fredag 18 juni 2010

Eftertankar.

Nu är det bara några få timmar kvar innan den stora vigselgudstjänsten. I dag har vi haft ytterligare repetition i Storkyrkan med valda personer närvarande - en hel del "statister" och några ”äkta” såsom t ex biskop Antje Jackelén som, trots skadorna, kan vara med. Det gläder jag mig mycket åt! Idag fick hon sitta i full ornat vid högaltaret med vi andra tre (som inte heller var statister) stod - åtminstone satt hon inledningsvis. I morgon blir det annorlunda.

Efter repetitionen och en vitlöksindränkt kycklingsmörgås begav jag mig till UD:s presscenter där några journalister från Tyskland, Norge och Finland väntade på att få ställa frågor. jag chattade också med Sydsvenska dagbladets läsare: http://www.sydsvenskan.se/prinsessbrollop/article904897/Chatta-med-Victorias-prast.html. Det var roligt samtidigt som det inte var lika intensivt som när jag chattade med Expressens läsare.

Nu är det offentligt att Kronprinsessan Victoria förs in av sin pappa. Jo, det blev så och det finns goda skäl för det som jag inte kan redogöra för men kyrkans grundhållning är ju att brudpar ska gå in tillsammans hand i hand eftersom man ska leva sitt liv just så, hand i hand till "the happy end". Men samtidigt är det väl ingen som tänker att någon av dem, inklusive kronprinsessan, skulle se på henne som någon man lämnar över från den ene ägaren till den andre. Hon är en mycket självständig person som inte "ägs" av någon. Överlämningen kommer att ske inne i kyrkan på lämplig plats.

Nu får jag strax lägga mig och vila inför morgondagen, trött efter middag med två av mina syskon, en före detta svägerska och min hustru, med efterföljande kunglig konsert på konserthuset. Det var en fantastisk konsert med så många fina nummer. Konserthuschefen var en utmärkt konferencier och jag grät en del (jag är ju så lättrörd..!!) vid olika sånger, inte minst på slutet när två barn sjöng till kronprinsessan Victoria respektive Daniel.

Ack ja, i morgon blir sannerligen den första dagen på resten av deras liv.

Må Gud välsigna den dagen och deras framtid!

26 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Var står det att det är kyrkans "grundhållning" att brudpar ska gå in tillsammans? Vigseln är inte någon "bekräftelse" av något som redan är. Utan ett uppbrott från något och början på något nytt. Jämställdlheten kan tillgodoses genom att brudöverlämningen kompletteras med brudgumsöverlämning.

Bruden förs fram till altaret av sin far och brudgummen av sin mor, som ett tecken på att de lämnar respektive föräldrahem och bildar nytt. Jag hoppas verkligen att detta, dubbel överlämning, ska bli en ny svensk tradition. Enkel överlämning (brudöverlämning) är ju redan gammal svensk tradition, som börjat komma ur bruk.

Härav följer att de, som gifter sig för andra eller tredje gången, förs in av sin äldsta son respektive dotter. Förutsatt att skilsmässa omgifte tillåts - vilket inte borde vara självklart för kyrkan. I Katolska kyrkan är det helt förbjudet, i den lutherska traditionen är det tillåtet i vissa fall. Den lutherska kyrkan borde vägra medverka till omgifte i de fall, någon bryter upp från ett pågående äktenskap i syfte att gifta sig med någon annan, som man inlett en ny relation med under pågående äktenskap.

Eftersom min mor inte längre är i livet och jag inte har någon dotter, har jag bett min yngsta syster att överlämna mig till min fästmö, om det nu blir så att vi gifter oss. Vi förlovade oss den 8 juni, och har båda varit medlemmar i Svenska kyrkan i över 65 år.

Det måste äntligen slås fast att staten och kyrkan inte behöver, inte kan och inte får tycka lika. Alla medborgare i staten är ju inte medlemmar i kyrkan. Och man kan ju vara medlem i kyrkan, även om man inte vill leva enligt kyrkans lära till 100 %. Men kyrkan ska inte göra synden till en kulthandling i kyrkan. Och att bryta någon annans äktenskap, eller sitt eget äktenskap i syfte att gifta sig med någon annan, är synd - trots att staten tillåter det.

Men den lutherska traditionen förbjuder alltså inte den som är offer för den andra partens otrohet /äktenskapsbrott att gifta om sig. Men låt oss alltså slå fast att kyrkvigseln (eventuellt till skillnad mot borgerlig vigsel) är början på något nytt och inte något slags välsignelse av ett redan ingånget äktenskap.

Även den gamla traditionen att dop ska ske i bakre delen av kyrkan, varefter den nydöpta personen förs fram till altaret, bör återinföras!
Genom att hålla på de GAMLA traditionerna, som inte kostar något ekonomiskt, slipper vi att de kyrkliga handlingarna utvecklas till "tillställningar" som bara rika människor har råd med!

HS sa...

Fint att du tog dig tid att skriva ned dina "eftertankar", Åke.
" Må Gud välsigna den dagen och deras framtid!"
Ja, precis så kändes det igår, under
konserten och det var fler än du som grät en skvätt.
Fast jag egentligen lyssnar på mitt republikanska öra mer och mer.
H.S.

Hippie Tanten sa...

@Åke
Lycka till i Storkyrkan i dag.
Kram

Åke Bonnier sa...

Tack för alla lyckönskningar som nåtts mig på min blogg, både på detta blogginlägg och på tidigare! Det ska bli spännande att vara med idag och jag kommer kanske att kommentera det hela imorgon.

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
PEA sa...

Åke - tack för en vacker vigselakt med en stark kärna.

Lars Flemström - Svenska Kyrkan har uttalat att det är Kyrkans syn att brud och brudgum går in tillsammans.
Din syn på att man lömnar föräldrahemmet känns minst sagt antik eftersom de flesta vigslar idag sker mellan personer som redan lever ihop.
Vad gäller din syn på omgifte så är det tråkigt att se någon förmedla en så exkluderande och förbudsinriktad syn.

Lars Flemström sa...

PEA
Vissa befattningshavare inom Svenska kyrkan har uttalat som sin syn att brud och brudgum går in tillsammans. Mig veterligt har Svk inte någon officiell gemensam åsikt i frågan.

Varför skulle inte brudparet själva få avgöra hur de vill ha det? Jag beklagar att du förmedlar en så exkluderande och förbudsinriktad syn.

Var det inte mycket tydligt att speciellt Daniel Westling lämnade något och gick in i något nytt? Jag vill påminna dig om ärkebiskopens ord under /efter vigselakten:

"Därför ska en man lämna sin far och mor och leva med sin hustru". Hade detta redan skett i Victorias och Daniels fall? Vad har du för belägg för det?

"Prins Daniel, hertig av Västergötland. Det ska sägas, för första gången". Före vigseln var han varken prins eller herig, utan herr Daniel Westling. Även om det inte är en lika dramatisk förändring för oss "vanliga" så är väl kyrkvigseln både slutet på något och början på något. Även om man har "tjuvstartat" med det äktenskapliga samlivet.

Anna-Karin sa...

Åke, var det du som sjöng? Vilken bra röst! Hela vigseln var så vacker, talet var bra, brudgummen fällde passande tårar, ja kanonfint verkligen. Och vilka skrudar!!

Lars Flemström, har inte du en egen blogg att breda ut dig i??

PEA sa...

@Lars Flemström:

Kyrkans hållning består av tradition och uttalanden från ledande företrädare för SvK.
Jag tror knappast att varje ställningstagande kan köras genom Kyrkomötet. :-)

Nej, ett brudpar som vigs inom Svenska Kyrkans ordning kan inte bestämma hur de vill ha det i varje del. De får finna sig i de ordningar som finns inom SvK, annars får de gifta sig i en annan ordning.

Just vad gäller "överlämning" skriver SvK så här:
"I Sverige påverkas vi av inte minst amerikansk kultur. Detta slår igenom även i många brudpars önskemål om sitt bröllop. En vanlig fråga är om bruden kan låta sig ledas fram till altaret av sin pappa.

Det finns inget i Svenska kyrkan som förbjuder den seden, men det kan vara värt att fundera över symboliken i handlingen.

Ursprungligen handlar det om att ansvaret för kvinnan lämnas över från fadern till mannen och härstammar från tiden då kvinnor inte var myndiga. En del präster kan av den anledningen komma att neka till att bruden leds av sin far fram till altaret.

I Sverige är det tradition att brudparet går fram tillsammans, som en symbol för att kvinnan själv väljer sin man och mannen själv väljer sin kvinna och att de frivilligt och jämställda vandrar till vigseln.

Att reflektera över symboliken i de olika delarna i av ceremonin är också ett sätt att bli mera närvarande i vigseln."



För att spinna vidare på ditt resonemang om överlämning borde ju båda parter överlämnas av resp föräldrar (eller motsvarande). Det signalerar då att äktenskapet inte är ett fritt val av de två parterna utan en transaktion som måste godkännas av respektive släkt.

Lars Flemström sa...

PEA
Jag är nyförlovad. Men jag skulle inte att bjuda in dig till mitt eventuella bröllop, ens om jag visste vem du är. Jag vill inte få akten förstörd av dina negativa signaler. Sverige är numera ett mångkulturellt land. Jag och min fästmö är båda "invandrare". Inte från något annat land. Utan från det Sverige som fanns innan du föddes. Maken till intolerans har jag inte sett. Men du blir väl äldre också, och då kommer även du att stämplas som förbudsinriktad och exkluderande av de som är yngre.

Som medlem i Svenska kyrkan skäms jag över att vissa kulturradikaler i prästrock pressade kungen och kronprinsessan till en kompromiss för att inte stöta sig med sådana som dig. Respektera brudparets egen vilja, och DERAS tolkning av "signalerna" i fortsättningen!

Anonym sa...

Skönt att svenska folket verkar mer realistiska än nymoralisterna i SvK i alla fall då tre av fyra tillfrågade svenskar på frågan om brudöverlämningen var postitivt inställda till denna. Utöver detta är det ju så att vi numera kan ge helt nya innebörder i gamla ritualer och begrepp allt efter våra egna önskningar och viljor, likt äktenskapet. Eller för den delen ta diskussionen kring dopet och förslaget att reducera ner betydelsen av denna till att enbart bli en namnrit. Varför just denna överlämningsrit skulle vara ”statisk” blir obegripligt i sammanhanget, man kan väl lägga in vad man vill i betydelsen, allt efter egna önskningar? Dessutom borde personer som Pea vara konsekvent och även verka för ett förbjud av vit bröllopsklänning då färgen vit symboliserar oskuld vilket måste ses som en rest av könsförtryck och naturligtvis måste vara ett hinder för den svenska kvinnans fortsatta frigörelse?

Nej, detta är en kvasidebatt förd av människor med alldeles för god ekonomi, inflytande och egenkärlek som väljer detta ämne i brist på intresse och engagemang för frågor om verkligt utanförskap och verkliga orättvisor. Det slår heller aldrig fel att dessa röster nästan alltid kommer från de mest urvattnade liberalteologerna/prästerna, naturligtvis ett tacksamt ämne då de slipper tala om vad som egentligen avkrävs dem, och vad äktenskapet egentligen handlar om.

Jag håller inte alltid med vare sig Åke eller Weijryd men tycker de gjorde helt rätt att avdramatisera det hela.
/Robin

HS sa...

Till Anna Karin:
Ja visst, det var Åke som sjöng så vackert.
Nu är jag ännu mer övertygad om vitlökens och engagemangs välsignade kraft!
H.S.

PEA sa...

@Lars Flemström:
Jag hade tänkt att släppa saken här eftersom jag kände att du var en person som gärna lät en enkel diskussion eskalera till något alldeles överdrivet uppblåst.

Men jag kan inte låta bli att skratta lite åt att du resonerar med mig som om jag vore en "snorunge" som inte har torrt bakom öronen. (Redan det tycker jag är en trist syn när man nedvärderar en persons åsikter pga ålder.)
Men nu är jag faktiskt en man i 50-årsåldern - med en del år innanför västen och ändå med en ständig öppenhet för nya saker.

Några korrigeringar när jag ändå är på gåmg:
Brudöverlämning är inte "gammal svensk tradition, som börjat komma ur bruk". Den gamla praxisen har varit ur bruk under låååång tid. Det är inget kulturradikalt påfund att parterna i ett äktenskap betraktas som självständiga individer som på lika villkor av egen fri vilja inträder i äktenskap.
Det där att brudöverlämning börjat bli populärt är ett tecken på inflytandet från amerikansk TV där det är ett stående inslag.

Och återigen - ingen av parterna "överlämnas" från något. Det är idag väldigt ovanligt att äktenskapet är uppbrottspunkten från föräldrarna.

Ja, symboler är viktiga. Speciellt i ett bröllop där en av parterna är sveriges tronföljare. Där blir vigseln mer än en privat tillställning. (Ville de ha total frihet att utforma det själva borde de ha gift sig helt privat.)

Du kallar mig för negativ och vad allt. Men ta en liten titt på dina egna resonemang.... ;-)

PEA sa...

@Anonym:

Tänk nu lite - hur ställdes frågan angående svenska folkets syn på överlämningen? Som man frågar får man svar... ;-)

Du skriver:
"Nej, detta är en kvasidebatt förd av människor med alldeles för god ekonomi, inflytande och egenkärlek som väljer detta ämne i brist på intresse och engagemang för frågor om verkligt utanförskap och verkliga orättvisor. Det slår heller aldrig fel att dessa röster nästan alltid kommer från de mest urvattnade liberalteologerna/prästerna, naturligtvis ett tacksamt ämne då de slipper tala om vad som egentligen avkrävs dem, och vad äktenskapet egentligen handlar om."

Låt mig kommentera det...
1. Uttala dig inte om andras ekonomi, inflytande, egenkärlek utan att veta något om de du diskuterar med. Det slår bara tillbaka på dig själv...
2. Urvattnade liberalteologer? Njae, det är nog inte särskilt liberalteologiskt att betona det faktum att äktenskapet ska vara mellan två fria individer, inte som en överlämning från en släkt till en annan.
3. Det är faktiskt möjligt att hålla fler än en tanke i huvudet samtidigt. Bara för att jag och andra uttalar vår syn på den kyrkliga vigseln innebär det inte att vi med automatik är oförmögna att göra något annat. Engagemanget för de som står utanför och de som är osynliga är och förblir lika viktigt. Det är inte antingen eller!

Lars Flemström sa...

PEA
Ingen tvingar dig att bli "överlämnad" när /om du gifter dig. Då tycker jag att du ska respektera andras rätt att själva bestämma hur de vill ha det.

Jag tänker då inte avstå från något, för att det ger dig märkliga associationer. Dessutom ställer jag inte upp på din anti-amerikanism. Vietnamkriget är faktiskt slut! Men du är nog för ung för att känna till hur USA-bilden i Sverige förändrades då.

Vi som arbetade aktivt för FNL i Sverige vet bättre. Jag var en av de tre svenska FNL-aktivister, som träffade representanter för USA-senaten. Vi fick frågan vad vi krävde för att återställa USA-bilden i Sverige, och svarade naturligtvis att USA borde lämna Vietnam. Jag tycker det är på tiden att vi uppfyller löftet till USA-senatorerna och slutar att reflexmässigt stämpla allting som dåligt bara för att det kommer från USA. Vilket du påstår att brudöverlämningen gör.

Tyvärr är dina inlägg nästan identiska med rappakaljan som produceras av kyrkonkansliet i Uppsala. Och det skäms jag för som Svk-medlem. Pinsamt är ordet. Är inte dagens anti-amerikanism ett utslag av politiskt accepterad främlingsfientlighet? 35 år efter Vietnamkrigets slut!

Och lika pinsam är kyrkokansliets reflexmässiga Israel-fientlighet. Som är detsamma som politiskt accepterad anti-semitism. Det är på tiden att vi lekmän i Svk säger ifrån om det politiska svanseriet hos kyrkoledningen. Om tio år har kanske vindarna vänt igen. Då får vi skämmas rejält för Hamas-kramarna i den nuvarande kyrkoledningen!

Dessutom tycker jag att du ska följa din egen uppmaning att inte uttala dig om andra, som du inte vet något om. Ditt argument att "dubbel överlämning" (av både brud och brudgum, vilket jag förespråkar) skulle signalera något slags affärskontrakt mellan två släkter är rejält nattståndet. Arrangerade äktenskap av den typen är förjbudna i en FN-konventionm, som har ratificerats av bl.a. Sverige.

Det är orsaken till att vigselförrättare måste godkännas av den statliga myndigheten Kammarkollegium. En vigselförrättare som har anledning att misstänka att ett äktenskap inte är frivilligt mellan parterna har inte bara rätt utan även skyldighet att vägra viga. Även om de som skulle vigas är av kunglig börd.

Men på vilka grunder hade man kunnat misstänka en släktuppgörelse? Inte för att Victoria leddes in i kyrkan av sin far, kungen av Sverige. Utan snarare om hon hade tvingats avstå från sin "man av folket" och i stället hade letts fram till altaret av någon utländsk kung som hon skulle gifta sig med!

PEA sa...

Lars Flemström,

Vore det inte bättre om du skruvade ner din konfliktnivå en smula? :-)

1. Det är ganska otrevligt att tillmäta sig ett större värde för att man har några år mer på nacken.
2. Jag har varken lust eller makt att hindra dig från att genomföra din vigsel på det sätt du vill inom ramen för Svenska Kyrkans ordning. Jag har dock fört ett resonemang om att "överlämning" kanske inte är i linje varken med Svenska Kyrkans ståndpunkt eller ett modernt samhälle.
3. Jag är inte antiamerikansk, inte alls! Jag bara konstaterade att skicket med "brudöverlämning" i dagens Sverige sannolikt har sin grund i vad vi ser på TV från USA.
4. Jag var tonåring när Vietnamkriget slutade. Och jag är inte historielös.
5. Jag (och många andra) tycker att det är en smula nattståndet att en brud överlämnas till sin brudgum av sin far. Det signalerar att bruden måste ha faderns godkännande, och det är väldigt nära en slags "släktarrangemang". (I fallet med HKH Kronprinsessans överlämning så kopplas det till att HM Konungen faktiskt har en grundlagsfästad roll i att godkänna bröllopet för tronarvingen.)
6. Att vara kritisk till Israels agerande är inte samma sak som att vara antisemit. Det där är en argumentation som är grovt oärlig och förolämpande.


Kan vi nu komma överens om att:
- Du inte diskuterar i en ovanifrånposition bara för att du är några år äldre än mig?
- Att du inte påstår saker om mina åsikter som jag aldrig uttryckt?

I övrigt önskar jag dig all lycka i ditt kommande äktenskap, och jag hoppas att du får en vigsel som oavsett inramning når kärnan.

Anonym sa...

Pea, först vill jag säga att jag till 100% tror på Jesus ord att pengar är roten till allt ont (inte som livstolkning till att betyda något annat än vad uttalandet själv påstår då).

När det gäller din kritik i punkt 1 uttalade jag mig vare sig specifikt om en person eller angav något namn. Det är dock både min rättighet och skyldighet som kristen att påtala ett fenomen som jag menar existerar och jag själv har erfarenhet av som i mina ögon är problematiskt. Därmed inte sagt att man inte skulle kunna ha god ekonomi eller vara ekonomiskt oberoende och leva efter Guds vilja, även om det måste vara en stor prövning. Och även en fattig kan som bekant vara girig men sakna resurser att utveckla sin synd i större skala. Men jag tror däremot att risken är stor att man både förlorar förmågan och lyhördheten att se Jesus klart samt vad som är människans djupaste behov om man själv är på väg framåt, dras med och får inflytanden i det politiska, mediala såväl det ekonomiska livet. Dels därför att det i bästa fall av två dåliga ting avkrävs en pragmatik, i värsta fall ett rent avkall på vad som är Guds vilja och mening.

Gällandes punkt 2 är det väl inte en överdrift att påstå att överlämningsdebatten främst förts fram av Annika Borg samt Helle Klein på ledarkolumnen i aftonbladet vilka båda beskriver sig som liberalteologer. Så vad du har fått något annat ifrån förstår jag inte, detta präglar även diverse kyrkbloggar. (Förväxla dock inte detta med ett angrepp på tex Borg som person då jag uppfattar henne som både en varm och trevlig person, dock har hon fått detta ämne om bakfoten och jag delar inte alltid hennes övriga teologiska hållning).


Du skriver på punkt 3 att ”det är faktiskt möjligt att hålla fler än en tanke i huvudet samtidigt”. Som svar där skulle jag väl generellt säga jovisst, men att det i så fall måste vara koherent annars blir det lika ologiskt som att säga att jorden är rund men platt på samma gång. Man blir ju alldeles perplex när Klein o co börjar skrika att brudöverlämningar är emot kyrkans tradition, men sen när blev kyrkans tradition intressant eller normgivande för dessa röster? Så om tex du varnande börjar vifta med diverse bekännelseskrifter och peka på Bibeln när diskussionen om mångpolymorösa äktenskap dyker upp så menar jag att detta förtoendet tyvärr är förbrukat, dessutom ologiskt då dessa saknade betydelse angående beslutet i kyrkomötet. Därmed är dessa skrifter som verktyg för SvK:s del förbrukade i en sådan diskussion, men nog finns det en framtid för delar av henne ändå...
/Robin

PEA sa...

@Anonym (Robin):

Jag har stor respekt för ditt engagemang, men jag måste nog ändå peka på några saker där ditt engagemang lägger krokben för dina tankar.

1. Du har inte pekat ut någon enskild, snarare ALLA som enligt dig deltar i en "kvasidebatt förd av människor med alldeles för god ekonomi, inflytande och egenkärlek som väljer detta ämne i brist på intresse och engagemang för frågor om verkligt utanförskap och verkliga orättvisor".
Där går du nog över gränsen tycker jag...

2. En person kan vara liberalteolog utan att samtliga den personens åsikter blir liberalteologiska. Livet är inte riktigt så svart/vitt som du vill få det att verka som.

3. Varför skulle det inte vara koherens mellan åsikten att brudöverlämning inte riktigt passar in i SvK syn på vigsel och kampen mot utanförskap?
Jag vill också påpeka att huvudargumentet som Klein m fl för fram mot brudöverlämning inte är dess plats i svensk kyrklig tradition.


Du pratar också om mångpolymorösa äktenskap, jag utgår från att du menar polyamorösa äktenskap. Mig veterligen så har inte Kyrkomötet fattat några beslut i den frågan? Så därför förstår jag inte varför du blandar in det?

Och så en liten detalj - jesus uttryckte aldrig att "pengar är roten till allt ont". De orden är Paulus ord i Första Timotheusbrevet.
Och jag tror att det vore farligt att läsa det bokstavligt, det handlar snarare om girigheten. Den som har lite kan tvingas att vara mer "girig" för att överleva och kan du frestas att gå vid sidan av Guds väg.
Pengar kan göra mycket gott.

Lars Flemström sa...

PEA

Nej, jag tänker inte ingå någon överenskommelse med dig, om vad JAG, får säga om åldersskillnader. Borde det inte vara åtminstone ömsesidigt? Det är bara i Sverige under allra senaste tid som yngre tillrättavisar äldre.

Om uppgiften om din ålder inte är helt felaktig är jag gammal nog för att kunna vara din far. För att förstå det vi talar om (svenska traditioner o svensk USA-syn) måste man ha varit vuxen före såväl Vietnamkriget som den s.k., sexuella revolutionen.

Ännu längre tillbaka förvaltade kyrkan inte bara det oförfalskade kristna budskapet utan bedrev också vid sidan om denna hedervärda uppgift en mindre hedrande folkuppfostran i den härskande klassens tjänst. Det tycker jag att du också gör, för att inte tala om Annika Borg och Helle Klein.

Ditt /ert iofs oriktiga påstående att "brudöverlämning" inte skulle vara en svensk tradition utan importgods från USA anväbnder du /ni som argument mot "överlämning" i alla former. Klart att detta är anti-amerikanism!

Och! Skulle det vara fel om respektive släkt visar att de accepterar den förestående vigseln genom jämställd "dubbel överlämning"? Skulle det vara fel att vigseln också blir en förening mellan två släkter?

Även om du skulle vara präst, har du ingen rätt att tala för hela Svenska kyrkan. Och till frågan om det var Jesus eller Paulus som talade om girigheten, så är det fortfarande Svenska kyrkans tro att Jesus var både sann Gud och sann människa, samt att hela Bibeln är Guds ord. KO 1 kap 1 §.

Om du inte är präst, utan bara lekman behöver du inte alls tro på kyrkans lära, vi har inget bekännelsekrav för lekmän i Svk. Och man kan säkert bli frälst även om man inte förstår eller tror på alla dogmer. Men du får respektera andra kyrkomedlemmars rätt att fortsätta tro på det som fortfarande är kyrkans bekännelse!

PEA sa...

Bäste herr Flemström,

Du drog igång det här med att du är lite "förmer" eftersom du är så mycket äldre än mig. Jag betraktar alla (oavsett ålder) med samma respekt.
Därför ber jag dig återigen att inte hävda din rätt i kraft av ålder. OK? :-)

Jag bedriver inte folkuppfostran i den härskande klassens tjänst. Jag för fram min personliga åsikt och argumenterar för den. Det ska inte behöva leda till att du tar heder och ära av mig. Det är inte så en vuxen diskussion bör föras, tycker jag.

Jag talar heller inte för någon annan än mig själv. I ett öppet demokratiskt samhälle har alla rätt till det.

Jag använder inte argumentet att dagens brudöverlämning är importerad från USA som ett argument mot överlämningen i sig. Jag bara försöker förklara ett skeende.
Och att jag är tveksam till brudöverlämning gör mig inte till anti-amerikan. Det rsonemanget är ju absurt! :-)

Ja, jag tycker att det är fel att väva in respektive släkts acceptans av ett giftermål i vigselceremonin. Äktenskapet är en förening mellan två individer inför Gud.

Jag tror på kyrkans bekännelse. Jag har inte med ett enda ord försökt hindra dig från att tro på det.
Nu tyckar jag nog att du blandar korten lite väl friskt, eller hur? :-)

Lars Flemström sa...

Nej, PEA du började med att tillrättavisa mig med att jag har en antik, exkluderande och förbudsinriktad syn. Samma dravel som man ständigt möter hos kyrktjuvarna i Svk, som alltså uppför sig som om de bestämmer över Svk som en kälkborgare bestämmer över sitt familjeföretag. Därefter fortsätter du med att "vi" ska komma "överens" om att jag inte får hänvisa till att jag har lite mer erfarenhet än du av gångna tider. Vi ska väl också vara "överens" om att anstå från allting som väcker negativa associationer hos dig och kyrktjuvarna?

Ja, den som äger sitt företag och inte har några anställda och inget fack att förhandla med, bestämmer naturligtvis själv om han ska sluta med den gamla produktionen och börja med något nytt, utan att ens "dra det genom kyrkomötet", som du skriver. Men det är faktiskt inte Svenska kyrkans syn att "överlämning" är fel, utan det är vad vissa ledande personer i kyrkan tycker för sin privata del.
Du får gärna rätta din egen religiösa praktik efter dessa trendnissar, men du får allt respektera att såväl äldre som yngre inte håller med dig.

Dessutom heter det att äktenskap ingås inför Gud "och denna församling". Och eftersom vigslarna vanligen sker under speciella vigselgudstjänster och inte under de ordinare gudstjänsterna, så är ju "denna församling", kanske bortsett från just kungabröllop med utlänndska sastschefer etc närvarande, i praktiken detsamma som släkt och vänner. Och de manifesterar väl sitt stöd för det äktenskap, som ingås, om inte på annat sätt genom sin närvaro. Är det fel?

PEA sa...

Bäste herr Flemström,

Ja, jag anser att din syn är en mula antik och exkluderande. Den åsikten framför jag i en diskussion, utan att racka ner på dig som person. Det var INTE en "tillrättavisning". Jag har inte den synen på människor att jag anser att jag kan "tillrättavisa" någon i en öppen diskussion.
Vi diskuterar dessutom SAK, inte person.
Att du sedan går till rena personangrepp med nedvärderande, förminskande och rakt av oförskämda karaktäriseringar av person är trist - övermåttan trist.
Om du nu är en så erfaren och vis person i kraft av din ålder så borde du kanske fundera över ditt beteende här?
(Tips: 1 Sam 2:3)

I SvK förs en bred diskussion utifrån många olika ståndpunkter där alla får komma till tals på olika sätt. Att påstå att någon/några styr SvK som sitt eget familjeföretag är för mig djupt okunnigt och rent av kverulantiskt. Det har väldigt liten förankring i den verklighet vi upplever i församlingsarbetet.

SvK talar inte om rätt/fel när det gäller brudöverlämning, men en officiella ståndpunkten är att parterna BÖR gå fram till altaret gemensamt. (Detta kan du läsa i SvK:s informationsmaterial ang vigsel.)
Den ståndpunkten är inte baserad på något "trendnisseri", utan är en etablerad praxis i SvK. Det som har blivit en trend på senare år är att ha "brudöverlämning" a la USA. (Medias påverkan är stark...)

I vigselgudstjänsten finns följande formulering: "Ni har nu ingått äktenskap med varandra och bekräftat detta inför Gud och denna församling". Inget i det signalerar för ett ögonblick att församlingen ska "godkänna" äktenskapet.
Där sägs också: "Inför Gud och i denna församlings närvaro frågar jag dig...". Alltså INFÖR GUD, och i närvaro av församlingen.
Eller ännu tidigare i ordningen: "Äktenskapet är ett heligt förbund förordnat och välsignat av Gud, himmelens och jordens skapare." Inget om att det är en sak som kräver församlingens OK i tillägg till Gud...

För om vi skulle villkora Guds instiftan av äktenskapet med en mänsklig överprövning är vi ute på djuuuupt vatten - långt utanför den kristna grundsynen.


Vi behöver inte alls vara överens, kristen tro är en trosgemenskap - inte en åsiktsgemenskap. men låt oss då diskutera sak med ömsesidig respekt för människorna.

Lars Flemström sa...

Det står dig fritt att visa respekt med den du disktuterar med, men du fortsätter att tillrättatvisa, som om du vore en gammal 1800-talspräst som talar till ett äldre fattighjon.

Svk har ingen annan officiell ståndpunkt än vad som framgår av kyrkoordning och bekännelsekrifter. Allt annat är privat tyckande, även om detta så kommer till uttryck i någon informationsskrift. Skulle denna informationsskrift (för det är väl samma information i alla stiften)vara Svk:s officiella stånd, är det djupt oroande, när man talar om att planera bordsplacering ett halvår i förväg. Är det också Svk:s officiella ståndpunkt att ett enkelt kyrkbröllop ska kosta minst 100.000 kr?

Och vad menar du med din formulering "villkora Guds instiftan av äktenskapet med en mänsklig överprövning". Det är ju just vad kyrkomötet har gjort genom beslutet utvidga äktenskapet att inte bara gälla man och kvinna utan även samkönat!

Rätt eller fel, kan vi ha delade meningar om, men oavsett vilket beslutet hade blivit, var det väl mänsklig överprövning av Guds ord "man och kvinna"?

Och om du syftar på de enskilda paren, har du direkt fel. Du har ju tidigare skrivit att präster KAN vägra viga om inte brudparet går fram tillsammans - men inte ett ord om att prästen är SKYLDIG att vägra viga om äktenskapet inte är frivilligt utan t.ex. en uppgörelse mellan två släkter över huvudet på dem som ska vigas.

Enskilda präster ska alltså ta sig rätten att förstöra akten när både Gud och värdsliga myndigheter tillåter vigseln för att prästen inte gillar "symboliken" i något faktiskt är tillåtet enlig både lagen och kyrkoordningen?

Den prästen ska avkragas, anser jag. Är man så rigid och låst i sina åsikter ska man inte vara präst i en kyrka, som annars tillåter det mesta! Utom gamla kristna traditioner, möjligen...

Alltså, gör du som du vill, när /om du gifter dig, men respektera andras rätt att göra som de vill! Om du är präst får du nog RESPEKTERA och inte bara MOTVILLIGT TOLERERA....

Jag är helt säker på att dubbel överlämning, som signalerar jämställdhet mellan brud och brudgum, kommer att vara närmast allenarådande inom tio år.

PEA sa...

Bäste herr Flemström:

Jag tillrättavisar inte, jagf för en diskussion i SAK. Tyvärr blir det lite svårt när du med en bålgetings intensitet verkar känna dig tvungen att skapa konflikt och komma med personliga förolämpningar.
Kanske lite kristligt sinnelag skulla vara på sin plats? detta sagt i all välmening. :-)
Och släpp nu detta med ålder, det verkar vara en form av låsning hos dig. Snälla?

SvK kan ha en officiell syn baserat på uttolkning av bekännelseskrifter etc. Det vet du mycket väl. Vid tveksamhet i den frågan föreslår jag att du kontaktar biskoparna som representerar SvK. De kan säkert förklara för dig hur det hänger ihop. (Sedan är ju frågan om du erkänner Svenska Kyrkans biskopar...)

Jag noterar att du försöker blanda bort korten i frågan "villkora Guds instiftan av äktenskapet med en mänsklig överprövning". Nu diskuterar vi inte samkönade äktenskap. (Dock ska jag återkomma till det.) Här diskuterar vi huruvida församlingens godkännande kan sättas sida vid sida med Gud i vigselakten som sådan. Enbart det.

Varför skulle jag vara tvungen att skriva att prästen är skyldig att vägra vigsel om den inte är frivillig från parterna? Det är inte temat i denna sak. Dessutom är det fastlagt i lag att det ska fungera så. Inte mycket att diskutera där...

Jag skulle tycka att det vore mycket trist om dubbel överlämning skulle få genomslag i Svenska Kyrkan. Det vore att förminska vigselns symbolik och parternas möte inför Gud.
Men - jag har inte för avsikt att hindra någon som vill genomföra en överlämning. Detta har jag nu förtydligat ett flertal gåmger utan att du klarat av att ta det till dig.


Så till samkönade äktenskap...
Var exakt står det i Bibeln att äktenskapet är förbehållet man och kvinna?
Svenska Kyrkan har efter en omfattande teologisk prövning kommit till slutsatsen att Guds budskap inte utesluter samkönade äktenskap. Denna slutsats är alltså inte en överprövning av Guds ord. Däremot hävdas det av en del att så är fallet, fast det egentligen handlar om helt vanlig homofobi. (Det gäller att kalal en spade för en spade...)

Lars Flemström sa...

PEA
Du är så oförkämd och mästrande och besserwisser-aktig, och dessutom skriver du anonymt, så att jag inte har någon lust att fortsätta diskussionen med dig. Allt som behöver sägas är redan sagt. Jag är en lika stor del av Svenska kyrkan som du. Och lär dig respekt för äldre. Det kan du behöva mötas av själv, när ditt förstånd har vuxit ikapp din levandsålder!

Vad jag tycker om samkönade vigslar har du inte att göra med, och dessutom är samkönade vigslar inte ämnet för den här diskussionen. Förutom att jag tycker att dubbel överlämning ska tillämpas i det fallet också. Det kan nog kännas bra även för homosexuella att ha sina föräldrars stöd, när /om de vill gifta sig!

PEA sa...

Bäste herr Flemström:

1. Nu var det väl ändå du som började angripa baserat på person istället för att på ett vuxet sätt diskutera SAK.
Jag har bett dig flera gånger att sluta smutskasta person och istället fortsätta ett intressant resonemang om överlämning i samband med vigsel.
Men du vägrar - istället kommer du med den ena grova förolämpningen efter den andra. Anklagelser som inte har något med verkligheten att göra.

2. Vad gäller respekt för äldre så hoppas jag att du inser att man ska ha respekt för människor oavsett ålder. (Det är inte alltid som åren kommer med större insikt/vishet.)

3. Vi är båda lika stor del av SvK, därför förstår jag inte den irrelevanta kommentaren. Jag har inte tolkningsföreträde, men jag har rätt att framföra en åsikt utan att bli hudflängd. Tack!

4. Det var ju DU som tog upp samkönade vigslar, inte jag. Så hugg inte på mig för det!!! :-)

5. Jag är inte anonym, hur kan du påstå något så befängt??? Jag står här med bild och allt. Om du vill veta mer om mig så är det bara att klicka på min länk.
(Återigen, var försiktig med dina beskyllningar och påståenden, de saknar lite för ofta koppling till reella omständigheter.)


För övrigt kan jag meddela att jag gifter mig i augusti - ett samkönat äktenskap med vigsel i Svenska Kyrkans ordning. (Vi ska till och med fira mässa i vigselgudstjänsten.)
Och jag gifter mig med min fars och övriga släktingars fulla stöd. Dock är jag inte beroende av deras godkännande eller "överlämning". Min vigsel är till syvende og sidst en sak mellan mig, min blivande man och Gud.



Därmed tackar jag för mig.
Lycka till i din fortsättning - och det menar jag. :-)