"Du borde verkligen ta semester, också ifrån bloggen". Det var Maj-Britt som sa det till mig idag. Maj-Britt och Ingmar är mina extra föräldrar, kanske mångas extraföräldrar. De lever verkligen det kristna kärleksbudskapet i både ord och handling. De visar omsorg, de tar hand om, de bjuder hem, trots olika typer av skröpligheter. De är fantastiska och har betytt mycket och betyder fortfarande mycket i deras lokala församling, för många andra och för mig och hustrun!!De följer min blogg och de tycker att jag borde ta semester från den och vila helt. Men är man en datorentusiastisk domprost är det svårt att helt låta bli. Jag kollar mail också - fast jag nog inte borde. Men så tänker jag: "Hellre uppkopplad och avkopplad än bekymrad över vad som kan vänta mig...". Nu Maj-Britt är jag i farten igen för jag har varit på trädgårdsmöte.
Trädgårdsmöten är en form av mötesgudstjänst som anordnas av den lokala missionsförsamlingen i Nysund-Rudskoga i Värmland. Efter att ha lämnat äldsta dottern på tågstationen i Degerfors och köpt en fåtölj tillsammans med svärmor for svärmor, hustrun och jag till Däldenäs SMU-lägergård vid sjön Skagern. Väl komna dit deltog vi i trädgårdsmötet som var inomhus i lägergården ( på grund av ett hotande regn som aldrig riktigt blev av). En trappa upp satt ett gäng pensionärer och några yngre (inkluderande hustrun och undertecknad) och lyssnade, sjöng och bad. Temat var vittnesbörd och det jag bär med mig bland allt det som sades och sjöngs är känslan av att vara tillsammans oavsett kyrkotillhörighet. Vi hör ihop som kristna. Vi är alla på "den vägen" som de första kristna kallades. De följde "Vägen". Vi går lite olika, vi tar oss fram på lite olika sätt, men det är samma väg. Vi får vara lite olika, ha olika traditioner, inspireras av varandra o s v. I benådade ögonblick som blir som förklaringsögonblick, är inte vår speciella tillhörighet det viktigaste. Det viktigaste är att vi är syskon som vandrar på den Vägen. Sedan kan vi ha olika syn på sakramenten, olika syn på hbt-frågor, äktenskapsbegrepp etc. Vi får aldrig någonsin glömma bort att vi delar tron på Jesus Kristus - den korsfäste och uppståndne. Vi får aldrig någonsin glömma bort att vi har dopet gemensamt, att vi har Bibeln gemensamt även om vi tolkar olika. I en stor del av den svenska kristenheten har vi desutom halva psalmboken gemensamt d v s den 325 första psalmerna sjunger vi på samma sätt, med samma ord och melodi och psalmnummer i en många trossamfund. Vi får lyssna till varandra med respekt utan att för den skull behöva dela allt. Att som de två biskoparna i Church of England hota med risk för kyrkoisolering etc, leder aldrig framåt. Vi är olika, annars skulle det inte finnas olika kyrkor. Men vi får vandra tillsammans i ett ömsesidigt syskonskap, på en väg där uppgiften är att vara med och bygga Guds rike - ett rike där varje människa är sedd och älskad för det den är, med sin innersta identitet. Sedan får vi sträva mot enheten - ack så viktigt - men, åter igen, en enhet i mångfald.
På trädgårdsmötet talade pastorn om vikten av att se också dem som finns nära oss, att se och bedja för varandra, be för dem som har det tufft i tillvaron och för dem som tycks ha det bra. Jag kände mig djupt berörd och upplevde en stark samhörighet. Sedan kanske vi tolkar olika och inte alls delar varandras syn på homosexualitet, bibeltolkning o s v. men det var inte det viktigaste. För vi hör ihop oavsett kyrkotillhörighet. Vi är på den Vägen - det är det viktigaste!
Mötet med den uppståndne
12 år sedan
24 kommentarer:
Det är märkligt, Åke, att Du är så imponerad av Missionsförbundet och karismatikerna men så främmande för Anglikanska Kyrkans synpunkter. Jag har i 15 år suttit i knät på Missionsförbundets karismatiska kant. Jag var på väg att andligen dö när jag fann friden i Sv Kyrkan. Jag trodde jag hade fått en fristad i Svenska Kyrkan och dess kommunion bl a med anglikanerna. I st invaderas nu en av våra viktigaste citykyrkor av karismatiker. Det måste Domkapitlet förhindra.
Gudstjänstgemenskap tillsammans med anglikaner och ortdoxa i Ryssland ger ofta en gudomlig närhet. Varför inte ta vara på den och utveckla den? Det utvecklar inte Sv Kyrkan att lyda staten i en ny äktenskapstolkning. Vartannat år har den evangeliska Kyrkan i Tyskland kyrkodagar med c:a 100.000 deltagare, nästa gång i Dresden 2011. De är en oerhörd inspirationskälla till andligt nytänkande. En förnyelse av Svenska Kyrkan bör snarare hämta inspiration från den evangeliska kyrkofamiljen än en väsensfrämmande karismatik, typ Livets ord med sin framgångsteologi.
Per-Ola, Domkapitlet kan mig veterligen inte förhindra det beslut som kyrkofullmäktige har tagit. Avtalet är helt och hållet genomarbetat tillsammans med Församlingsförbundet för att inga formella fel ska göras. Domkapitlet är informerat och har fått avtalet. Stiftsstyrelsen är likaledes informerat.
Jag är naturligtvis entusiastisk över Borgåavtalet och hoppas, som jag skriver i en annan blogg, att kyrkomötet inte ska ta beslut om att ansöka om vigselrätten för Svenska kyrkans del. Jag är ekumeniskt sinnad (som Du ju säkert anar) men menar att ekumenik bara kan ske med respekt för olikhet. Din erfarenhet av karismatik har jag respekt för och jag är själv inte en karismatiker i den bemärkelsen som ibland kan återfinnas bland dem som kommer till S:ta Clara kyrka, men liksom jag har respekt för Din erfarenhet har jag också respekt för den karismatiska traditionen som faktiskt också ryms i Svenska kyrkans sammanhang.
Jag vet att Du brinner för cityarbete, men samtidigt förstår Du säkert att cityarbete kan göras på olika sätt. Just nu kommer vi, vad Du än tycker och tänker om saken, att genomföra det som avtalet talar om.Det blir en ekonomisk vinst för församlingen och som Du säkert också vet kan vi inte vänta,ekonomiskt sett, på andra typer av struktrella förslag. Stiftet kommer med största sannolikhet att fatta beslut om en strukturförändring i Stockholms stifts innerstad. Församlingssammanslagningar måste bli aktuellt. Domkyrkoförsamlingen överlever inte annars om inte, som Du ju också säger, Domkyrkoförsamlingen blir en icketerritoriell församling. Men det tycks inte vara så populärt att tänka så bland kyrkomötesdelegaterna. Vi får se vad kyrkovalsresultatet har i sitt sköte. Men S:ta Clara blir en sorts "icketerritoriell" församling. S:ta Clara kyrkas vänner menar sig kunna bära den församlingen genom kollekter och gåvor etc och alla involverade instämmer, inklusive facken.
Per-Ola, vi står i lite olika positioner Du och jag i det ekumeniska tänkandet. Ryskortoxa kyrkan har jag ingen kontakt med men däremot god kontakt med anglikaner, katoliker, Missionskyrkan etc. I den anglikanska kyrkan är dessutom Alpharörelsen väl sprid (har sin bas i Holy Trinity Bromton i London)New Wine har sin hemmahöriget i Anglikanska kyrkan etc, etc.
Per-Ola, vilken kyrka går Du i när Du går i kyrkan? Oscars kyrkan eller annan citykyrka? Du vet väl att kyrkorna har lite olika profiler. Jag hävdar, liksom mina företrädare att vi har råd med detta. S:ta Clara har, med Carl-Erik sahlberg i spetsen gjort ett fantatstiskt arbete som betyder oerhört mycket. Den diakonala profilen är långt, långt mer än kaffe och smörgås på Sergels torg. Läs gärna vår församlingsinstruktion och verksamhetsberättelse som finns på vår hemsida under rubriken "Om församlingen".
Per-Ola, jag anar att Din sorg över S:ta Clara också har andra dimmensioner men dem löser vi inte via min blogg.
Broder Åke.
Jag har stor respekt för Ditt kunnande och Ditt sätt att leda Domkyrkoförsamlingen. Jag är helt övertygad om att Sv Kyrkan i Stockholm hade kunnat få en god utveckling med Dig som biskop. Hur ska Eva Brunne lyckas leda stiftet när hon misslyckats med att leda församling?
Varför har Domkyrkoförsamlingen inte inbjudit Kyrkans medlemmar i Stockholm till en dialog om hur de vill ha Kyrkans cityverksamhet innan Ni kastar ut S:ta Clara i en sekteristisk fålla. En sådan dialog hade kunnat leda till en vilja av stiftet att finna finansiering för en verksamhet i Svenska Kyrkans regi.
Vilken garanti har Du för att S:ta Claras vänner klarar ekonomin? En ideell förening med 300 medlemmar brukar inte ha så stora ekonomiska resurser. Vad händer om ett år när entusiasm och pengar tryter? När Ludvig dog hade vi ett program klart att skicka ut till stiftets församlingar om att stora delar av de andra församlingarnas medlemmar i stor utsträckning hade sitt andliga hem i Storkyrkan. Tanken var att vi därför skulle vädja om bidrag till Storkyrkan hos samfälligheten som då fortfarande fanns. Men biskop och domprost ville inte höra talas om en levande kyrka. Som ordförande i Församlingsdelegerade hade jag preparerat politikerna till en positiv bidragspolitik utöver de löner som lagenligt utgick från delegerade. Men delegerade hade också möjlighet att finansiera verksamhet gemensam för församlingarna. Under mina år där hade viljan att finansiera cityverksamhet mognat bland ledamöterna. Redan på 1970 talet initierade delegerade en professionell utredning via Kammarkollegiet om en sammanslagning av de tre cityförsamlingarna för att få bättre verksamhet oc mindre administration.
Sorgligt nog tog Söden Ekström initiativet till att avskaffa Stockholms församlingsdelegerade och möjligheten att utvidga den till hela stiftet.
I stället för att på Svenska Kyrkans grund göra det möjligt med en icke territoriell församling eller en samfällighet för finansiering av en cityverksamhet överlåter han en del av domkyrkoförsamlingens verksamhet till en karismatisk förening. Sören Ekström vet att allt är möjligt i politiken om man vill. Politik är att vilja, sa Olof Palme. Tyvärr ville Sören att vi skulle få en föreningskyrka i S:ta Clara. Jag återkommer i Kyrkans tidning med en artikel om liturgins teologi.
Genom församlingsinstruktionen torde Domkapitlet kunna hindra den karismatiska verksamheten i S:ta Clara. Jag har bett att få ta del av Domkapitlets ärende om verksamheten i S:ta Clara. Det enda som finns noterat i protokoll är att avtalsförslaget företeddes och Du informerade om det. Någon överläggning förekom inte. För Din del torde förligga tvåinstansjäv. Så nog kan Domkapiltet ingripa eftersom det inte är Svenska Kyrkans verksamhet som skall förekomma där. Domkapitlet har alltså inte beslutat att godkänna föreningens verksamhet i S:ta Clara
Jag har återigen lyssnat på Sahlbergs predikningar på deras hemsida. Det är samma innehåll stil som predkades väckelsepredikanterna i Småland i min barndom.
Den karismatiska traditionen fanns på tidig medeltid, under reformationen och senare. Men jag tror inte Din reformatoriske företrädare Olaus Petri hade tillåtit deras excesser i Storkyrkan. Varför vill de inte vara där de hör hemma? I Livets ord? Eller Elim?
NeW Wine och Alpha blir inte bättre av att en och annan anglikansk präst har fallit för detta elände.
Om vi vill ha ett cityarbete för den stora mängden kyrkomedlemmar så kan vi inte använda minoritetens frånstötande liturgi.
Jag vädjar till Domkyrkoförsamlingen att öppna Sta Clara kyrka för de stora grupperna i city,
Du säger att den diakonala verksamhten är mer än kaffe och bullar. Hur många av de 3000 hemlösa har fått en egen bostad som en följd av Sahlbergs café? Hur samverkar föreningen med Norrmalms stadsdelsnämnd?
Per-Ola, tack för Dina inledande vänliga ord om mig även om Du nog har fel gällande Eva Brunne. Personligen tror jag att hon blir en utmärkt biskop och gläds över valresultatet (om nu inte valprövningsnämnden fattar beslut om att biskopsvalet ska göras om p gr av överklaganden)!
Gällande S:ta Clara kyrkas verksamhet ska den, enligt avtal bedrivas enligt Svenska kyrkans tro och lära. Det står nästan som en "portalparagraf" i avtalet. I den församlingsinstruktion som Domkapitlet fastställt i februari 2008 står det att läsa: "S:ta Clara kyrka karaktäriseras idag av handfast diakonalt
arbete, Med dess läge och omgivning där så många
marginaliserade och utstötta försöker att överleva är S:ta
Clara kyrkas uppdrag tydligt. Den handfasta diakonin
har lett till en mer karismatisk utformning av förkunnelse
och liturgi och har kommit att bli allt väsentligare.
Stockholms domkyrkoförsamling samarbetar i S:ta
Clara kyrka med EFS-Mittsverige och S:ta Clara kyrkas
vänner som är en vänförening tillhörig Evangeliska Fosterlands-
Stiftelsen (EFS). Alla gudstjänster som firas i S:ta Clara kyrka av Stockholms domkyrkoförsamling ska
vara utarbetade enligt Svenska kyrkans tro och tradition
men ge utrymme för karismatiska inslag. Den grundläggande
teologin i S:ta Clara kyrka genomsyras av den
evangelikala tradition som ryms inom Svenska kyrkans
tro, lära och liv." (s.7) Alpha som är spridd i många församlingar i Sverige, i flertalet församlingar i Church of England ryms inom vår tro, lära och liv. New Wine ser jag inte som något större problem medan Livets Ord är ett helt annat trossamfund. I det nya avtalet står det dock Carl-Erik Sahlberg fritt att inbjuda gästpredikanter så länge inget av det som de predikar i S.ta Clara kyrka strider mot det som kan rymmas inom Svenska kyrkan.
Per-Ola, jag tror inte vi kommer så mycket längre i vår bloggdiskussion om detta. Jag träffar Dig gärna som jag sagt tidigare och talar "face to face".
Jag vet vad som står i församlingsinstruktionen och avtalet. Men när jag lyssnar på Sahlbergs predikningar finner jag att innehållet mer liknar Pingströrelsen än Svenska Kyrkan. Det strider alltså redan mot avtalet.
Om sådan verksamhet numera är Svenska Kyrkans tro och lära tror jag inte att det längre finns utrymme för mig i Svenska Kyrkan.
Jag fattar inte hur Du som vice preses i Domkapitlet kan acceptera denna negativa utveckling i Svednska Kyrkan. Det gäller att vara varsam om den stora massan och inte vända dem ryggen i S:ta Clara. Om svensken möter det karismatiska i st f Sv Kyrkans liturgi torde strömhoppen från Svenska Kyrkan bli än större och konfirmationsfrekvensen rasa ännu mer.
Det är mycket intressant att följa både diskussionen här och utvecklingen i stort, och jag håller med Per-Ola om att Klaras teologi ligger närmare Pingströrelsen och Livets Ord än övriga SvK. Det borde inte vara ett omtvistat faktum av andra skäl än strategiska.
Men jag är inte lika säker på att det är något som är dåligt för SvK. Kanske det kan röra om lite i kyrkan? Gud vet att det kan behövas. Sahlberg & Co drar ju folk. Det blir väl upp till resten av SvK att bevisa att de kan göra det också. Jag vet att kvalitet är viktigare än kvantitet men det kan inte vara en ursäkt att dra fram ur skjortärmen för varje församling som slutat (eller aldrig börjat) kommunicera med sina församlingmedlemmar.
Hellre mångfald än enfald som politikerna så käckt brukar säga. Och förresten skulle den här bredden aldrig kunnat existera i något annat samfund än Svenska kyrkan, och alldeles säkert inte inom Pingströrelsen. Något att betänka kanske, för frekventa kritiker av SvK.
Maja och Per-Ola; det är för mig helt obegripligt och verklighetsfrämmande att påstå att teologin i S:ta Klara skulle vara närmare pingstkyrkan än Svenska Kyrkan i övrigt. Det mest grundläggande är frågan om sakramenten, ämbetet och kyrkan:
1. i Pingstkyrkan finns inga präster, det finns det i S:ta Klara (obs en pastor är absolut ingen präst och Pingstkyrkan säger själva att de bara har lekmän)
2. Utan präst ingen riktig nattvard, och Pingstkyrkan tror ändå bara att druvsaften är just druvsaft och inget annat. Så är det inte i S:ta Klara även om man felaktigt (jag vet Åke att du inte håller med mig) använder druvsaft istället för vin. Men brödet är ju iallafall Kristi Kropp och blod.
3. I Pingstkyrkan är jag odöpt, men det är jag inte i S:ta Klara då jag döptes som barn.
Därutöver handlar det i huvudsak om ett karismatiskt uttryckssätt.
Per-Ola Larsson, du måste inse att ett karismatiskt uttryckssätt inte är främmande för Svenska kyrkan på något sätt - inte heller är det de för katolska kyrkan! Jag befinner mig nu på Oas sommarmöte i Borås tillsammans med tusentals andra, de flesta från olika väckelsetraditioner inom Sv K (inklusive många högkyrkliga, munkar och nunnor inklusive den vördade fader Ceasarius), många frikyrkliga, katoliker (det firas även katolsk mässa och finns katolsk biktpräst), många frikyrkliga, samt en del katoliker, dessutom deltar en antiokensk-ortodox präst från Nordirland och messianska judar. Ja visst är det karismatiskt till uttryckssättet men med liturgi och sakrament är det klassisk evangelisk-luthersk teologi som gäller och inte pingströrelseteologi. Och hur underbart är det inte att se frikyrkliga upptäcka vårt rika sakramentala liv och inte minst då försoningens sakrament (bikten)!
Karismatiken är här för att stanna, och de ena utesluter därför inte det andra. Därför är det helt rätt med S:ta Klara å ena sidan medan det finns högkyrkliga alternativ på andra håll.
Jonas, att hänvisa till Pingstkyrkans respektive Svenska kyrkans officiella linje betyder ju inte att enskilda församlingar och människor i vardera samfund fullt ut delar den. Det är just det jag säger. Klaras företrädare gör inget annat än klagar på resten av Svenska kyrkan, du är själv ett bra exempel. Prästerna i Klara åker gärna till Livets ord i Uppsala - till en annan svenskkyrkligt vigd präst, vilket knappast gör honom till svenskkyrklig präst - men reser kors utanför Storkyrkan och ber att de som arbetar där ska "återvända till tron". Att hänvisa till reformationstexterna kring nattvardsgåvor och ämbetssyn ändrar knappast det som alla ser: att karismatiken i Klara kyrka är mycket mer än en överbyggnad.
Jag är dock nödvändigtvis inte motståndare till en sådan karisamtik. Att liket rör sig visar att det är liv i liket.
Förresten, Åke; jag tycker det hedrar dig att du inte helt kan slita dig från jobbet och bloggen. Det visar att ditt jobb är mer än en karriär för dig, vilket är mer än man kan säga om rätt många andra präster. Det har du för övrigt gemensamt med Dag Sandahl.
Jag har också deltagit i den karismatiska verksamheten i Clara kyrka. Sedan hade jag förmånen att delta i riktig nattvard, enligt Svenska kyrkans gamla ordning, flera söndagar i rad. Jaghar också varit med på två karismatiska möten på Livets ord i Uppsala. De var äkta. Men jag kan inte med församlingsmodellen.
Innan Svenska kyrkan ersatte nattvarden med den katolska gatuköksmodellen, som inte är någon nattvard, deltog jag ofta i nattvardsgudstjänster som hölls av Eva Karlsson - numera kyrkoherde i Södertälje. Om hon inte hade varit, hade jag varit övertygd kvinnoprästmotståndare.
Ingenting går upp mot en riktig nattvardsgudstjänst i Svenska kyrkan, med knäfall vid altarrundeln och riktigt vin i kalken. Det är inte nödvändigt att man dricker vinet själv. Men om ingen annan gör det, måste prästen göra det. Druvjuice går inte.
Det här med druvjuice är som homovigsel i kyrkan. Det är ju ett grymt bedrägeri mot homoparen, som tror att de blir riktigt gifta inför Gud, och att de inte syndar. Och då blir det väl inte aktuell att be om sybndernas förlåtelse? Och det är värre än synden i sig. Vi är alla syndare, och måste be om förlåtelse.
Något att tänka på är att den karismatiska rörelsen började hos sakramentsförnekare, hoppade över till Katolska kyrkan, när densamma hade avskaffat nattvarden, och börjar breda ut sig i Svenska kyrkan, sedan hon också börjat med den italienska gatuköksmodellen. Man kan säkert få riktigt vin till hamburgarna hos McDonalds i länder utan de svenska alkolholrestriktionerna. Men det blir ingen nattvard för det.
Varför ska Svenska kyrkan ta efter allting dåligt i Katolska kyrkan, såsom relativseringen av Bibeln och profaneringen av nattvarden?
Maja, du blandar äpplen och päron till en osammanhängande substans. S:ta Clara är ingen egen församling. Jag är ingen företrädare för S:ta Clara, har bara firat mässa där två gånger, nej tre förresten, men två högmässor. Vad enskilda personer tycker och tror är helt irrelevant. Vad prästerna och diakonerna i St:a Clara tror och undervisar och gör är relevant. Du har absolut inget fog för dina påståenden - styrk dem isåfall, det du säger styrker inget och du är bara okonkret...- att de inte har en evangelisk-luthersk tro och för ut den. Vad de eventuellt - inte i predikstolen - säger om Svenska kyrkan och att de besöker Ulf Ekman - som nota bene är vigd präst, en gång präst ALLTID präst lagligt sett - i Livets Ord förändrar inte den saken.
Lars, huruvida man tar emot kommunionen stående eller vid en altarring förändrar inte evkaristin på något sätt. Du kan om du vill knäböja utan altarring som många katoliker väljer att göra. Försök att känna kärlek till våra katolska medkristna istället..
"Det här med druvjuice är som homovigsel i kyrkan" dagens citat :) modernt otyg!!
Jo Jonas, jag vet att du inte är någon "företrädare", kanske förespråkare är ordet jag borde valt istället. Och jag tycker att du säger precis samma sak som jag fast kommer fram till olika slutsatser. Om man menar att Ulf Ekman är svenskkyrklig präst bara för att han en gång blivit vigd präst i Svenska kyrkan, så kan man ju också förstås se församlingen i Klara som en vanlig svenskkyrklig församling. Om Ulf Ekman stannat i SvK hade han alltså kunnat skapa sin kyrka ändå, så vida är ramarna för församlingar. Men han var kanske hederlig nog att starta sin nya kyrka officiellt?
Jag har sett Klara kyrkas TV-program ungefär hundra miljoner gånger, varit där och läst en massa om den, har flera bekanta som hänger där, och dessutom är Dagens chefredaktör aktiv medlem där - jag har inte sett eller hört nåt som är vanligt svenskkyrkligt sen Sahlgren satte igång inklusive numera musiken. Det skulle vara själva byggnaden då. Allt från frälsningsarméngitarrer och hallelujahänder till homosexmotsånd och missionärsresor och Jesusmanifesationer är direkt från andra fromhetstraditioner än Svenska kyrkan. Jag säger inte att jag är emot det. Men jag tänker inte låtsas som att det är svenskkyrkligt för det är det inte.
Maja, tack för vänliga ord! Jo, mitt kall regleras inte av arbetstidsavtal utan av min vigning till präst i Svenska kyrkan för 25 år sedan. Den synen tror jag att jag delar med Dag (som jag träffat en del i sommar. Han är lokal präst i min sommarförsamling). Där emot skiljer vi oss oerhört tydligt åt i synen på prästvigda kvinnor. Dag har försökt (genom att ge mig två häften om kvinnoprästfrågan, varav ett av Bo Giertz)att "omvända mig" men som jag sagt och skrivit så är jag så genomsyrad av tanken att vi bara har en prästerlig vigningstjänst i Svenska kyrkan och den vigningstjänsten är öppen för både män och kvinnor efter prövning, antagning och examination.
Lars, att Du orkar! Jag blir alldeles trött när jag läser Dina rallarsvingar. Oavsett vilket samfund Du tillhör hör det till god ton att respektera andras uttrycksformer även om man inte delar dem. Om Du nu tycker att gående kommunion är så fasansfullt, borde Du söka Dig till lokala kyrkor som har traditionellt knäfall. Kom inte til Storkyrkan! Då blir Du bara arg igen och besviken. Vi har alltid gående kommunion om vi inte står i en halvcirkel i samband med förbönsmässan på lördagarna, biskopens mässa på torsdagarna etc. Kom inte till S:ta Clara. Av tidsskäl har man gående kommunion (3-400 personer ska ta emot nattvarden. Men kom till S:t Jacob på söndagarna kl 15.00 där vi så gott som alltid har obrutet duklag vilket innebär att man faller på knä, tar emot bröd och vin (Madeiravin)för att sedan resa sig och gå tillbaka till sin plats i kyrkbänken.
Din jämförelse gällande druvjuice och samkönade vigslar når under bottenrekord i genans. Som jag förstått när jag googlat Ditt namn har Du varit politiker och borde kunna uttrycka Dig anständigare. Respekt för oliktänkande önskar jag också bland blogginläggen på min blogg, respekt även om man ogillar och tycker olika.
Maja, gällande Ditt senaste inlägg: Nej, Ulf Ekman är inte präst i Svenska kyrkan. han har en gång varit det men har inte rätt att utöva vigningstjänsten. Om han ville bli präst igen d v s återfå rätten att utöva vigningstjänsten skulle han vara tvungen att ändra på mycket i förkunnelsen.
Visst är S:ta Clara kyrka karismatisk och får så vara. Ni som ogillar det behöver inte gå dit. Det är sannerligen inget tvång att fira sin gudstjänst där. Carl-Erik Sahlberg (som jag är chef för i skrivande stund) är präst i Svenska kyrka, lyder under domkapitel och biskop. Han, tillsammans med många, många andra har utvecklat gudstjänstlivet på ett mångfacetterat sätt. jag har själv firat både lovsångsmässa och högmässa där. Svenska kyrkan har råd att rymma många olika traditioner så länge man erkänner kyrkans ordning och det gör man i S:ta Clara. Det vet jag som varande chef av egen erfarenhet.
Maja, allt det Du talar om (inklusive homosexmotstånd) ryms i Svenska kyrkan. Jesusmanifestationen blev oerhört lyckad (sånär som just Ulf Ekmans angrepp i Kungsträdgården). Jag hoppas att vi är med, tillsammans med andra stora trossamfund) än mer tydligt nästa år!
Åke, om du har googlat på mitt namn, så kan jag förstå din aversion mot mig. Men mycket som står där överskrider gränsen till åtalbart förtal. Förtalsbrott får endast åtalas av målsägaren själv, som då kan åsamkas rättegångskostnader på några hundra tusen.
Det är en så kallad kristen broder, som ligger bakom denna förtalskampanj, och anledningen är att jag inte ville klä skott för hans rasistiska uttalanden i pressen, då han menade att vissa nationaliteter är internationellt kända för att vara lata och kriminella.
Jag har dessutom aldrig kandiderat i ett val för något politiskt parti sedan 1970-talet då jag kandiderade för socialdemokraterna i två val, senaste gången på 16:e plats. Socialdemokraterna erövrade 15 mandat i det valet. I senaste valet blev jag invald i kommunfullmäktige med fem personröster på blanka valsedlar. Jag röstade inte på mig själv.
Någon nattvard i Katolska kyrkan har jag naturligtvis inte provat, inte begravning heller. Jag har ett löfte av en katolsk präst att bli begravd av denne, men det tillhör inte vanligheterna att den döde ringer upp prästen och säger att han vill bli begravd.
Jag har blivit tillräckligt hånad av katoliker för att jag inte har bytt kyrkotillhörighet. Enligt dem kan man varken få riktig nattvard eller en riktig begravning i Svenska kyrkan, varför det inte spelar någon roll om man får en borgerlig begravning eller en kyrklig begravning, om man inte är katolik. Det har kommenterats nog på olika bloggar att jag inte har begärt utträde ur Svk.
Det är för ynkligt att man inte har lyckats klara denna lilla detalj i de ekumiska samtalen. Försäkringsbolagen klarar det. Man har inte oförsäkrat under en övergångstid, om man byter försäkringsbolag, utan förblir kund hos sitt gamla bolag tills man blir kund i det nya.
Med denna inställning till alla ämbetshandlingar i Svenska kyrkan, att de är totalt värdelösa, ingen realpresens, bara bluff och bedrägeri, tillåter jag mig ha egna åsikter om vad som är bluff och bedrägeri. Enligt katolsk uppfattning ljuger alltså Svk-prästen när han säger "Jesu blod utgjutet för dig". Då ljuger han väl också när han säger "Gud skall uppväcka dig på yttersta dagen"?
Det ska vara riktigt vin i nattvarden och olika kön på brudparet, men därmed har jag inte sagt något om homosexuellas förmåga att älska. Ärkebiskop Laurentius Petri tog strid för den traditionella formen av nattvard under 1560-talet. Det är Svenska kyrkans tro och tradition. Kyrkvigseln är för mig inte en examen i Kärleksskolan, utan ett heligt förbund som inte är för alla. Sakrament, sa min konfiramtionspräst. Man är inte en sämre människa för att man är ogift.
Jag tillåter mig att protestera mot att Svenska kyrkan nu inför en ny diskrimineringsgrund, tvåsamhetsnormen, som upphöjs till lära och dogm. Räcker det inte med frikyrkornas äktenskapsterror mot ogifta?
Svenska kyrkan har två sakrament. Med sakrament menar vi: Helig handling som Jesus har instiftat och som gör det synliga osynligt. Sakrament har dessutom ett synligt tecken. Dopet är ett sakrament med vattnet som det synliga tecknet. Nattvarden är ett sakrament med brödet och vinet som synliga tecken.
Konfirmation är inget sakrament i Svenska kyrkan, prästvigning är inget sakrament ej heller,vigsel eller bikt eller de sjukas smörjelse eller några andra kyrkliga handlingar. katolska kyrkan har sju sakrament. Svenska kyrkan har två sakrament. Vad man än må tycka om detta är detta vad som kan framläsas av vår Kyrkoordning. Detta är Svenska kyrkans lära. Take it or leave it!
Maja jag håller med Åke att man inte kan jämföra druvjuice med homovigsel så det var en dum jämförelse.
Jag är inte heller någon förespråkare för S:ta Clara i den meningen att jag tycker att allt är toppen, men det man gör är ändå bra i huvudsak och den kritik som riktats på denna blogg är ju helt fel i sak.
Jag har heller aldrig sagt att Ulf Ekman är en svenskkyrklig präst. Ulf är prästvigd, han äger inte rätt att utöva sitt ämbete inom Svenska kyrkan (men skulle kunna predika vid enskilda tillfällen, som han gjort i Östanbäcks kloster). Däremot, när det firas nattvardsgudstjänst i Livets Ord och Ulf är celebrant så blir det en giltig nattvard med hänsyn till hans prästvigning. Han är alltså präst i denna mening. För övrigt brukar jag säga - därmed inte sagt att han har rätt i allt - borde gå till Missionsprovinsen och låta sig vigas till Frikyrlighetens biskop..
Maja, det finns inget homosexmotstånd i S:ta Clara. Att ha den den tro som kyrkan har haft i alla tider, att äktenskapet är för man och kvinnor, ska inte betecknas som något homosexmotstånd. Du är slarvig med hur du uttrycker dig. Var exakt!
Det du sedan skriver om frälsningsarmégitarrer m.m.. Det ÄR en del av de uttryckssätt som finns i Sv K idag - över precis hela landet, i massor av församlingar inte bara i S:ta Klara i Domkyrkoförsamlingen i Stockholm.
Åke, det bör väl tilläggas att det finns mycket tydligt stöd i bekännelseskrifterna att försoningens sakrament (bikt) också är ett sakrament, och väldigt många i kyrkan ser det som ett sakrament.
Åke skrev: "Svenska kyrkan har två sakrament. Vad man än må tycka om detta är detta vad som kan framläsas av vår Kyrkoordning. Detta är Svenska kyrkans lära. Take it or leave it!"
Jag skriver: "Svenska kyrkan har äkenskapsvigsel för man och kvinna. Vad man än må tycka om detta är detta vad som kan framläsas av vår Kyrkoordning. Detta är Svenska kyrkans lära. Take it or leave it!"
Roligt att vara överens med Jonas om något. Bikten och prästvigningen är sakrament enligt den s.k. katekesutvecklingen, som stadfästes av konung Oscar II 1878. Hur äktenskapsvigningen blev ett sakrament, vet jag inte, men min konfirmationspräst sa så. Luther var tveksam, men inte totalt avvisande till dessa tre sakrament. Saken diskuterades inom Engelska kyrkan, som haft viss påverkan på Svenska kyrkan, i början av 1900-talet. I den läran är jag döpt. Det har kyrkan ingen rätt att smita ifrån.
Jag är döpt i Västerås domkyrka, där Pethrus Magnus intog biskopsstolen under sensommaren 1524, sedan han blivit vigd till detta ämbete i Rom 1 maj samma år. Därför är Svenska kyrkan världens enda protestantiska kyrka med bevarad apostolisk succession. Till just den tron, i just den kyrkan är jag döpt för 65 år sedan om nio dagar.
Sedan må det vara med sakramenten som med pingvinen. Människor kan besluta att endast djur som kan flyga - ett synligt tecken - kan vara fåglar. Men pingvinen är ändå en fågel, oberoende av människors definitioner.
Jonas, jag håller med Dig om att bikten av många ses som ett sakrament. Men kyrkan i formell bemärkelse menar att det bara finns två sakrament i Svenska kyrkan.
Gällande Ulf Ekmans nattvardsfirande är det säkert giltigt inom Livets Ord men man kan inte tala om generella giltigheter. Frågan är mer komplicerad än så. Ulf Ekman är pastor inom Livets Ord. Det han gör inom Livets Ord måste ändå vara giltigt där men absolut inte giltigt i Svenska kyrkan om det strider mot Svenska kyrkans tro coh lära och Svenska kyrkan hävdar att för att nattvarden ska vara giltig i den bemärkelsen som en nattvardsgudstjänst inom Svenska kyrkan är "giltig", krävs det att den som leder nattvardsliturgin är prästvigd i Svenska kyrkan, har rätten att utöva sin vigningstjänst alternativt är vigd/avskild inom annat trosssamfund som svenska kyrkan har någon sorts samarbetsavtal med ( typ Borgåavtalet eller syskonkyrkoavtalet med Svenska Missionskyrkan) och har domkapitlets tilstånd att verka som präst i Svenska kyrkan.
Lars, en pingvin kan vara en fågel men det är i så fall en definition av det djuret som människor har gjort...eller hur..?
Åke!
Ingen av Er har reagerat på mina påståenden om stadens ansvar för de hemlösa. Vill Ni inte samverka med dess företrädare?
I Domkyrkoförsamlingens senaste verksamhetsberättelse finns intressata siffror om S:ta Claras diakonala verksamhet.
C:a 100 hemlösa får kaffe med tillbehör (mat?) dagligen på plattan. Det är bra men utgör ingen helhetslösning för den utslagne. Därutöver finns olika grupper med c:a 15 personer vardera med trevlig verksamhet, High tea, måltider m m. Det är en god insats. Men det är smulor från den rike mannens bord.
15 personer har fått bostad på det kontroversiella "förvandlingshemmet Good foundation" till en kostnad av 40.000:-/mån person. Inte ska man väl använda insamlade medel till sådant som Stockholms stad har laglig skyldighet att betala? Men Stockholm kanske inte ville betala till detta hem eftersom Länsstyrelsen inte har kunnat godkänna det. På Foundations hemsida framträder pastor Sahlberg och rekommenderar hemmet. Men Stockholm kan anvisa andra hem.
Det är inte rimligt att en församling skall ha sådana kostnader för Stockholm stads lagstadgade skyldighet att ge de 3000 hemösa i Stockholm riktiga bostäder. Vad som sker på Sergeös torg är att utslagna människor utfordras med kaffe. När det blir natt tvingas de ut för att leta reda på ett kyffe i en portgång eller en parksoffa e d. innan de nästa morgon kan komma tillbaka till plattan. Det är orättfätdigt att ta smulorna från de närbelägna restsaurangerna och låta dem natt efter natt sova utan eget hem. Så länge vi hade en statskyrka fick inte församlingarna vara ett komplement till socialtjänsten Och frågan är om det är moraliskt rätt att använda stiftelsernas pengar till det som kommunen skall betala, I donationebrev brukar det heta att pengarna inte får användas till det som det allmänna skall finansiera.
Förmånen för de hemlösa finns i i Socialtjänstlagens 5 kap 7 §:
7 § "Socialnämnden skall verka för att människor som av fysiska, psykiska eller andra skäl möter betydande svårigheter i sin livsföring får möjlighet att delta i samhällets gemenskap och att leva som andra.
Socialnämnden skall medverka till att den enskilde får en meningsfull sysselsättning och får bo på ett sätt som är anpassat efter hans eller hennes behov av särskilt stöd.
Kommunen skall inrätta bostäder med särskild service för dem som till följd av sådana svårigheter som avses i första stycket behöver ett sådant boende".
Detta är Riksdagens beslut och gäller bl a för alla hemlösa - även i - Stockholm. 4 kap i samma lag ålägger kommunen att lämna försörjningsstöd till mat, hyra m fl livsnödvändigheter. Det är stadens socaltjnstnämnd och stadsdelsnämnderna som ansvarar för denna verksamhet. De drar sig ofta undan sina plikter under påstående att den behövande inte bor i Stockholm. De glömmer 2 kap 2 § samma lag: 2 § Kommunen har det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver.
Man behöver alltså inte vara bosatt i kommunen för att få dess hjälp. De som vistas på plattan vistas de facto i Stockholm.
För snart 2 år sedan skickade jag ett brev bl a till Domkyrkoförsamlingens kyrkoråd och stadsdelsnämnden om problemen på S:ta Clara Kyrkogård. Nämnden svarade inom kort. I övrigt fanns inget intresse. Jag mejlar en kopia av brevet till Dig Åke. Det är för långt för bloggen. Min bestämda uppfattning är fortfarande att kommunen måste tillämpa gällande lag. Den diakonala verksamheten är ett värdefullt komplement. Det var väl så det var tänkt när de första 7 diakonerna utsågs. De skulle avlasta apostlarna och deras utdelning av nattvardsgåvorna till de som inte kunde komma till gudstjänsten (Apg 2).
Låt staden ta sitt ansvar för de omfattande professionella insatserna för slitna människor. Det måste vara församlingens uppgift att leda dem till liturgin.
Vilken rätt har Svenska kyrkan att avskaffa sakrament, som redan har erkänts av Svk? Och detta har skett under min egen livstid. Om prästvigningen inte är ett sakrament är nattvarden det inte heller. Läste att Luther skrivit att förutsättningen för bikt, att bikten är ett sakrament, är att prästvigningen är ett sakrament.
Att pingviner är fåglar är inte någon godtycklig definition som människor har hittat på. Det är en fysisk verklighet, som fanns redan innan människor upptäckt detta. Människor kan upphäva jordiska lagar och ändra juridiska definitioner, men kan inte upphäva Guds lagar och ändra Guds ords definitioner. Och med naturlagar och naturens ordningar är det så att de kan upptäckas och utforskas, men inte stiftas eller upphävas av människor
Fastän den inte kan bevisas med vetenskapliga metoder, är den andliga verkligheten lika reell för den troende, som den fysiska verkligheten är reell för ateisten. Det är omöjligt att något skulle kunna vara ett sakrament för Katolska kyrkan men inte för Svenska kyrkan. Obs att jag skrev inte "i" Katolsk kyrkan respektive Svenska kyrkan.
Om det som Ulf Ekman gör i Livets Ord är giltig för Livets Ord, är det giligt även för Svenska kyrkan. Han har en giltig prästvigning enligt Svenska kyrkans ordning. Att han inte får utöva sin prästtjänst i Svenska kyrkan är en ren ordningsfråga.
Nu har väl Ulf Ekman mer eller mindre självmant avstått från att utöva sin prästtjänst i Svenska kyrkan. Däremot tycker jag att Svk har agerat direkt skamligt mot de prästvigda i Missionsprovinsen, vilka har fråntagits prästbehörigheten. Att de inte har en riktig biskopsvigning i Svenska kyrkan och därmed inte kan ingå i Svk:s läronämnd, kan jag hålla med om. Men präster är de. Kristna samfund ska inte uppföra sig som konkurrerande företag.
Det finns ingen som helst anledning att vägra MP samma ställning i Svk som EFS - och Clara kyrkas vänner. Ni som kräver hemortsrätt i Svenska kyrkan för dem, som tror på homoäktenskap, får väl acceptera att vi som har en mer traditionell kristen tro också har hemortsrätt i Svk.
Jag vidhåller liknelsen mellan homoäktenskap och druvjuice. Ärkebiskop Laurentius Petri avgjorde under 1560-talet att det ska vara riktigt vin i nattvarden. Det är vår kyrkas tradition. Kan man inte få tag på riktigt vin, ska nattvarden inställas. Det är alltså inget som jag har hittat på.
Det är ingen nattvard med öl, vatten eller enbart oblat. Det är däremot inte nödvändigt att varje deltagare i nattvarden tar emot i båda gestalterna. Med den gamla nattvardsordningen, med knäfall vid altarrunden, var det lättare för personer med alkoholproblem att på ett diskret sätt avstå från vinet.
Jonas, att det nu finns många exempel på frälsningsarmégitarrer och liknande i kyrkorna bestrider jag inte - det är så, och jag personligen har som sagt i princip inget emot det - men det är inte sprunget ur en svenskkyrklig fromhetstradition. Jag talar om rötterna, inte dagsläget. Det jag säger är att uttryck och värdegrund såväl som en hel del församlingsmedlemmar i Klara kommer från andra håll, har sina rötter i frikyrkan. Det är faktiskt så. Och jag är förbannat exakt.
Per-Ola, varför kan du inte acceptera ett nej?
Maja, det går inte att prata om någon "svenskkyrklig" fromhetsstradition i den meningen. Exempel på särskilda fromhetsstraditioner är låg-, gammal- och högkyrkliga, samt leastadianer.
Ja, oavsett vad som står i kyrkoordningen så påverkar det i sakramentets giltighet (tänker på bikten).
Åke detta med giltighet är en intressant fråga. Det finns ju dem inom Svenska kyrkan som menar att det inte finns något särskilt prästämbete och att även en lekman kan läsa nattvardsbönen och man kan ta emot Jesus Kristus i brödet och vinet. Jag menar naturligtvis att utan en präst i apostolisk succession blir det ingen riktig eukaristi. I detta sammanhang kan man därför likställa vanliga lekmän med pastorer i Missionskyrkan, Evangelische Kirche Deutschlands, och kanske till och med präster i Danske och Norske Folkekirke.
Jag menar ju att Ulf Ekman förvisso är prästvigd, därför blir sakramentet även giltigt i Svenska kyrkan, även om det så att säga är olagligt. Eller skiljer du Åke inte mellan olagligt och ogiltigt? Jag menar att olagligt och ogiltigt här är två olika saker.
Lars, angående Missionsprovinsen, så är det faktiskt rätt att de inte får utöva prästämbetet i Svenska kyrkan när de vigs till biskopar i Missionprovinsen. Men biskopar är de förvisso..
Jonas,
Ulf Ekman är inte präst i Svenska kyrkan längre. Han kan därmed inte, inom Svenska kyrkan och därmed på ett för Svenska kyrkan gällande sätt, förvalta sakramenten. Svenska kyrkan och Svenska Missionskyrkan har ett syskonkyrkoavtal vilket innebär att vi erkänner varandras sakramentsförvaltning och övrig ämbetsutövning. Däremot kan man inte rakt av tjänstgöra inom varandras trossamfund på en stadigvarande tjänst. Man kan naturligtvis gästpredika och en missionspastor kan vi enstaka tillfälle celerbrera mässan i Svenska kyrkan på ett giltigt sätt. För att en missionspastor ska kunna bli präst i Svenska kyrkan krävs kompletterande kurser och avläggande av prästlöften inför domkapitlet. Däremot viger vi inte om pastorer som vill bli präster och som antagits av biskopen efter prövning. Vi respekterar varandras vigningar och menar att de är giltiga som vigningar in i själlva uppdraget som verbi divini minister, men för att tjänstgöra gäller det jag ovan sagt. Motsvarande gäller i Svenska Missionskyrkan.
EKAD, En filipinsk kyrka och kyrkorna inom Borgåöverenskommelsen är sådana kyrkor som vi har full gemenskap med. Där kan vi också tjänstgöra inom varandras kyrkor utan att först avlägga löften inför domkapitlet (om de kommer till Sverige och vill tjänstgöra inom Svenska kyrkan). Livets Ord har vi ingen gemenskap med alls i den bemärkelsen. Vad Ulf Ekman gör inom Livets Ord är som sagt giltigt inom Livets Ord men inte inom Svenska kyrkan.
Gällande biskoparna i Missionsprovinsen är de säkerligen biskopar inom Missionsprovinsen men inte inom Svenska kyrkan. man kan inte vara både präst i Svenska kyrkan och biskop/präst i Missionsprovinsen likal lite som man kan vara präst i Svenska kyrkan och samtidigt prä'st inom den Romersk katolska kyrkan.
I Svenska kyrkan kan bara en svenskkyrklig präst eller en missionspastor (vid ekumenisk gudstjäbnst eller vid särskilt tillfälle) eller en som har av domkapitlet givits rättae att verka som präst i Svenska kyrkan celebrera nattvarden på ett inom Svenska kyrkan giltigt sätt. Allt annat strider mot Kyrkoordningen.
Skicka en kommentar