söndag 28 februari 2010

Öppet brev till Humanisterna

Bästa medlemmar i Humanisterna,
Efter att ha läst Christer Sturmarks m fl. artikel i dag på Brännpunkt i Svenska Dagbladet (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/myt-att-kristendomen-byggt-sverige_4344755.svd) måste jag få ställa en fråga. På vilket sätt skulle det vara fel att låta den största av våra religioner i Sverige få en särställning i skolundervisningen? Vem lider av att unga människor lär sig mer av det som präglat så mycket av vår kulturtradition men också i viss mån vår lagstiftning? Vem lider av att lära sig mer om Jesu undervisning i vilket den Gyllne regeln ingår - en regel som återfinns också i judendomen men då negativt formulerad. När Jesus i Matt 7:12 talar om den är den positivt sagd: "Allt vad ni vill att människor skall göra för er, det skall ni också göra för dem." När Konfucius talar om den Gyllne regeln säger han: man ska leva som man lär, men man ska också lära som man lever. Det är sannerligen inte samma sak.

Men oavsett detta så är min fråga seriös: Vem lider av att barn och ungdomar får en extra bra kunskap om det egna? Självklart ska skolan undervisa i religionshistoria med judendom, islam, buddism, hinduism, ateism etc. En grundläggande orientering med god kunskap som följd gällande andras tro och övertygelse är viktigt i ett mångkulturellt och mångreligiöst samhälle, men ungdomar behöver också en seriös undervisning i den tradition som ligger oss närmast här i Sverige.

Att som Sturmark, m fl, rallarsvinga mot kristendomen är genant. Den kristna traditionen består inte enbart av fundamentalister. I den judiska traditionen säger man ibland, halvt på skämt - halvt på allvar: där det finns två judar finns det tre åsikter. Det vill understryka att diskussionen är viktig, att man kan se och förstå den judiska tron och traditionen på olika sätt. Likadant är det i kristendomen. Det finns olika bibeltolkningar, olika förståelse av vad trosbekännelsens artiklar betyder etc, etc. Vad betyder det att Gud skapade världen? Vad betyder det att tro på en allsmäktig Gud? Vad betyder det att säga att Jesus var jungfrufödd? Vad betyder det att säga att Jesus gjorde under och vad betyder dessa texter idag?

Självklart har ni Humanister rätt att hävda ateismen som den klokaste hållningen. Jag menar också att elever i skolan ska få del av vad Humanisterna och ateistisk hållning står för. Man kan mycket väl bjuda in en Humanist till en lektion att diskutera med eleverna utifrån ateismens grundhållning likaledes som man kan bjuda in en präst eller en imam eller en rabbin eller en...
Det handlar inte om att försöka hindra en bred kunskap om livsåskådningar i Sverige. Men ska vi alls kunna föra en dialog, värd namnet, med människor av annan tro måste vi ha kunskap om den tradition som, vare sig Christer Sturmark, PC Jersild, Morgan Johansson eller Olle Häggström vill det eller inte, ändå har påverkat samhället och som fortfarande spelar en viktig roll i vårt samhälle i både medgång och motgång. Okunskap om både det egna och andras föder rädsla och rädsla riskerar att föda fientlighet.

Låt oss värna om en bred kunskap men inkluderande en fördjupning av det som sedan 1000-talet är vårt!

39 kommentarer:

Maja sa...

Det är väl just det, att Sturmark & Co tror att det finns bara en ateism. Men egentligen tjänar det inget till att argumentera. Jag har hört från en vän till honom att han gör det för att bli känd. Lite sorgligt. Those who can't do teach, typ.

Lars Flemström sa...

Bra skrivet. Skicka in den som svar till SvD! Jämförelsen mellan Jesus och Konfucius säger egentligen allt. Att kristendomen inte är en "filosofi" av samma slag som platonismen eller konfucianismen, skrev Alan Richardson i sin utmärkta bok "Hur uppstod de klassiska dogmerna?", utgiven på Svenska kyrkans bokförlag 1961.

En detalj bara. Visst kan kristna ha olika åsikter om trosartiklarnas exakta innebörd. Som exempel filioqe-striden mellan Västkyrkan och Östkyrkan. Men den kristna tradition (som Luther INTE avskaffade, vilket många tror) ger ändå en ganska tydlig vägledning.

Utan de samfundsskiljande tvistefrågorna, gäller de mer perifera frågorna (t.ex dopteologin) och inte de för den kristna tron centrala frågorna, som sammanfattas i trosbekännelserna. Låt oss inte överdriva oenigheten mellan oss kristna!

I övrigt rekommenderar jag läsning av pingstpastor Mikael Karlendal hittills tre inlägg på sin blogg om treenighetsläran och kristologin. Bl.a. förklaras utförligt likheter och skillnader mellan kristendom och judendom - och inte minst aposteln Paulus' gedigna förankring i den judiska teologin.

Man har ju under senare tid försökt bortförklara rabbinen och farisén (som han ursprungligen var)Paulus' förankring i judendomen, med att hans skulle vara påverkad av hellenismen.

http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/

Lars Flemström sa...

Maja
Ett riktigt påpekande. Jag har längre undrat varför Sturmark-ateisterna ödslar så mycket tid på att bekämpa något som inte finns, enligt deras mening. Så gör sannerligen inte alla ateister.

Somliga ateister tror inte, helt enkelt. Sturmark & Co verkar anstränga sig väldigt mycket för att inte tro.

Anonym sa...

Jag tror att det finns en rädsla för att "ordet" skulle ha så stor kraft att det kan påverka mot lyssnarens vilja - indoktrinering.
Genom att förbjuda "ordet" från oss religiösa så behöver ingen bli religiös...

Men om man tror att vi religiösa med våra ord förmår indoktrinera på ett omoraliskt sätt, måste det ju fungera med andra "ord" deras ex.. Det kan väl inte vara moraliskt bättre??

Vi måste ha en dialog oss emellan och tyvärr vägrar många ateister ha den dialogen eftersom man inte vill lämna en rent retorisk bild av hur religion fungerar.

Bra att du bjuder in till fortsatt dialog. (/en kollega i VDM)

Pekka S sa...

Såhär sa Konfucius ca 500 år f Kr:

Zi gong (a disciple of Confucius) asked: "Is there any one word that could guide a person throughout life?"
The Master replied: "How about 'shu' [reciprocity]: never impose on others what you would not choose for yourself?"

- Wikipedia

sapient sa...

Säger Sturmark och kompani verkligen det du påstår?

Jag ser snarare att de skriver: "Självklart intar kristendomen en särställning i den svenska kulturhistorien." De föreslår att detta får utrymme under historie- och samhällskunskapstimmarna. Men religionsämnet (eller livsåskådningsämnet som de hellre säger) bör vara allsidigt och inte ge någon tro företräde.

Det är väl rimligt? När man talar om hur det svenska samhället formats, ger man utrymme för att tala om den svenska kyrkans inflytande. Men när man ska presentera världens religioner, förhåller sig skolan neutral.

Jag tycker de har en viktig poäng - Sverige är idag inte ett samhälle där det är givet att svenska kyrkans eller ens kristen tro är någons "egna", något man automatiskt känner tillhörighet till.

Blott 20 procent av befolkningen utövar aktivt någon tro. Av dem som gör det, är det ungefär hälften som väljer något annat än svenska kyrkan. På vilket sätt kan då svenska kyrkan göra anspråk på att mer vara "det egna"?

JemyM sa...

"På vilket sätt skulle det vara fel att låta den största av våra religioner i Sverige få en särställning i skolundervisningen?"

Det är antidemokratiskt.

"Vem lider av att unga människor lär sig mer av det som präglat så mycket av vår kulturtradition men också i viss mån vår lagstiftning?"

Lär sig fler vilken påverkan kristendomen haft på Svensk lagstiftning skulle nog fler också går ur kyrkan. Det är ingen trevlig kunskap. Det är nämnligen inte idéer som likhet inför lagen, jämställdhet och mänskliga rättigheter den kom med.

"Vem lider av att barn och ungdomar får en extra bra kunskap om det egna?"

Det egna som deras liv och möjlighet att sträva för rättigheter och friheter, eller det "egna" som kollektivets oifrågasättbara vanor?

"Vad betyder det att Gud skapade världen?"

Det betyder att du skall inte ha några andra gudar jämte mig, att ditt liv tillhör vemhelst är mäktigare i ditt kollektiv vars bibeltolkning får företräde.

"Vad betyder det att tro på en allsmäktig Gud?"

Att man som människa inte har något värde och är evigt underkastad kollektivets bibeltolkning.

"Vad betyder det att säga att Jesus var jungfrufödd?"

Att riktiga mammor inte är lika mycket värda.

"Vad betyder det att säga att Jesus gjorde under och vad betyder dessa texter idag?"

Att du skall underkasta dig kollektivets bibeltolkning.



Du säger att den kristna traditionen inte enbart består av fundamentalister, ändå genomsyras ditt enkla oskyldiga inlägg av problem med enkla grundläggande demokratiska värderingar. Detta är inte ovanligt för den som vill betona vikten av den egna rörelsens påverkan över vikten av den förändrande process som endast demokrati kan skapa.

Anonym sa...

De stora lånarna
De kristna vill gärna ta åt sig äran för det mesta men demokratin t.ex är en tydligt förkristen europeisk ide, ganska väsenskild från de monoteistiska religionerna. Både gamla och nya testamentet förespråkar för övrigt slaveri. Rättsskipningen bygger i stort sett på äldre europeiska rättsföreställningar som kyrkan delvis gjort om till egna lagar, Monogamin är en europeisk företeelse som de kristna anammade. osv, osv. De verkliga framstegen kom först vid renessansen när kyrkans makt minskade.
Många av våra traditioner är fortfarande "hedniska" t.ex midsommar. Julablotet (Sol invictus i romarriket) har de kristna försökt ta över, med begränsad framgång för nog är julmaten och julklapparna populärare än julottan? Allhelgonadagen flyttades till hösten för att konkurrera med hedniska höstfester och midsommar är ingen kristen högtid. Återstår då påsken med dess inslag av vårrit (påskris, ägg, kycklingar).

Vad betuder det att jesus var jungrufödd frågas i artikeln. Bästa sättet att svara på det är att jämföra med tidigare mytolgi på omrädet. Att inte låtsas som det regnar och inbilla sig att det här är en specifikt kristen ide.Platons pappa är enligt legenden guden Apollon. Den kommande persiska (Zoroastrism) frälsaren Saoshyant skall vara född av en jungfru. Remus och Romulus (grundare av staden Rom) fader är guden Mars. Alexander den stores pappa var Zeus. Det finns fler exempel.

Bröllopmbegravning osv förekommer inom alla religioner,
Själv har jag, mig veterligt, aldrig deltagit i någon specifikt kristen sedvänja.
MVH
Johnny Lilja

Lars Flemström sa...

Sapient har fel. Under matlagningslektionen på kockskolan får eleverna lära sig att en viss ingrediens ger den svenska matkulturen dess speciella form, färg och smak. På kemilektionerna får eleverna i stort sett bara lära sig att ingrediensen är ingrediens X. Men de får inte mer än ytterst summariskt lära sig den kemiska uppbyggnaden och de kemiska egenskaperna hos ingrediens X. För alla kemiska ämnen ska ju behandlas lika på kemilektionerna.

Naturligtvis ska eleverna lära sig kristen teologi i religionsämnet - inte i historieämnet! Kyrkans roll i det politiska maktspelet i gången tid, etc, hör däremot hemma i historieämnet. Men snälla vän, detta är inte kristen teologi. Ibland har kyrkan t.o.m. agerat mot sin egen teologi. Vilket f.ö. inte är unikt för den kristna kyrkan. Se bara hur de politiska partierna idag agerar tvärtemot sin egen ideologi. Läste nyligen att fp + v, vill ha köttskatt! Är det liberalt? Är det arbetarpolitik?

Men jag är ändå kluven i fråga om religions- /livsåskådningsänet. Ska skolan öht lära ut ateism? Varför då inte anslå tid inom den obligatoriska biologiundervisningen till att utså tvivel om evolutionslärans riktighet. Man behöver ju inte presentera något alternativ (det tillhör religionsämnet), men utså tivel och beteckna utvecklingsläran som bluff och vidskepelse kan man väl göra?

Kanske är det dags att helt avskaffa religionsämnet. Eleverna får ju ändå inte lära sig sanningen. På bloggar möter jag ständigt unga förmågor som tror att hednisk vidskepelse är kristendom. Själv fick jag riktig kristendomsunervisning i skolan. Det var när vi fortfarande hade Folkskola och Läroverk!

För att terknyta till kockskolan och det kemineutrala kemiämnet, är det som om de blivande kockarna bara får lära sig att duka upp smörgåsbord - med allt från klassiska kötträtter till dynamit i marsipan. Alla kemiska ämnen är ju lika bra!

HS sa...

Visst skulle undervisning om och i kristendom ingå i nya kursplaner för skolämnen.
Inte enbart med hänsyn till svenska traditioner, till kristendomens särställning i den svenska kulturhistorien, men för att motverka de negativa sidor av sekulariseringen.
För fast den bidrar till vetenskaps utveckling, bidrar den också till försummelsen
av människans andliga behov. Vetenskapen ensam kan inte ge oss det hoppet, den frid och glädje som vi behöver. Som bara sökandet av Guds spår och tecken kan ge och ansträngningarna att respektfullt närma sig Hemligheten med trons hjälp.

Det finns inte dichotomi troende – ateister. Var och en av oss tror ibland starkare, ibland svagare. På att Gud finns. På att Gud inte finns. Voltaire höll sig med en katolsk biktfader "för säkerhetens skull" Moder Teresa av Calcutta hela livet plågades av tvivel. Många ateister läser Bibeln när ingen ser dem. Fler och fler människor söker sacrum idag. Varför är ateister/Humanister rädda för kristendomsundervisning? Undervisningen som även de vuxna och gamla behöver för att uppdatera sina (ofta klena, bortglömda) kunskaper om religionen. Många kan finna oväntad tröst och stöd, när de tillsammans med andra vandrar genom Bibeln med hela livets minnen och erfarenheter.
H.S.

JemyM sa...

Religionskunskapens presentation av kristendomen är knappast så svenska kristna skulle önska, man går nämnligen in på kristendomens mångfald på ett sätt kristna själva inte vill erkänna. Det är t.ex. viktigt att känna till den enorma mängd tolkningar som kallas "kristna", skillnaden på protestantism, ortodox och katolsk kristendom med mera. Att förstå att kristendomen inte är en enad tro är något tidigare generationer aldrig fick lära sig.

P.S. HS inlägg ovan visar de antidemokratiska element som tyvärr förekommer i extremare rörelser.

Lars Flemström sa...

Nya Testamentet förespråkar inte slaveri. Det är en av de värsta propandalögnerna mot kristendomen i vår tid. GT förespråkar inte heller slaveri, men verkar i viss mån acceptera att icke-judar hölls i slaveri.

På GT-tid var tron på JHVH uteslutande en judisk religion, judarna var "Guds egendomsfolk". Och mig veterligt stred det mot judisk tro att Guds egendom kunde vara någon människas egendom.

Det nya och revolutionerande med Jesus var att med honom skulle alla folkslag bli "Guds egendomsfolk", vilket var som ett knynävsslag i fejset på hela slavekonomin. Slaveriet var den ekonomiska basen för det romerska imperiet. Sett ur slavägarklassens perspektiv var kristendomen som en cancersvulst som förtärde "samhällskroppen" inifrån. Elementär marxistisk historiesyn. Så man behöver inte ens vara troende för att begripa det!

Och det var det, som jag tror att Paulus insåg, när Jesus öppnade hans ögon på vägen till Damaskus, dit han var på väg för att förgöra de kristna. Paulus insåg att det förhatliga romerska imperiet inte kunde krossas med vapens hjälp, utan bara med "mullvadens" hjälp - för att använda en av Marx' liknelser.

Med detta menade Marx' att verkliga revolutioner, när det ekonomiska system som bär upp samhället, föregås av underminering - kanske under flera hundra år. Och "mullvaden" i detta fall var den kristna kyrkan, vars kamp mot slaveriet underminerade slavekonomin, så att hela den "politiska överbyggnaden" (för att låna ännu ett av Marx' uttryck) rasade ihop.

Och detta insåg Paulus på vägen till Damaskus. Så skulle Israels Gud segra över det romerska kejsardömet. Kejsaren Konstantin, som legaiserade kristendomen år 313 insåg det inte. Han trodde att han räddade det romeska kejsardömet. I själva verket drev han fram den första splittringen av imperiet genom att flytta huvudstaden från Rom till Konstantinopel.

Men inbillar sig någon verkligen att de kristna under förföljelsens tid vågade skriva ner detta? Jo, det vågade de, men inte i klartext, så att de kunde anklagas för hörfärrederi. Läs Uppenbarelseboken med "marxistiska" ögon, så anar ni vad som skulle komma att ske!

Före mötet med Jesus trodde Paulus alltså på en militär seger - med Israels Guds hjalp. Men judarna måste förtjäna den hjälpen genom extrem renlevnad. Det var "farisé-partiets" program. Och därför måste de kristna förgöras. Som kristen var Paulus på sätt och vis fortfarande farisé. Samma mål - andra medel.

Läs vad Paulus EGENTLIGEN skrev i brevet till Filemon, när han skickade tillbaka slaven Onesimos till slavägaren Filemon. Onesimos återvände inte som Filemons slav, utan som Filemons son och arvtagare.

Hur kan ni "humanister" vara så lögnaktiga så att ni förnekar välkända historiska fakta? Att kristendomen var slavsustemets fiende nr 1. "Tron försätter berg".

Quo wadis sa...

Mycket bra formulerat, Åke, även om jag oftast tycker att ateisternas anfall knappast behöver bemötas. Man borde kanske ställa sig frågan om nu kristendomen är en simpel saga, varför den fortfarande efter 2.000 år engagerar så många - och attackeras av så många. En saga är väl då inget att hetsa upp sig över.
Visst kan man gräva fram mycket i kristendomens flertusenåriga historia som varit dåligt och visst har hemskheter begåtts i religionens namn. Men det gäller väl alla åskådningar, politiska system och världsliga riken. Men de värsta våldsdåden i historien har begåtts i sekulära/ateistiska system. Och våra svenska vikingar var väl inte särskilt demokratiska eller jämställda. Våra egna hjältekonungar härjade vilt nere i Europa, och hedendomen i Norden var knappast en idyllisk kvinnohistoria, medan bibeln faktiskt är fylld av kraftfulla kvinnogestalter som sägs ha ändrat historiens gång. Så nog är det svårt att förneka kristendomens betydelse för vår civilisation – det var ju den kristna kyrkan som gav människovärde åt slavarna, år kvinnor utan status och åt handikappade. Och man förbjöd sådant som blodshämnd, barnamord och tvångsgifte. Jag förstår att det här inte är något som ateisterna vill upplysa våra barn om. Ämnet historia ska väl ge en bild av just vår historia och också hjälpa till att förklara hur det samhälle vi lever i idag har vuxit fram under påverkan av både religionen och våra kungar. Om bara 20% vore rojalister – skulle vi då sluta beskriva och berätta om våra kungaätter? En sådan historiesyn passar väl in i den gamla sovjettiden, eller i dagens Nordkorea. Nej, jag är övertygad om att Jesus, med sina utfall mot hyckleri och orättvisor, lade grunden för det sociala patos som varit en så stark drivkraft i den västeuropeiska samhällsutvecklingen, och utgjort en omistlig av denna. För att citera Nicolas Sarkozy – ”troende är hoppfulla människor, och samhäller behöver hoppfulla kvinnor och män”. Något för ateisterna att fundera över, kanske.

JemyM sa...

Lars Flemström, jag har lagt ner tid och energi på att förstå slaveri i NT och GT och läser man dels innantill, dels hur slaveriets supporters lyfte fram Bibeln i sitt försvar, så får jag nog säga att du har ganska rejält fel. Bibeln uppmanar inte alltid slaveri, men stödjer slaveri konsistent. Uppbrottet med slaveriet kom tusentals år efter verket sattes samman. Jesus hade ingen positiv inverkan på att avskaffa slaveriet. Mycket av ditt inlägg går ut på att sälja in moderna värderingar i ett 2000 år gammalt dokument i försök att försvara skriften, med en sådan agenda förstår jag om det är svårt att behandla det historiskt.

Hippie Tanten sa...

Jag har tidigare skrivit på min blogg varför jag lämnade föreningen Humanisterna. Ni kan läsa inlägget HÄR

Anonym sa...

JemyM: Ingen av författarna i NT förespråkar slaveri utan det är en realitet de lever i. Du uppfattar/tolkar detta felaktigt som en legitimering av slaveriet. Det är en stor skillnad mellan dessa två ting.
/Robin

Hampus Eckerman sa...

Öppen kommentar till Åke:

På vilket sätt skulle det vara bra att ge kristendomen en särställning i undervisning till en sekulär befolkning? Vem lider av att barn och vuxna inte får extra undervisning i en tro som de inte har? Vilka i den sekulära befolkningen lider av att det inte undervisas extra mycket i vad en mytologisk Jesus må ha sagt?

Självklart har ni kristna rätt att berätta om hur kvinnan ska vara tyst i rummet eller det ska vara dödsstraff för ätande av skaldjur, men varför ska det vara ett måste för i särskild och priviligierad ställning undervisa sekulära barn i?

Anonym sa...

Är du seriös Hampus? Vilken svensk församling, eller kristen som helst, har du varit i där man tillämpar dödstraff på de som äter skaldjur?
/Robin

Lars Flemström sa...

JemyM
Oavsett vad man tycker om marxismen som politisk ideologi, med vars hjälp framtidens samhälle ska byggas, kan man inte förneka att Karl Marx och hans kompanjon Friedrich Engels var verkliga experter på klasskillnader och klasskap i det förgångna, samt att de behandlade det ämnet strikt vetenskapligt.

Jag skäms inte det minsta för min marxistiska analys av kyrkan och kristendomens enorma betydelse för avskaffandet av slaveriet. Jag har ju dessutom läst "borgerlig" historia vid universitet, inklusive historievetenskaplig källkritik.

Marx' liknelse med mullvaden, som underminerar i det fördolda är ypperlig. Som regel var aktörerna själva inte medvetna om vad deras agerande skulle komma att leda till. Kristendomen var en mycket populär religion inom slavklassen. Så hade inte varit fallet om kristendomen hade stött slaveriet som Guds vilja. Slavarna var övertygade om att de skulle komma till Himlen som jämlikar med slavägarna (om dessa ens fick komma dit), men att kristendomen även underminerade slavekonomin på jorden, så att den skulle falla och dra med sig hela imperiet i fallet, kunde de nog inte ens drömma om.

Hur ekonomiska förhållanden har förändrats historiskt, kan man lära sig i det särskilda ämnet ekonomisk historia. Där kan man läsa om hur kristendomens seger, och den av kyrkan initierade lagstiftningen, ledde till allt värre ekonomiska kriser för slavekonomin.

När dessutom alltfler slavägare blev kristna och frigav sina slavar, avtog aktiviteten på slavmarknaden, med följd att en svår arbetskraftbrist uppstod, alltmedan stora skaror frigivna slavar drog omkring på landsvägarna och var nära att svälta ihjäl. Livsmedelsbristen blev allt värre när arbetskraften befann sig på landsvägarna och inte på åkrarna. Av det förstod kyrkan att man måste skynda långsamt.

Kyrkans strategi har sedan dess varit att tvinga fram förbud mot slavhandeln först, och mot slaveriet i sig sedan. Och detta använder dessa Satans historieförfalskare i förbundet Humanisternas skepna som "bevis" för att kyrkan stödde slaveriet.

JemyM sa...

"Anonym"
Jag sa att NT legitimerar slaveri, dels genom att uppmana hur slavar bör bete sig under sina mästare (Efesierbrevet 6:5-9, Kolosserbrevet 3:22, 1 Timoteus 6:1, Titus 2:9), dels genom att aldrig ta avstånd från slaveriet. Nya Testamentet användes lika väl som Gamla Testamentet då man försvarade slaveriet i USA av kristna auktoriteter. Kom ihåg att Nya Testamentet har setts som ett ok för rättfärdighet och moral, idén om att det finns rättigheter utanför den är inte en del av kristendomen själv.

JemyM sa...

"Lars Flemström"
Konstigt resonemang du för. Du pratar om "kyrkans planer" som om kyrkan vore en enda stor monolit med folk som sitter och tänker och planerar. Sen kläggar du in hela sammanhanget i något överdrivet apologetiskt fluff-fluff. Så funkar det inte, västvärlden är ingen monolit. Olika grenar i olika regioner har haft olika historiska processer med olika resultat. Frigörelsen av slavarna började på allvar 1800, det är nästan två MILLENIUM från kristendomens införande som vi hör en susning om frigörelse, och knappast från Italien.

I Storbritannien och Frankrike rådde upplysningstiden och franska revolutonens idéer kom fler och fler att se slaveri som förödmjukande och stötande, inte alls förenligt med tidens ideal. Frågan drevs i synnerhet av en kristen sekt (kväkare) som inte skall förväxlas med huvudfåran (kväkarna hade redan då annorlunda åsikter). I stora delar av Europa var slaveri dock inte lönsamt, en anledning varför det försvann tidigt här. Detta var specifikt fallet i Sverige där slaveri försvann väldigt tidigt. Det kalla landskapet gör det mest besvärligt och ofantligt dyrt att hålla sig med trälar.
Även I USA drog kväkarna igång en frigörelse, men det är bra att komma ihåg att kväkarna inte representerade kristendomens huvudfåra, snarare en marginaliserad rörelse utstött för deras avvikande åsikter. Att man säger "kristna" och inte "kväkare" idag döljer ett väldigt betydelsefullt sammanhang. Slaveriet avskaffades inte av moraliska skäl där heller, utan pågrund av konflikten mellan nord och syd i vilket slaveriets avskaffande var en flört med Europa (Storbritannien stod på sydstaternas sida i början av kriget). Nordstatarna föredrog dessutom att skicka "negrer" att slåss för saken än "nordstatares söner".

Lars Flemström sa...

JemyM
Hur kan man vara så historielös? Du verkar ha läst historia efter föreslagna nya läroplanerna, där historien börjar 800 e Kr. Som kristen marxist har jag både studerat de här sakerna noga, och bevisat att man kan vara marxist och ha en klassisk kristen tro.

Det är klart att det ska undervisas både i kristendom och antikens historia i den svenska skolan. Även den som har en annan tro eller är ateist behöver känna till kristendomens teologiska grunder. Det behövs tydligen också undervisning i judendomens teologiska grunder.

Och på samma sätt kan även den, som har borgerliga partisympatier, ha nytta av att veta något om marxistisk historiesyn. Både för att förstå bakgrunden till de stora omvälvningar i historien, och för att förstå de idéhistoriska strömningarna i exempelvis Sverige efter 1968.

Av lätt insedda skäl var Karl Marx (född i ett judiskt ghetto) och hans kompanjon Friedrich Engels (politiskt radikal tysk/engelsk industrikapitalist)mycket intresserad av den underliggande drivkrafterna till stora sociala och ekonomiska förändringar.

Detta rent vetenskapliga intresse får inte förväxlas med samma herrars politiska aktiviteter i syfte att åstadkomma en ny social och ekonomisk omvälvning.

Slaveriet var uppenbarligen lönsamt under antiken. Annars hade väl avskaffandet av slaveriet lett till en ny blomstringstid för det romerska imperiet, liknande den i USA efter Nordstaternas seger över Sydstaterna i inbördeskriget?

Jag har inte påstått att Europa var någon "monolit" under antiken. Medan Sydeuropa varit kristnat i flera hundra år, pågick slavhandeln för fullt i det fortfarande hedniska Nordeuropa. Med både västafrikaner och nordeuropéer, som transporterades på vikingaskeppen över Östersjön och längs de ryska floderna. De rikliga fynden av arabiska silvermynt från vikingatiden på svenska fyndplatser, avslöjar vilka både vilka säljarna och köparna var.

Dessa fynd upphör när Sverige kristnades. Den första kristna tiden i Sverige kännetecknas av en allvarlig ekonomisk nedgång. T.o.m gravarna vittnar om detta, då man ser en betydande skillnad i medellängd hos svenskara mellan viktingatiden och medeltiden. Inte upphörde slavhandeln för att den plötsligt hade blivit olönsam!

Slaveriet förbjöds i Sverige år 1335, efter en lång övergångstid (ända sedan Sverige kristnades), då kyrkan lovade avkortat tid i skärselden åt slavägare som frivilligt frigav sina slavar. Och det var den officiella Svenska kyrkan som lovade detta, och inte något liten frikyrklig sekt.

Tyvärr är det inte bara ateister som förfalskar historien, utan även teologer, som tydligen helt saknar kunskaper i allmän historia och ekonomisk historia. Exempelvis professor Jesper Svartvik!

Man måste vidare veta något om klasskillnderna i det hedniska antika samhället. Att vara en s.k. fri arbetare var sannerligen inget privegium. Var den fria arbetaren dessutom kristen gick han /hon mot en säker död. Som deras ägodelar kunde slavägarna däremot i viss mån skydda de kristna slavarna mot statens förföljelse. Om de ville. Så stora privilerier hade slavägarna.

Paulus visar mycket tydligt i brevet till Filemon vad han krävde av slavägare, som övergått till kristendomen. Om kyrkan verkligen hade stött slaveriet, hade man väl smusslat undan brevet till Filemon i stället för att kanonisera det.

Anonym sa...

1. JemyM: Än en gång. Dessa texter varken påbjuder slaveriet eller förbjuder slavars befrielse utan är den realitet människan befann sig i för 2000 år sedan. Att ”kristna auktoriteter” senare använt sig av dessa verser för att legitimera slaveriet under 16/1700-talet har inte med sann kristen tro att göra, dessutom är det en generalisering och förenkling av problematiken. Men visst har det skett hemskheter i religionens namn, tyvärr även i den kristna det förnekar jag inte. Men de som drivit orättfärdighet i kristendomens namn, oavsett i vilken form, säger istället mer vad människor är kapabla till utan egen erfarenhet av Gud uppenbarad i Jesus Kristus. Viktigt är också att göra skillnad mellan vad en del gjort i kristendomens namn, vilka reducerar budskapet till att passa en egen agenda, vilket är en diskussion för sig, men har mer med mänskliga konstruktioner att göra än med Gud. Gällandes GT. Som kristen kan den bara förstås i ljuset av NT och ska inte ses som ett fristående objekt, därför kan du inte behandla ämnen därifrån utan att relatera till vad Jesus säger om innebörden.

2. Dagens humanister går omkring med övertygelsen att världsproblemen/krig/terror skulle tyna bort utan kristendomen. Min uppfattning är att det skulle bli rena helvetet på jorden om så skedde. Låt mig också påminna om att försök faktiskt gjorts under tex kommunismen och skräckväldet Sovjet. Om denna tro/teori skulle stämma borde vi sedan 1800-talet ha sett en rejäl minskning av krig, nu är fallet snarast tvärtom trots ateismens genombrott vilket borde få er att fundera. Låt mig påminna om 1:a & 2:a världskriget, spanska, ryska eller det kinesiska inbördeskrigen, vietnamnkriget eller balkan och kuwaitkriget under 90-talet etc etc, ja listan kan göras lång. Humanismen innefattar en relativism som är rent destruktiv för livet och människan och är en säker källa till förintelse.
/Robin

Lars Flemström sa...

Robin
Slavägare som hade frigivit sina slavar kunde förstås redan för 2000 år sedan omskola sig till moderna industrikapitalister, som anställde de nyblivna fria arbetarna i sina nybyggda fabriker!

Här ser vi alltså faran med "humanismen". Rena fördumningen!

JemyM sa...

Lars Flemström, hade du läst mitt inlägg hade du kunnat bespara mig mödan att läsa ditt. Du beskriver skeden som inte bemöter det jag skrev utan tar upp omkringliggande sammanhang. Att vara slavägare och slavhandlare är två helt olika saker. Jag har läst historia på universitetsnivå och haft som hobbyintresse att fördjupa mig i sådana här frågor.

JemyM sa...

"Anonym"
Det finns ingen "sann kristen tro", det finns bara tolkningar och den tolkningen som är rådande är den som får politisk makt. Legitimerandet av slaveri var den dominerande tolkningen 16/1700 talet och därmed så "sann kristen tro" du kan komma. Vad folk gör efter bibeltolkningar är relevant i frågan kring huruvida det är på gott eller ont att heligförklara vissa skrifter och symboler. Många svenska kristna brukar gärna axplocka "älska din nästa" utan att ta med den totalitära kontexten, men när man betonar att han i Matt 15:4 anklagar Fariséer för att inte följa guds ord för att de inte dödar sina barn, så kommer man med ursäkter. Det finns inget "ljus", det finns bara människor som tolkar en skrift utifrån vilka värderingar de kommer in med och allt som oftast läser de inte texten alls.

Din punkt två är absurd.

"Dagens humanister går omkring med övertygelsen att världsproblemen/krig/terror skulle tyna bort utan kristendomen."

Falskt. Humanism är en antropocentrisk livsåskådning som bygger på ett bejakande av människans värde och möjligheter. Humanismen är både oberoende av och rent av förenlig med kristendom.

"Min uppfattning är att det skulle bli rena helvetet på jorden om så skedde. Låt mig också påminna om att försök faktiskt gjorts under tex kommunismen och skräckväldet Sovjet."

Kommunism och humanism är motpoler i det politiska spektrat. Det går inte att förväxla dessa medvetet om man fullföljt traditionell folkutbildning.

"Om denna tro/teori skulle stämma borde vi sedan 1800-talet ha sett en rejäl minskning av krig, nu är fallet snarast tvärtom trots ateismens genombrott vilket borde få er att fundera. Låt mig påminna om 1:a & 2:a världskriget, spanska, ryska eller det kinesiska inbördeskrigen, vietnamnkriget eller balkan och kuwaitkriget under 90-talet etc etc, ja listan kan göras lång. Humanismen innefattar en relativism som är rent destruktiv för livet och människan och är en säker källa till förintelse."

Det finns inget "ateistiskt genombrott".
Humanism är inte ateism.
Inga av dessa krig är relaterade till ökad ateism eller humanism.
Kring andra världskriget rekommenderar jag boken Holy Reich.

Humanismens idéer är idag fundament för västvärlden, den innefattar demokrati, mänskliga rättigheter, människans okränkbara värde, människans rätt att uppnå sin potential med mera, alltså stora delar av det som finns inskrivet i svensk grundlag.

Lars Flemström sa...

JemyM
Som jag förstått är du inte kristen. Med vilken rätt anklagar du kristna för att tolka Bibeln fel. Vilken gudomlig auktoritet har DU?

Jonas sa...

Bäste Åke! Jag tycker att du kommer med många kloka ord angående Humanisterna. Jag instämmer i att det vore jättebra om du lät publicera detta; ty Humanisterna - som uppenbarligen är emot Gud - måste bekämpas och inte få stå oemotsagda. Det är varje kristens plikt att kämpa för Gud, och på något sätt tycker jag nog att de som är ämbetsbärare i Kristi kyrka, och i sakramenten representerar Jesus Kristus, har ett extra ansvar angående detta, och föregå med gott exempel.

Anonym sa...

JemyM: Inledningsvis, nämn mig gärna med namn och inte ”anonym”, det underlättar att förstå vilket inlägg du kommenterar.

1. Hur vet du att det rent objektivt inte finns en sann kristen tro bakom alla tolkningar? I sammanhanget är det också intressant hurvida du/jag eller någon annan skulle kunna se den bland 100 presenterade, går den att urskilja? Jag tror det. Jag är rätt övertygad om att du och jag i stort håller oss till olika kunskapsideal, jag är skeptisk till kontextuell såväl som till postmodern teologi eller andra verktyg likt sociologin för att förstå eller finna väg till Gud, just för att den är såpass subjektivistisk och reserverad i sin grundhållning. Min övertygelse är att Gud inte är en inomvärdslig konstruktion. Jag tror också på det personliga mötet Gud/människa som en del gällandes kunskapshämtande.

2. Och att det skulle vara så svårt att förstå termen ”ateistiskt genombrott”? Det går ju att tala om ideologiska, politiska såväl som religiösa genombrott. Som jag använder termen menar jag naturligtvis sekulariseringsprocessen som pågått sedan upplysningen men som fått sitt stora genomslag under 1900-talet. Vad jag ville visa med nämnandet av alla krig och konflikter var att de gemensamt inte är religionskrig, det vittnar om okunskap när dagens röster skriker anklagande om ”ingen religion, inga krig eller konflikter”, vilket ofta i media kommer från just humanistiska debattörer. Det ökade våldet och diverse moralproblematik i vårat sekulära samhälle är ett resultat av minskat kristet o kyrkligt inflytande.

Du skriver ”Inga av dessa krig är relaterade till ökad ateism”. Det menar jag att de är. Hade dessa ledare utövat ett kristet fromhetsliv och bejakat nästankärleken och hängivivit sig till Jesus Kristus samt haft ett uns av gudsfruktan hade de aldrig gått till väga som de gjorde. En av tidernas största mänskliga konstruktioner är forna kommunistryssland, ett praktexempel på vad fundamentalistisk ateism kan ta mänskligheten.

3. Du skriver ”Humanism är inte ateism”. Det där stämmer väl ändå inte riktigt? Humanismen är väl inte mer koherent än vad olika teologier är. Den sekulära humanismen växer naturligt fram efter just upplysningen och är den förgrening som tydligast hörs i Sverige idag.

Gällandes kristen tro säger du ”allt är bara tolkning”, till vilken utsträckning då undrar jag? för det är en otroligt relativistisk utsaga vilket får mig att fundera vilken typ av humanist du är, vilken form/tolkning företräder du? Vart hämtar du själv information till dina etiska ställningstaganden, Gud, dig själv? eller bejakar du rentutav naturrätten? Det blir ju svårt att förbise Gud även med det sistnämna.

/Robin

Anonym sa...

JemyM: Inledningsvis, nämn mig gärna med namn och inte ”anonym”, det underlättar att förstå vilket inlägg du kommenterar.

1. Hur vet du att det rent objektivt inte finns en sann kristen tro bakom alla tolkningar? I sammanhanget är det också intressant hurvida du/jag eller någon annan skulle kunna se den bland 100 presenterade, går den att urskilja? Jag tror det. Jag är rätt övertygad om att du och jag i stort håller oss till olika kunskapsideal, jag är skeptisk till kontextuell såväl som till postmodern teologi eller andra verktyg likt sociologin för att förstå eller finna väg till Gud, just för att den är såpass subjektivistisk och reserverad i sin grundhållning. Min övertygelse är att Gud inte är en inomvärdslig konstruktion. Jag tror också på det personliga mötet Gud/människa som en del gällandes kunskapshämtande.

2. Och att det skulle vara så svårt att förstå termen ”ateistiskt genombrott”? Det går ju att tala om ideologiska, politiska såväl som religiösa genombrott. Som jag använder termen menar jag naturligtvis sekulariseringsprocessen som pågått sedan upplysningen men som fått sitt stora genomslag under 1900-talet. Vad jag ville visa med nämnandet av alla krig och konflikter var att de gemensamt inte är religionskrig, det vittnar om okunskap när dagens röster skriker anklagande om ”ingen religion, inga krig eller konflikter”, vilket ofta i media kommer från just humanistiska debattörer. Det ökade våldet och diverse moralproblematik i vårat sekulära samhälle är en konsekvens av minskat kristet o kyrkligt inflytande.

Du skriver ”Inga av dessa krig är relaterade till ökad ateism”. Det menar jag att de är. Hade dessa ledare utövat ett kristet fromhetsliv och bejakat nästankärleken och hängivivit sig till Jesus Kristus samt haft ett uns av gudsfruktan hade de aldrig gått till väga som de gjorde. En av tidernas största mänskliga konstruktioner är forna kommunistryssland, ett praktexempel på vad fundamentalistisk ateism kan ta mänskligheten.

3. Du skriver ”Humanism är inte ateism”. Det där stämmer väl ändå inte riktigt? Humanismen är väl inte mer koherent än vad olika teologier är. Den sekulära humanismen växer naturligt fram efter just upplysningen och är den förgrening som tydligast hörs i Sverige idag.

Gällandes kristen tro säger du ”allt är bara tolkning”, till vilken utsträckning då undrar jag? för det är en otroligt relativistisk utsaga vilket får mig att fundera vilken typ av humanist du är, vilken form/tolkning företräder du? Vart hämtar du själv information till dina etiska ställningstaganden, Gud, dig själv? eller bejakar du rentutav naturrätten? Det blir ju svårt att förbise Gud även med det sistnämna.

/Robin

Lars Flemström sa...

1)En pensionerad professor i historia har skrivit om Humanisternas historielöshet:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/humanisterna-avslojar-en-skrammande-okunskap_4363095.svd

"Det är faktiskt skrämmande att personer, som kallar sig humanister, drar in nationalism i sin argumentation, och skrämmande är också den okunskap de avslöjar, när de inte skiljer mellan kristendom som budskap och kyrkan som institution."

2) JemyM försöker konstruera en egen "kristendom", som motsvarar hans egna teser. Men argumentationen verkar hämtad ur Jesper Svartviks "Bibeltolkningens bakgator", där Svartvik gör nedslag i historien vid vissa epoker, som skulle motsvara hans egena teser, och "extrapolerar" detta till att dels gälla generellt under samma epoker och dels gälla mellanliggande tider.

3) Givetvis kan man inte var kristen och RENLÄRIG marxist, eftersom den reläriga marxismen är ateistisk. Men det är stor skillnad mellan Marx' analys av sociala /ekonomiska omvälvningar i det förgångna och hans politiska verksamhet för att åstadkomma en ny social /omvälvning.

Jag minns mycket väl från debatten under 1970-talet, att marxister (renläriga såväl som icke renläriga) då skiljde mellan religionen i sig (även de, som inte trodde på den), och politikers utnyttjande av religionen för politiska syften. Marxisterna menade alltså att politiken var den egentliga orsaken till krig och förtryck, och att religionen användes som ideologiskt försvar för detta - således att religionen i sig inte var orsak till krigen och förtrycket.

På denna punkt hade marxisterna naturligtvis rätt, medan den sekulära liberalism, som tydligen är Humanisternas ideologi, har fel. Humanisternas budskap är "borgerlig" historieförfalskning.

Och därför frågar jag er, som vill bjuda in Humanisterna till skolans religionsundervisning, om religionstimmarna verkligen ska användas till borerlig-ateistisk propaganda? Det skulle väl handla om religion och "livsåskådning" och inte om förtäckt politisk propaganda?

Den logiska följden blir ju då att även ett gäng renläriga marxister måste bjudas in. Och ett gäng icke renläriga marxister.

Och ska dessutom "svenskheten" hyllas så bör väl även Sverigedemokraterna bjudas in? Etcetera, etcetera...

JemyM sa...

Lars Flemström; "Som jag förstått är du inte kristen. Med vilken rätt anklagar du kristna för att tolka Bibeln fel. Vilken gudomlig auktoritet har DU?"

Jag är exkristen ignostiker.

Du verkar utgå från att utöver människors tolkningar finns det människor som har gudomlig auktoritet och att det existerar en "rätt" eller "fel" tolkning.

Går du in med ett sådant perspektiv kommer du inte förstå min infallsvinkel och du kommer inte förstå det problem jag formulerar.

Genom att i vuxen ålder läst Bibeln, tillsammans med historia och religionskunskap, och haft kontakt med väldigt många kristna världen över som gett mig sina tolkningar av vad Kristendom handlar om, så vet jag att Bibeln kan tolkas på väldigt många sätt. Så många sätt att alla tolkningar blir fel.

De största två problemen är tron att;
1. Tron att det finns en "rätt" tolkning (som ALLTID råkar innehas vara den man pratar med)
2. Tron att en tolkning har gudomlig auktoritet (läses under ljuset av helige ande etc)

Jag har sett att dessa tolkningar, som folk tror är rätt eller gudomliga, egentligen är socialiserade i den miljö tolkaren lever i. Detta är långt mer betydelsefullt än läsförmågan. Majoriteten har aldrig läst Bibeln själva eller fått läsintroduktion från auktoriteter inom den egna församlingen. Man axplockar hej vilt men ignorerar både sammanhang och kontext och på så sätt får man en helt unik tolkning som man tror är rätt och gudomlig. Detta skapar subkulturer (församlingar) vars tolkningar sällan är överens med grannförsamlingen. Protestantismen är den mest uppgrenade religionen i världen.

Det är när man känner till de destruktiva tolkningarna och vilken makt de fått som man börjar känna problem med detta. Man tillskriver gudomlig makt till tolkningar som lever farligt nära Bibelns destruktiva passager och man tror därmed att de har "rätt".

JemyM sa...

"Robin"
1. Jag har läst Bibeln, studerat dess historia och haft kontakt med kristna världen över. Produkten av det har lett mig till slutsatsen att ingen tolkning kan vara korrekt helt enkelt pågrund av de många sätt den kan tolkas på varav alla mer eller mindre blir fel.
Jag har även läst mycket psykologi och språkfilosofi och vet att sättet du förhåller dig till Gud är ett förhållande med en introducerad idé som du fått från någon annan. Någon har, vid något tillfälle i ditt liv, berättat för dig om Gud, och det är i slutändan dem du tror på.
Gud i sig är vad du vill att Gud skall betyda.

2. Återkommer om ateism i 3.
Jag delar inte åsikten "inga religioner, inga konflikter". En stunds betraktning av AFA (extremvänster) som går in i gatuslagsmål med nynazister som t.ex.

Däremot felrepresenterar du andra världskriget.
Nazismen var en nationalitisk konservativ rörelse. Nationalism innebär att allt som anses höra till folket glorifieras och förstärks, däribland religionen (vilket i tysklands fall var protestantismen). Boken "Holy Reich" går specifikt in på hur protestantismen och nazismen samverkar, den är läsvärd. Antisemitismen är en biblisk produkt som kommer direkt ur Nya Testamentet I vilket Judarna anses bära skuld för att ha dödat Jesus (en återkommande sak i både i evangelierna och i Paulus brev).
Fascismen och katolicismen är svårskiljda. Studerar man de båda ideologierna ser man att de går hand i hand med varandra på väldigt många olika sätt.
I Japan var den dominerande religionen Shinto i vilket man underkastade sig kejsaren. Det var Japans statsreligion fram till dess. Man var ett och samma blod med Kejsaren som gudagestalt. Detta är intressant att lära sig men inget jag kan gå in i här.

Demokrati och sekularisering är samma sak, de säger att ingen idérörelse skall ha makten. Vad alla tre ovan hade gemensamt var att de såg en fara i demokrati och sekularisering eftersom de försvagar folket. Alla tre var nationalitiska, konservativa och bar religionen varmt. De kan enkelt jämföras med Sverigedemokraterna och liknande rörelser i USA.

Västvärlden sekulariserades i upptakten av 30 åriga kriget, som en fred mellan Katoliker och Protestanter.

JemyM sa...

3. A- är grekisk böjning för negatition, med andra ord "avsaknad av", "icke" eller "utan". Ateism betyder "avsaknad av teism", "icke teism" etc. Notera att -ism'en är teism, inte ateism.

Begreppet kan alltså jämföras med "inte liberalism", "inte socialism", "inte greenpeace" etc. Begreppet betyder alltså inte vad något är, utan vad de inte är.

Vad säger det att något är "inte greenpeace"? Ja, ungefär lika mycket som att något inte är teism. Att kommunismen är "ateistisk" säger inte mer än att den är icke teistisk, precis som liberalism och demokrati också är icke teistiska.

Humanism är en livsåskådning som sätter människan i fokus, vilket du hör på namnet (Human -ism). Det är riktigt att den är ickekoherent. Det finns kristna humanister t.ex. och många av de tidigaste humanisterna var kristna, t.ex. Martin Luther. Det är en förändrande idé. Tänk dig att liberalism är en -ism för frihet. Men vad frihet är förändras över tid. Så förändras också humanismen genom att förståelsen för människan ökar. Idag är det givet att humanism står för människovärde, mänskliga rättigheter och demokrati.

Sovjetkommunismen var dock aldrig förenlig med humanism.

Jag hoppas jag slipper förklara kommunism, humanism och ateism för dig igen, jag har en känsla av att du försöker avhumanisera människor här genom att på ett felaktigt sätt bunta ihop dem i fack.

-

Och så din sista fråga.
Jag är exkristen och ser även naturrätten som fel. Etik och moral ökar med kunskap genom att man kan göra bättre beslut, men det kräver samtidigt ett mål att sträva mot, annars blir det bara tomma påståenden. Att någon har "naturligt rätt att inte dö" motsägs av andra världskriget. Endast människor som kommer överens om vilket samhälle de vill leva i kan komma överens om rätt och fel och de mänskliga rättigheterna är en reaktion mot vad människor tidigare gjort.

Jag är dock inte moralrelativ utan har en struktur bakom hur jag resonerar moraliskt.

Ställ dig själv följande frågor:
Vill du leva tryggt och lyckligt?
Vill du att dina vänner och din familj skall få göra det?
Om du är otrygg och olycklig, skulle du kunna respektera andras lycka/trygghet?

Håll i de frågorna en stund så skall jag presentera en tanke av Aristoteles jag utgår från; det samhälle du vill leva i avgör rätt eller fel. Jag inser att det samhälle jag vill leva i kräver att så många som möjligt i det mår så bra som möjligt. Jag utgår från behovstrappan som en modell för vad det kräver för så många som möjligt;

1. Fysiska behov (vatten, mat, toalett med mera)
2. Säkerhet (bortom akut fysisk fara, säker familj, hälsa, säkra resurser, arbete etc)
3. Kärlek/Tillhörighet (vänskap, familj, sexualitet)
4. Självförtroende (respekt, mod etc)
5. Självförverkligande (möjlighet att utveckla sig, använda sin kreativitet med mera)

Detta är en egoistisk modell, i vilket individens eget välbefinnande är i relation med att andra mår bra. Jag skall dock tillägga att jag råkar ha en ganska stor empati så jag brukar inte ens behöva någon ursäkt för att hjälpa folk. Dock har jag stött på många som inte har min empati, därför måste jag kunna förklara varför gott gynnar dem ändå.

Lars Flemström sa...

JemyM
Du har själv - förmodligen aningslöst - givit den logiska invändningen mot det du själv skriver:

"Går du in med ett sådant perspektiv kommer du inte förstå min infallsvinkel och du kommer inte förstå det problem jag formulerar."

Du menar, med andra ord, att jag misstolkar dig. Och vem av oss har i så fall den rätta tolkningen av det du skriver?

Om vi bortser från fall, då en skribent efteråt inte vill stå för det som han själv har skrivit, så så är det väl rimligen "avsändaren" och inte mottagaren som bäst vet vad han menade med det han skrev. Antag att avsändaren sedan ringer upp mig och förklarar vad han menade.

Antag att jag har gjort tio kopior av brevet, vilka jag har skickat till olika personer. Jag försöker ringa dem alla, och får kontakt med åtta av dem. Det finns nu två "tolkningar" av avsändarens avsikt med det han skrivit. Den rätta tolkningen är de som jag har fått direkt från avsändaren, och som jag fört vidare till de åtta. Vi antar nu att de åtta i sin tur för budskapet vidare till sammanlagt åttio personer, som i sin tur för budskapet vidare, o.s.v.

Vi har nu en tradion, och denna tradition är den rätta tolkningen.

De två som jag inte fått kontakt med är mycket konfunderade, och gör egna anteckningar på sina kopior, där de skriver: "Verkar oklart, men ursprunglig avsändare menar tydligen att..." De gömmer kopiorna under golvet, huset rasar och blir en liten ruinkulle. De gömda kopiorna med anteckningarna hittas flera hundra år senare av arkeologer. Ett sus går genom församlingen. Somliga börjar tvivla på att traditiones tolkning är den rätta.

De falska lärorna brer ut sig allt mer tills andra arkeologer hittar en notering: "Lars ringde i dag och sa att han hade blivit uppringd av avsändaren, som hade förklarat för Lars att han hade menat att..." Det går ytterligare några hundra år och jag blir helgonförklarad. Helgonlegende berättar att jag hade fått en uppenbarelse direkt från Gud, som hade förklarat vad avsändaren menade. Den nuvarande civisationen har ju upphört, och folk vet inte att det har funnkts telefoner. Så har den ursprungliga traditionen kompletterats med en helgonlegend.

Det som helgonlegenden säger är kanske inte sant, men den traditionella tolkningen av det ursprungliga budskapet är fortfarande den enda rätta. Luther ifrågasätter helgonlegenderna, man slutar fira "Sankt Lars dag", men Luther behåller den ursprungliga traditionen, och motiverar det med "Skriften allena".

Troja återfanns på precis samma plats som traditionen sa att sa att staden skulle ha legat. Samma gäller Knossos. Byn på ruinkullen efter palatset hade fortfarande - efter c:a 3.500 år, då en rik engelsman köpte hela byn och rev den för att gräva fram det legendomtalade palatset.

Traditionen är stark, särskilt hos skriftlösa folk, när det gäller historia eller ett religiös budskap. Och inte bara något som berättas i underhållssyfte. Visserligen fanns skrivkonsten på¨ både GT och NT tid, men det var inte lika enkelt att göra minnesantecningar - till stöd för minnet - som idag.

Och man har förstått att utnyttja det förhållandet att de starkaste minnesbilderna hos riktigt gamla människor är från deras yngsta år. I andra kulturer än vår egen nutida har man mycket större respekt för äldre än våra egna akademiskt utbildade unga snorvalpar i 30 - 35 årsåldern. Det är en farlig ålder, så man glömt barndomens nyfikenhet men fortfarande saknar åldersomens vishet. Jag har ett perspektiv som du inte har. Alla äldre har varit yngre, men inga yngre har varit älde.

Om du verkligen har läst psykologi, borde det veta att det finns individuella variatoner av hur man "upplever" ett budskap, var man lägger tyngdpunkten, etc, även hos personer som omfattar samma tolkning.

Lars Flemström sa...

JemyM

I svaret till Robin skrev du: "Jag har även läst mycket psykologi och språkfilosofi och vet att sättet du förhåller dig till Gud är ett förhållande med en introducerad idé som du fått från någon annan."

Det är värst vad du vet! Du borde ha läst teologi och historia också. Så hade du kanske fått ett annat perspektiv.

Detta citat från dig bekräftar det jag skrivit härovanför, men du hamnar ändå i en felaktig slutsats. Det är ju inte genom nykonstruerade idéer (även om nykonstruktörerna kalla sig "bibelvetare" och har fina akademiska titlar) som vi förstår vad bibelförfattarna menade, utan genom kyrkans och kristenhetens tradition.

Men samtidigt gör du misstaget att du förbiser att även en mycket gammal tradition någon gång har startat. Och den kristna traditionen startade hos apostlarna. Den judiska minst 1.500 år tidigare.

Men dessa klåpare till bibelvetare förbiser att den judiska traditionen, när den startade, introcuerade något helt unikt, som judarna inte hade övertagit från de samtida hednareligionerna. Med ditt (och deras) sätt att resonera, skulle inget nytänkande varit möjligt. Allt är ju "idéer" som man har övertagit från andra. Men dett stämmer inte alls med vad vi vet om judarna som folkslag. Samtidigt som de varit mycket traditionsbundna, har de varit mycket kreativa och nytänkande. Varför skulle de inte ha varit det redan vid tillkomsten av GT?

Frågan om man kan få den rätta bibelförståelsen genom att läsa "i Anden" må vara en tvistefråga mellan troende och ateister. Men det går ju att jämföra med traditionen. Kristendomens väsentliga delar har varit samma religion hela tiden, under 2000 år. Enigheten mellan oss kristna är mycket större än man kan tro. Men det tillhör ju den mänskliga naturen att ifrågasätta och diskutera och förstora skillnaderna gentemot dem som står oss närmast. Om man exememplvis ser till motsättningarna mellan svenskkyrkliga och frikyrkliga.

Utgångspunkten för ditt resonemang är att Gud inte finns. Och därför kan du inte förstå vad bibelförfattarna menade, eftersom utgångpunkten för dem var att Gud finns.

Anonym sa...

JemyM (del 1): Det är inte ovanligt att många som bloggar här är akademiker, du nämner varje inlägg din bildning, du behöver inte känna att du måste hävda dig, jag skulle vara intresserad av vad du skriver även om du blev reglerad från skolan vid 12års ålder och försörjt dig på att panta flaskor, på den här bloggen får alla plats, ingen exkluderad. Om det känns bättre så har även jag häckat många år på universitet och läst både filosofi och teologi, samt kommer att avsluta en teurapeutisk utb vilket inneburit en rad psykologiska områden utöver all religionspsykologi jag tidigare avverkat, är f.ö. även prästkandidat.

Du skriver ” sättet du förhåller dig till Gud är ett förhållande med en introducerad idé som du fått från någon annan. Någon har, vid något tillfälle i ditt liv, berättat för dig om Gud, och det är i slutändan dem du tror på. Gud i sig är vad du vill att Gud skall betyda”.

Som du säkert förstår går denna argumentering utmärkt att även tillämpa på ditt eget resonemang. Men detta perspektiv bevisar ingenting utan analyserar samt bekräftar bara eventuella mönster likt man arbetar inom sociologin. Detta perspektiv lägger dessutom inte fram något själv utan kartlägger endast vad den uppfattar efter sina egna premisser. Den varken avslöjar eller har som djupare syfte att identifiera sanning (ja, jag tror det finns sanning) utan är deskriptiv. Dessa modeller och tankegångar använder du felaktigt till att bli en värdemätare för att visa att kristendomen är falsk, alt bara tolkning. Men det är ett ytligt tillvägagångsätt och reducerar ner Gud till att enbart bli en mänsklig konstruktion. Denna din mening omyndighetsförklarar också urskiljningslöst människor vilket är ett obehagligt drag.

Det finns också en genomgående problematik i ditt angreppsätt då du projicerar din egen kristna historia på mig eller hur andra kristna ”är”, i framtiden lär dig att tala i jagform och inte i generella termer. Tala gärna kring hur det var för dig, din erfarenhet, vilket inte nödvändigtsvis är andras. Din egen konflikt måste du själv göra upp med, detta skrivet då du beskriver dig som ex-kristen.

Du kanske själv befann dig i en kristen kontext med dysfunktionell gruppidentitet? Detta har förmodligen format din bild av kristendomen, och du är inte unik, de flesta söker trygghet i gruppen framför att leva i relation med Jesus Kristus (Sören Kierkegaard beskrev den kristna tron och denna relation som att kasta sig ut på 100 famnars djup), men detta fenomen finner du även i sekulära miljöer. Kontextualism föder denna problematik, men växla inte ihop det här med vad ett religiöst moget liv innebär. Själv ser jag kontextualismen fastspikad med Jesus korsdöd. Hans död upplöser och spränger dessa gränser och föder en ny gemensamhet som inte är byggd på mänskliga irrbloss.

Än en gång. Att människor ”gömmer” sig bakom en föreställning men har en annan agenda är heller inte en kristen företeelse utan är en mänsklig problematik. Om jag påstår att jag är pacifist men väljer att döda någon oskyldig säger detta inget om pacifismen, eller om jag är politiskt vänster och officielt argumenterar för statligt inflytande och monopol över systembolaget men själv driver frågan att få öppna egen spritbutik säger detta inget om vänstern, bara att jag inte lever som jag lär, lika lite som när orättfärdighet sker i kristendomens namn säger något om kristendom...

Anonym sa...

... (Del 2). Dina bibelutläggningar är också mycket snävt utvalda och saknar vad jag anser seriöst exegetiskt stöd, din information är ofta hämtad och presenterad av starkt politiska exegeter och postmoderna teologer. På universitetsnivå är dessa på tillbakagång då namn som tex den inflytelsefulle Elisabeth Fiorenza Schussler knappt går att betrakta som akademiskt seriös längre, dock har många 1900-tals teologer gjort stor skada.

Du är full av motsägelser också. Du är inte moralrelativ säger du, men erkänner implicit att etik ändras över tid. Men det är ju just detta synsätt moralrelativister innehar! Du motsätter dig även naturrätten, just denna syn har många humanister gemensamt så även där skilljer du dig. Men detta visar bara vad jag tidigare påpekat, du förespråkar en sekulär del av humanismen vilket är en förgrening som särskilt synts i Sverige.

Du skriver ”Jag hoppas jag slipper förklara vad humanism är...”. Oförskämt svar när jag tidigare just påvisat för dig att du inte kan presentera humanismen som en enhetlig ide, vilket du gjorde inledningsvis. Du motsatte/motsätter dig att jag nämner delar av denna strömning som ateistisk, vilket den är så läs på i ämnet.

Och om du nu ska peka på en kristen humanist bör du väl inte främst peka på Martin Luther utan i sådana fall på Erasmus av Rotterdam. Gällandes Luther kan jag rekommendera dig att läsa den trälbundna viljan, därefter den Augsburgska bekännelsen, sammanställd av Philipp Melanchton.

Din behovsmodell är riktigt söt, dock naiv. Du erkänner också att den bygger på egoism, vilket är ett problematiskt erkänande och visar tydligt att den är byggd utefter mänskliga förhållanden. Godhet bör, och ska vi sträva efter, troende som icke troende. Men vi kommer aldrig med egen kraft realisera ett kärleksfullt samhälle utan Gud. Människan lever under omständigheter hon inte rår för här på jorden, men jag väntar på min förlösare, inget lidande på jorden är förgäves.

När det gäller den politiska delen instämmer jag f.ö. i Lars F utmärkta inlägg. Nej, nu ska jag ner till kyrkan och ta emot min Frälsares kött och blod.

/Robin

Anders Branderud sa...

Till de som kommenterar om slaveri:

Torahn tolererar inte slaveri. Läs mer i detta inlägg:
http://bloganders.blogspot.com/2010/04/torah-doesnt-condone-slavery.html