som kan ta bort skalet runt oss.

Lars Flemström sa...

Det är inte för inte som jag fick högsta betyg i gymnasiekursen i filosofi. Jag tenterade som privatist, för det fick vuxenstuderande göra på den tiden. Det var extra hårda krav på privatister. Det var före Komvux.