söndag 17 april 2011

Är Sverige ett kristet land?

I en debatt i måndags kväll på S:ta Katharinastiftelsen hävdade Mats Svegfors att Sverige i någon mån är ett kristet land med kristna värderingar, med kulturell bakgrund i den kristna myllan, med en juridik som har kristna klanger, med en syn på människan som likställer människan, åtminstone inför lagen o s v.

Vad är det att vara kristen? Och vem bedömer? Egentligen kan man ge ett enkelt svar på frågan: Kristen är den som vill kalla sig kristen. Det undanröjer alla dem som vill förklara andra för "smygkristna". Jo, han är kristen, fast han vet inte om det. Den attityden är ett sorts religiöst översitteri, en besserwisserattityd som är skrämmande.

Men samtidigt måste man nog fylla ordet kristet och kristen med mer innehåll än det ovan nämnda. Kristen och kristet måste ha med Kristus att göra. I dag börjar Stilla veckan, en vecka som sätter Jesu sista dagar med hans väg till korset, hans lidande, hans död och hans uppståndelse i centrum. Dessa dagar och dessa händelser är centrala i den kristna tron. Det är Jesu korsdöd och uppståndelse som är några av fundamenten för den kristna tron. Tron i sig, kristuscentreringen och inriktningen i sig, är viktig för att begreppet kristen/kristet ska vara relevant. Sedan hör naturligtvis handlingar till detta, men som en konsekvens. Tron är på sätt och vis inte beroende av handlingarna. Handlingarna är trons konsekvens. Men det är konstigt med en tro som inte får konsekvenser. I en av psalmerna i vår psalmbok står det "Handling och bön må bli ett" (Psalm 292 i Den svenska psalmboken). Så är det.!

Är då Sverige ett kristet land? Nej, det är det inte. Goda handlingar, god etik, god moral, goda värderingar överlag gör ingen och inget till kristen/kristet. Kristus måste få vara i centrum. En relation med den korsfäste och uppståndne är det som gör oss till kristna, som sedan naturligtvis drar konsekvenser av tron. Allt annat är ett urvattnat användande av ordet kristet/kristen. Låt oss tala öppet och tydligt om detta.

80 kommentarer:

Anonym sa...

Jag håller inte med! Så många kristna visar inget medlidande för sin nästa eller för den delen kärlek. Däremot visar många icke kristna otrolig kärlek..

Vad är det viktigaste..en tro på Kristus,men utan goda handlingar eller ingen tro men kärleksfulla handlingar! Vi måste se fakta..de rikaste i världen är många gånger kristna..många så kallade kristna förstör miljön..Det är inte kristet! att visa varandra kärlek är kristet!

Alla skall förstå att ni är mina lärjungar om ni visar varandra kärlek.

I kärleken finns Jesus

Lars Flemström sa...

I den här frågan håller jag verkligen med Åke. Vi kristna har inget patent på godhet. Men vi har heller ingen anledning att finna oss i demoniseringen av oss själva och vår tro. Eller finna oss i de ständiga stölderna av vårt "varunamn". Man är inte kristen för att man är en god människa. Och man kan ju undra hur god den är som stoltserar med lånta fjärdrar och kallar sig "kristen" för att tala om hur "god" hon /han är.

P-A Rudberg sa...

För mig spelar Jakobsbrevet en stor roll i synen på tro och handling.

"Bli ordets görare, inte bara dess hörare, annars tar ni miste."

"Mina bröder, vad hjälper det om någon säger sig ha tro men inte har gärningar? Inte kan väl tron rädda honom? Om en broder eller syster är utan kläder och saknar mat för dagen, vad hjälper det då om någon av er säger: "Gå i frid, håll er varma och ät er mätta", men inte ger dem vad kroppen behöver? Så är det också med tron: i sig själv, utan gärningar, är den död."


Tro kan inte existera utan handling. Men handling kan existera utan tro.
Tro utan handling är inte att vara kristen. Handling utan tro är inte att vara kristen. (Döremot kan man säga att det är "kristet agerat".)

Lars Flemström sa...

P-A
Vilka handlingar kan en människa göra, som är totalförlamad, blind, döv och stum, men är vid medvetande och har en medveten tro (alternativt inte är vid medvetande, men kanske har en tro ändå - det vet bara Gud)?

Jag tror dock inte att du menar att tron är beroende av någons prestationsförmåga. Men frågan om förhållandet mellan tro och gärningar har, som du säkert vet, ställt till mycket trsssel inom kristenheten.

Anonym sa...

"Tro utan handling är inte att vara kristen".

Innebär inte detta en reducering av dopet? Är vi inte med dopet i någon bemärkelse "kristna" oavsett vad vi tilldelar det för plats i våra liv?

Först får man nog definiera exakt vad man menar med kristen, att vi tror att Jesus dött för oss och på så sätt fungerar som vårat lösen inför evigheten om vi tror på honom?

Jag kan nog se att man både kan kalla sig kristen och ha en sådan tro utan att leva efter vad Jesus lär ut. Man kanske i sig själv rentutav innan sin "omvändelse" levde ett ärligt och schysst liv, men har kommit till en annan tro, insikt och uppfattning om världen och människan.

Man kanske var "god" innan en eventuell "omvändelse" utan närmare eftertanke, men efter tron istället lägger nya motiv bakom sina handlingar.

Kan också tänka mig att ett dåligt samvete över att ens handlingar aldrig står i proportion till sin tro ändå måste vara värt något i Guds ögon.

/Robin

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag tror knappast att jag behöver svara på en sådan fråga?
Men - naturligtvis handlar det om gärningar efter förmåga.
Och även om vi inte är totalförlamade och medvetslösa så är det ok att inte lyckas - tack vara Guds nåd.

Jag tror att tro och handling är inseparabla så till vida att tro utan handling enbart är "munväder". Verklig tro leder ofelbart till handling, eller åtminstone försök till handling.

P-A Rudberg sa...

Robin,

Nej, dopet är inte tillräckligt för att vara kristen. Kristen är något man måste leva - hela tiden. (Även om man ibland kanske inte ser Gud.)

Du skriver: "Jag kan nog se att man både kan kalla sig kristen och ha en sådan tro utan att leva efter vad Jesus lär ut."
Att välja att inte ens försöka leva i Jesus efterföljd gör att man i mina ögon knappast är kristen. Vad man sedan än påstår själv...
Jag skulle vilja gå så långt så att man då är som de som Jesus nämner i sina verop...

Anonym sa...

PA, du skriver "Nej, dopet är inte tillräckligt för att vara kristen"
Så vad är dopet bra för? Det är ju dessutom instiftat av Jesus själv (Jag ställer frågan för att jag blir nyfiken på ditt svar, inte som ett katekesförhör).
Du skriver vidare "Kristen är något man måste leva - hela tiden". Men liknar detta ändå inte tanken om att dagligen leva i sitt dop?

Håller spontant ändå med dig om att tro utan handlingar känns väldigt problematiskt, men med vissa reservationer. En del människor föds med kroppar, psyken och själar de måste brottas med livet ut. Andra föds i balanserade sådana. Om det är genetiskt, socialt eller andligt betingat kan vi dock lämna just nu.

Men vad säger vi om de som kämpar för rättvisa, köper kravmärkt mat, skänker pengar och rent allmänt är trevliga och omtyckta medmänniskor, MEN är ateister eller rentutav tycker kristen tro är nonsens och likställer Jesus med att tro på tomten?

Är dessa mer "rättfärdiga" då de ändå är ansvarsfulla och goda människor. Jämför dessa med de som tror men ständigt misslyckas? För att spetsa frågan ytterligare, vilka av de två kategorierna människor klarar sig vid domen?
Alla? De som gör gott? De som tror? De som tror rätt? De som är döpta, oavsett om de tror?

/Robin

P-A Rudberg sa...

Robin,

Dopet är något som sysselsatt mina tankar mycket på sistone.
Som jag ser det så är dopet Guds gåva till oss. Vi kan sedan välja att ta emot den gåvan eller inte. Det kan väl sägas att vara att "leva i dopet". Och i praktiken är det ju samma sak som att leva sin kristna tro.

Din fråga om att handla rätt utan att tro är inte helt enkel...
Tro kan inte existera utan handling. Men handling kan existera utan tro.
Tro utan handling är inte att vara kristen. Handling utan tro är inte att vara kristen. (Däremot kan man säga att det är "kristet agerat".)

Hur olika människor står sig på domens dag är inte upp till mig att värdera. Domen tillhör inte oss människor, den får vi överlämna till Gud.
Vi kan bara var och en göra så gott vi kan - resten får vi överlämna till Guds nåd.

Och ärligt talat så tror jag väldigt mycket skulle vara väldigt mycket bättre om vi ägnade mer tid åt vår egen relation med Gud än att klassificera andras tro.

Anonym sa...

Håller jag med om. Hoppas du inte upplevde mina inlägg som klassificerande av andra i negativ bemärkelse då, utan mer fungerade som teologiska funderingar kring vår kristna tro, inget annat.

/Robin

JemyM sa...

Du tar upp det som får mig att varna för moderat kristendom som tenderande nationalistisk.

När man utgår från att människan i sig har genom sin empati och sitt förnuft förmågan att kunna bli välvilliga människor så utgår man från att det inte är tillhörighet som gör en människa god. När man betonar tillhörighet som det som ger de moraliska värderingarna, så har man tagit första steget in i mörka domäner.

Vi människor tänker nästan alltid i motsats. Är någon inte god är den ? Ordet neutral är inte det första vi tänker på. Det är tyvärr så, pågrund av hur vi människor tänker, att den som inte tillhör det vi lärt oss är representanter för "gott" automatiskt förskjuts till kategorin "ond".

Lär vi t.ex. oss sen barnsben att kristendom är det som lär människan att inte stjäla, ljuga eller mörda, så blir det lätt så att vi föreställer oss att ickekristna stjäler, ljuger och mördar. Lär vi oss sen barnsben att kristendom gör människor goda, så blir det lät så att vi föreställer oss att ickekristna är onda. Tyvärr. Detta är ett avhumaniserande resonemang eftersom man fråntar icketillhöriga deras mänskliga egenskaper som förmågan att känna empati, kärlek och att utvecklas moraliskt.

När man tror att det är tillhörigheten som gett en goda värden sker också ett annat problem. Man förhåller sig till dessa värden som en datormaskin. En människa som tänker på frågan "vad är gott" kan utveckla en moral och förstå nödvändigheten med att bete sig på ett visst sätt och konstruera ett samhälle på ett visst sätt. En människa kan alltså spontant bli moralisk. Men en människa som följer regelsystem någon annan satt upp är likt en dator som utför programmeringskod.

Resultatet är människor som dels utgår från att de är representanter för moral, trots att de inte utvecklat moral. Kombinera detta med Dunning-Kruger effekten och det finns inga gränser för vilken ondska denna grupp kan utföra.

Aristoteles sa att ett barn skall lära sig reglerna, en tonåring skall förstå reglerna, en vuxen skall diskutera reglerna.

Det finns bara ett sätt att komma undan detta, det är att aktivt börja förespråka en livsåskådning där godhet inte sitter i tillhörigheten, utan att godhet är något en människa har potential till endast i egenskap av att vara människa.

Lars Flemström sa...

Det som JemyM skriver är inte någon revolutionerande nyhet för kristenheten, eftersom aposteln Paulus uttryckte samma sak för nästan 2.000 år sedan. Det är dessutom essensen i den av kristendomen insprirerade rättsfilosofin (natrurrätten).

Patrik N sa...

...och där försöker Lars Flemström som ett brev på posten direkt patentera JemyM:s resonemang som att det egentligen är kristet. Ett bra och talande exempel på exakt det som JemyM poängterar i sin kommentar.

Värt att återupprepa: "Det finns bara ett sätt att komma undan detta, det är att aktivt börja förespråka en livsåskådning där godhet inte sitter i tillhörigheten, utan att godhet är något en människa har potential till endast i egenskap av att vara människa."

JemyM sa...

Tack Patrik N, jag skulle precis säga det samma.

Samtalade en gång med en Imam som hävdade att vara Muslim innebär viljan att vara en god människa. Positivt kan det låta, men likt moderat kristendom och svensk nationalism handlar det om att tillskriva universella idéer till en lokal tillhörighet och en lokalt förmedlad kod istället för att erkänna människans medfödda potential att genom empati och förnuft komma till insikt om vilka moraliska principer som är nödvändiga för att skapa gemenskap.

Moderat kristendom anpassar sig genom att ständigt hävda patent på allt subjektivt finner positivt och gott, återigen med konsekvensen att ickekristet kognitivt försätts i skugga.

Den snabba och kvicka kritiken mot det främmande förenas med att inte se bjälken i det egna ögat.
Sett med samma kritiska lupp som den som granskar främlingarna gör Paulus många uttalanden som kraftigt markerar en skiljelinje mellan kristna och ickekristna.
Han gjorde de viktigaste uttalanderna för att förhindra kvinnornas emancipation inpå 1900-talet och hans brev utgör den viktigaste pelaren i europeiskt judehat (betonar idén om judarnas skuld och kommande straff). Det är också Paulus som ofta används för att legitimera nutida homohat.

Det har funnits många religiösa ledare som stått för ett universialistisk människosyn t.ex. Nelson Mandela, Martin Luther King och Mahatma Gandhi, ja även Malcolm X i de sista dagarna i livet. Vad dessa har gemensamt är att de bröt med idén om förmedlade etiska läror och istället tittade på vilka universella moraliska principer var nödvändiga för en global gemenskap.

Annorzzz sa...

Patrik N

Och hur kan en anti-teistisk moralfilosofi vara vettig? I stort sätt har man två källor att ösa ur; A) hedonism/utilitarism/lyckomaximering (eg. ren egoistism, ofta sensualistiskt inriktad) och B) evolutionistisk överlevnad av de bäst anpassade (darwinism)! Om vi drar ut konsekvenserna av B), så hamnar vi i Hitlerregimens fasciststat! De bästa överlever.

Drar man ut A), så blir Singer:s resonemang giltiga (förespråkar eutanasi, abort, likvidering av utvecklingsstörda, sinnessvaga och oönskade spädbarn) och är egentligen (nog) bara naturalismens konsekvens!

Jag kan inte hitta bra grundprinciper av era principer. De är inhumana! Bara dårar kan tro att några så små och intorkade russin ur kakan är den enda rimliga. Ad Fontes!

Lycka till!

Lars Flemström sa...

JemyM och PatrikN har förvanskat det jag skrev och gör precis det som de (felaktikt) anklagar kristendomen för att göra: De kopplar godheten till tillhörigheten, men för dem handlar det om den tillhörighet som exkluderar kristna och andra religiöst troende.

Om godheten, viljan att göra gott, tillhör den mänskliga naturen - vilket den kristna religionen alltid har sagt - kan man inte exkkludera någon del av mänsligheten.

Jag hänvisade till aposteln Paulus. Honom har de tydligen inte läst. Denna syn på den mänskliga naturen är alltå "paulinsk". Men det kan ju inte uteslutas att någon av de hedniska, antika filosoferna har framlagt något liknande före Paulus. Det som Paulus påstår, och som kyrkan alltid har hävdat, är alltså att människan till sin natur är god.

Synden är alltså något som strider mot människans rätta natur. Detta stämmer ju väl Skapelseberättelsen i Bibeln, vad Gud skapade människan till.

Denna "paulinska" syn har givit djupa avtryck i det västerländska samhället och har varit en drivkraft till humaniserigen av detsamma. Förbundet Humanisterna försöker göra historieförfalskningen till norm.

Patrik N sa...

Annorzzz,

Även teistisk moral är skapad av människor så vi brottas alla med samma problem. Jag lever, försöker i alla fall leva, som en god människa med hög moral varje dag. Det behöver man inte tro på Gud för att kunna göra.

Skulle du ha rätt skulle Sverige med den låga andel teister vi har här vara ett land överbefolkat av omoraliska individer. Så ser det inte ut i verkligheten.

P-A Rudberg sa...

Jag rekommenderar alla att läsa Stefan Gustavssons bok "Kristen på goda grunder".
Han resonerar logiskt kring saker som etik/moral kopplat till Gudstro och ateism. Han för fram väldigt väl grundade resonemang för hur "godhet" inte kan existera i ett tomrum utan förankring.

Man behöver inte vara kristen för att vara god. Men vi är alla skapade med potentialen till gott, även om vi inte vill erkänna att vi är skapade av Gud. Alltså - det spelar ingen roll om vi tror på gud eftersom han tror på oss.

Jag respekterar alla människors val av tro eller icke-tro. Men jag vill peka på de logiska problem man får när man definierar värden utifrån en naturalistisk eller ateistisk utgångspunkt.

Patrik N sa...

Lars,

Att argumentera för varje människas inneboende kraft och möjlighet att göra gott exkluderar ingen, tvärtom, det inkluderar alla.

Om man argumenterar för att kraften att göra gott kommer från tillhörighet till Kristendomen så exkluderar man däremot väldigt många människor.

Patrik N sa...

P-A Rudberg,

"Jag respekterar alla människors val av tro eller icke-tro. Men jag vill peka på de logiska problem man får när man definierar värden utifrån en naturalistisk eller ateistisk utgångspunkt."

...spelar det någon roll vilken av alla tusentals påstådda gudar man väljer att tro på för att man inte ska få problem att "definiera värden"?

P-A Rudberg sa...

Patrik N,

Du har möjlighet att handla "rätt och gott" oavsett vad du säger att du tror (eller inte tror) på.

Jag råder dig att läsa Stefan Gustavssons bok "Kristen på goda grunder" för att få en mer samlad bild av argumentationen. Det blir liksom lite för omfattande att gå in på det här. :-)

Men för att ge dig ett rakt svar: Nej, alla religioner ger inte samma grund för att definiera goda värden.

Patrik N sa...

P-A Rudberg,

"Men för att ge dig ett rakt svar: Nej, alla religioner ger inte samma grund för att definiera goda värden".

...här exkluderar du på ett mycket tydligt sätt alla människor som inte tror på samma gud som du tror på när det gäller förmågan att göra gott.

De som inte tillhör din religion har inte samma möjlighet att göra gott som du och de som tillhör din religion. Det finns mycket att säga om människosynen och det etiska i det men jag tror att jag avstår, du har ju faktiskt på ett mycket bra sätt understrukit JemyM:s poäng.

Värt att återupprepa (igen): "Det finns bara ett sätt att komma undan detta, det är att aktivt börja förespråka en livsåskådning där godhet inte sitter i tillhörigheten, utan att godhet är något en människa har potential till endast i egenskap av att vara människa."

Lars Flemström sa...

Patrik N,
men det har jag inte argumenterat för ser du. Och inte någon annan kristen heller med grundläggande kunskaper i Bibeln och den kristna ideologin.

Du slåss mot väderkvarnar. Jag skiljer mellan "varje människas inneboende kraft" och de krafter som formar ett samhälle, men det gör inte du.

Du är nog en god människa innerst inne, och jag tvivlar inte på att du på det medvetna planet försöker göra goltt. Men du företräder en ideologi, som får onda resultat när den drivs till sin spets.

Du (eller var det JemyM?) försöker sedan göra det som Paulus så tydligt skrev om människans natur till en sentida anpassning hos kyrkan till de humanistiskas ideal, som i själva verket är icke-konfessionella resultat av den kristna filosofi som härrör ur den kristna relligionen.

Detta är en förfalskning av västerländsk idéhistoria.

Lars Flemström sa...

Nej, Patrik N.

Du tillverkar och angriper halmgubbar även i ditt svar till P-A Rudberg. Du skiljer fortfarande inte mellan människans natur och de krafter som formar ett samhälle.

Patrik N sa...

Lars,

Du gör det redan i din egen kommentar:

"[...]som i själva verket är icke-konfessionella resultat av den kristna filosofi som härrör ur den kristna relligionen".

Etik och moral föddes inte med Kristendomen.

Patrik N sa...

"Du skiljer fortfarande inte mellan människans natur och de krafter som formar ett samhälle".

Jag förstår faktiskt inte hur du menar. Förklara.

Lars Flemström sa...

Patrik N

Det har jag heller inte påstått.

P-A Rudberg sa...

Patrik N,

Läs igen...
Jag exkluderar inte alls alla icke-kristna från förmågan att göra gott.
Jag är tydlig med att alla har möjlighet att handla "rätt och gott" oavsett vad de säger att du tror (eller inte tror) på.
Men - alla religioner (och icke-religioner) ger inte samma bas och utgångspunkt för för att definiera vad som är gott. (I vissa religioner finns inte ens det som begrepp.)

Det är tokerier att påstå att bara kristna är goda eller har möjligheten att handla gott.

Lars Flemström sa...

Förtydligande.

Mitt kommentar "Det har jag heller inte påstått" var ett svar på Patrik N's påstående att "Etik och moral föddes inte med Kristendomen."

P-A Rudberg sa...

Patrik N,

Etik och moral föddes inte med kristendomen - helt rätt! Gud skapade oss människor långt innan dess - med förmågan till gott och ont.

Vågar du ta risken att läsa Stefan Gustavssons bok "Kristen på goda grunder"? ;-)

Patrik N sa...

P-A,

Är Kristendomen en bättre religion än andra att bygga sin moral på? Om inte, vilken annan religion är lika bra eller bättre?

P-A Rudberg sa...

Patrik N,

JAG anser att kristendomen är den bästa att bygga sin etik/moral på. Kristendomen har ett antal inslag som inte finns i andra religioner. Det är inslag som skapar en grundläggande stabilitet och värdebegrepp som håller.

Jag råder dig att läsa Stefan Gustavssons bok "Kristen på goda grunder". Där får du svaren på de flesta av dina frågor.

JemyM sa...

P-A Rudberg
De moraliska principerna genereras ur människans liv i ett inte allt för människovänligt universum.
Det är därför religioner som konstruerades i teistiska vakuum som Buddhismen och Konfucianismen innehåller etiska riktlinjer som även en västerlänning kan finna intuitiva. Riktlinjer som här och där integrerats med västerländsk beteendeterapi just eftersom de fångat något essentiellt mänskligt som gått västerlandet förbi.

Vishet handlar om att förstå en människas öde. För gemenskap spelar förståelse för människans situation en nyckelroll. För en psykolog är människan i sig fullt tillräcklig för att förstå hennes moraliskhet. Diskussion om "Gud" är som du och Stefan konstaterat helt överflödig. "Gud" är även ett överflödigt begrepp även i moralfilosofi och praktisk etik.

Tyvärr P-A Rudberg, du fortsätter på samma spår som vi sagt... människan i sig inte är god nog, människan i sig saknar förmågan till ett rikt känsloliv och förmågan till godhet. Mänskligheten är enligt vissa läror ett "tomrum". Mänskligheten är enligt vissa läror oförmögen att förankra godhet.

Mycket visdom går förlorad med en sådan inställning.

JemyM sa...

Lars Flemström
JemyM och PatrikN har förvanskat det jag skrev och gör precis det som de (felaktikt) anklagar kristendomen för att göra: De kopplar godheten till tillhörigheten, men för dem handlar det om den tillhörighet som exkluderar kristna och andra religiöst troende.

Ditt sätt att tolka det jag skrivit genereras utifrån det tankesätt jag just varnat för.

Du tänker kroniskt utifrån idén om tillhörighet. Du kan inte skilja mellan "kristna" och "kristendom". Du beskriver "kristna" som en folkgrupp och gör en stor grej av att konstruera och klassificera icketillhöriga.

För mig är du en människa. Det är ytterst svårt att skilja på religiositet och ickereligiositet. Det är faktiskt enklare att sluta sära på dessa och titta på människan i sig. En kristen är en människa som innehar vissa idéer. Kristen är inte en ras, inte en folkgrupp och idéer är något mycket flytande. Men en människa är fortfarande en människa och kommer att förbli en människa till den dag hon går bort.

Det finns en inneboende fara med läror som lägger vikt vid att skilja på människor. Faran ligger i att skilja på människor, inte i lärorna eller i de människor som bär dem.

nya tant lila sa...

Undrar om någon av herrarna här har hört talas om en "tvist om påvens skägg"!?
Här skiner solen!
Glad Påsk!

Lars Flemström sa...

JemyM:

"Ditt sätt att tolka det jag skrivit genereras utifrån det tankesätt jag just varnat för."

Svar: Jag ville bara visa att ditt sätt att tänka är precis det sätt att tänka som du varnar för och pådyvlar andra.

Jag har aldrig påstått att kristna utgör en särskild folkgrupp, och ett sådan påstående vore dessutom fullständigt obibliskt.

Faktum är att genom att pådyvla människor absurda åsikter som de inte har, och angripa dem för det, så gör du en mycket obehaglig indelning av människosläktet och exkluderar en del därav, som några som ska bekämpas.

Jag har alltså aldrig påstått att kristna är en särskild ras. Förstått?

Men alla kan ju nu se varifrån en del idéer inom den nutida Svenska kyrkan kommer. Från ateismen. Ta fast tjuven, sa tjuven!

JemyM sa...

Lars Flemström
Jag angriper inte människor, jag varnar för tankestrukturer.

För mig är inlärda tankestrukturer och människa åtskilda ting. Det är när du säger att jag "angriper människor" i det jag säger, som jag utgår ifrån att du tolkar tankestruktur och människa som oskiljdaktiga, endast i en sådan föreställning "angriper man människan" när man varnar för en idé, åsikt eller tankestruktur. Det är det tankesättet som jag ser som ett ras-tänk där "kristen" blir väsenskild en "ickekristen".

Om jag hade trott att det jag varnar för är en del av dig som människa så hade jag heller inte pratat med dig om det.

Lars Flemström sa...

Men, JemyM, vad ger dig tolkningsföeträde, när du säger att all religiös tro är "inlärda tankestrukturer"? Det är inte jag som har valt att diskutera på en ateistisk blogg, utan du som har valt att diskutera på en kristen blogg.

Om du nu är så säker på att religiös tro är "inlärda tankestrukturer" och inte en mer grudläggasnde del av personligheten, så borde väl sexuell läggning också vara en sådan "inlärd tankestruktur" som man kan arbeta bort om man blir varnad av någon bästvetare?

Vad du än påstår så handlar det om angrepp mot person och inte mot ett knippe teologiska idéer. De kan man kanske korrigera om man blir överbevisad.

Jag reagerar mot att du skriver om "tankestrukturer". Det är ju i grunden samma tankestrukturer hos alla religioner. Och ni ateister brukar ju angripa religiösa i grupp, speciellt kristna, judar och muslimer.

Det handlar tydligen om avprogrammering, d.v.s. hjärntvätt, att ersätta religiös tro med "en livsåskådning som..." I själva verket är kristendomen en "livsåskning" som inte kopplar godheten, förmågan att göra gott till någon grupptillhörighet.

Jag vidhåller att du själv tänker på det sättet som du varnar för. Du slåss mot halmbubbar eller väderkvarna.

Benzocaine sa...

Sverige är ett kristet land. Successionsordningen (SFS 1810:0926, 4§) föreskriver att vår statschef måste vara kristen:

"Såsom 2 § i 1809 års regeringsform uttryckligen stadgar, att Konung alltid skall vara av den rena evangeliska läran, sådan som den, uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen, samt Uppsala mötes beslut av år 1593, antagen och förklarad är, sålunda skola ock prinsar och prinsessor av det kungl. huset uppfödas i samma lära och inom riket. Den av kungl. familjen som ej sig till samma lära bekänner, vare från all successionsrätt utesluten."

https://lagen.nu/1810:0926

Däremot är Svenska folket knappast kristet överlag, snarare post-kristet.

P-A Rudberg sa...

JemyM,

Du för ett aningen underligt och "dubbelt" resonemang.
Du anklagar kristna för att dela upp människor - samtiditg som det är EXAKT just det som du själv gör. Blir inte det lite konstigt?


Du skriver: "...Buddhismen och Konfucianismen innehåller etiska riktlinjer som även en västerlänning kan finna intuitiva. Riktlinjer som här och där integrerats med västerländsk beteendeterapi just eftersom de fångat något essentiellt mänskligt som gått västerlandet förbi."

Kristen tro hämtar sina källor innan både Konfucianism och Buddhism uppstod. Och de religionerna uppstod inte i några teistiska vakuum.
et du skriver om "intuitiva" inslag i de religionerna som tagits upp i Västerlandet måste jag också be att få kommentera. Saker som meditation och kontemplation är integrerade delar i kristen tradition sedan allra första början.

Du skriver: "Vishet handlar om att förstå en människas öde. För gemenskap spelar förståelse för människans situation en nyckelroll." Detta är en av den kristna trons kärntankar.

I kristen tro så är människan skapad till Gudss avbild, dvs vi har möjligheten till det goda i oss. I en del andra läror finns inte det viktiga inslaget - där tänker man inte ens i begrepp gott/ont utan man väljer att inte agera. Det är för mig en mindra bra utgångspunkt för att skapa en bra värld tillsammans.


Och återigen - jag är inte ute efter att skapa skiljelinjer mellan människor. (Tyvärr så är det det du verkar vilja göra med dina resonemang.) Jag anser att vi är alla skapade av en och samma Gud och att vi alla har möjligheten till det goda i oss.
Och det handlar inte om inlärda tankestrukturer utan hur vi faktiskt är skapade.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Tack för ditt högst intressanta inlägg som i hög grad bidrog konstruktivt till den här diskussionen.

Annorzzz sa...

PA

Stefans bok kan jag också rekommendera (VI ÄR HELT ÖVERENS, otroligt men sant), ty han var min lärare under min Stockholmstid (boken testades på oss)!

Allt Gott

carolinajohansson sa...

P-A & Robin,

När tonårssonen hade fördjupningsuppgift i religion skrev han: Jag tror inte på Gud men jag är kristen.

Läraren undrade: Hur menar du?

Svaret hängde samman med vi pratat hemma om dopet, han är döpt.

P-A, du skrev att dopet inte räcker för att kalla sig kristen, men jag tänker att det gör det. Det är det som en gång för alla förvandlar en människa till liv i Kristus, till kristen. Tänker mig att det är Guds nåd i dopet, och ingenting kan ta den ifrån oss. Efter dopet finns den möjligheten i oss, som en vattenstämpel, och den gör oss till kristna.

Att leva i sitt dop, eller att leva som kristen, är nästa steg. En del lyckas bra med detta, andra mindre bra, en del inte alls, en del vill inte alls, men jag tänker mig ändå att beteckningen kristen är deras. Man kan ju inte förverka sin 'rätt' att vara kristen om man nu tror på en Gud som förlåter allt?

Jag vet att det blir problematiskt att hantera människor som kallar sig kristna men som öppet agerar emot vad vi kanske skulle kalla kristen anda - men även de som begått svåra brott, tänker jag mig, kan ju hitta tillbaka till sitt dop. Tänker i detta att en kristen kan utföra icke-kristna handlingar, men detta gör henne inte till icke-kristen. Likväl kan en icke-kristen utföra kristna handlingar, utan att vara kristen. Dopet är för mig skillnaden.

nya tant lila sa...

P-A, ja, ursäkta men jag tror inte att man kan prata sig till rätt kristen tro! Och inte tror jag att man blir en bättre människa för att man far till Småland på RÄTT nattvard i stället för att vara med i min ringa kyrka!
Tron kan få konstiga konsekvenser i människors liv.Ibland är man så klok och så troende att människor blir rädda för en. Är det så man är en god kristen!? En som inte kan dela nattvard med dem som inte begriper hur fel de gör och är!?
Nej, detta tror jag inte att Kristus vill!!!Då har religionen verkligen gått på avvägar för mig!Totalt fel skulle jag vilja säga!

nya tant lila sa...

Ska inte vanliga, enkla, döpta och konfirmerade människor ha rätt till sin kristna tro och rätt att kalla sig kristna? Måste man kunna argumentera och vända och vrida på orden, vara väl insatt i bekännelseskrifterna för att få kalla sig kristen?
Ska vissa människor döma om andras kristna tro är rätt eller fel?Detta är för mig enbart hybris och ibland till och med löjligt!
Ni urartar ofta i era diskussioner på den här bloggen!Fullständigt ibland! Vem har patent på ordet "kristen"? Något sådant har jag inte mött förrän jag har sett de diskussioner som förs på vissa bloggar ledda av folk som vet bättre än andra!Och som inbillar sig vara en sorts kristna martyrer!

Benzocaine sa...

Tant lila, för mig är man kristen om dessa två kriterier är uppfyllda:

1. Man kallar sig själv kristen.
2. Man anser att Jesus är en förebild.

Helst anser jag att man även bör:

3. tro att Jesus dog för våra synder

Men det tredje är ett svårt gränsdragningskriterium. Kriterierna 1 och 2 duger väl för mig. Håller du med?

För övrigt finns det vissa kristna som kör med "No true Christian fallacy". Dvs om man kallar sig kristen, men inte tror på samma sätt som dem så är man inte en "riktig kristen". På så sätt kan man definiera bort alla som man ogillar som "not true Christians".

nya tant lila sa...

Benzocaine! Ja, jag håller med dig, men framförallt ska man inte behöva testas av på bekännelseskrifterna - såvida man inte är präst- för att man ska ha rätten att kalla sig kristen.
Och andra lekmän, som vill kalla sig kristna- har inte det minsta mandat att bedöma vilka som är RÄTT!
Och kan man inte ta nattvarden med människor för att vinet har fel alkoholhalt då vet jag inte var vi har hamnat.

Patrik N sa...

Som Åke Bonnier skrev i blogginlägget;

"Vad är det att vara kristen? Och vem bedömer? Egentligen kan man ge ett enkelt svar på frågan: Kristen är den som vill kalla sig kristen. Det undanröjer alla dem som vill förklara andra för "smygkristna". Jo, han är kristen, fast han vet inte om det. Den attityden är ett sorts religiöst översitteri, en besserwisserattityd som är skrämmande".

...detta religiösa översitteri tycks mig oerhört vanligt och det visas ju också tydligt av flera kommentarer i den här tråden.

Precis som besserwisserattityden används för att förklara för människor att de är kristna fast de inte vet om det så försöker P-A Rudberg klargöra för andra att de inte alls är kristna fast de trodde det.

Samma gamla vanliga intolerans som är så väl utbredd inom de religiösa samfunden. Inte så konstigt kanske då hela verksamheten bygger på likriktning och exkluderande av de som inte är med i klubben.

P-A Rudberg sa...

carolina,

Tack för dina tankar kring dopet. Även om jag har en lite annan syn så är det du skriver klart intressant och tankeväckande.

P-A Rudberg sa...

ny tant lila,

Varför detta ständiga prat om RÄTT kristen tro? Det blir så destruktivt när vi hela tiden ska klassificera och underkänna andras tro.

Dock tror jag att man kan prata sig till en fördjupad tro och insikt. Jag tror till och med att det är en förutsättning! Felet är att det talas för LITE om Gud. (Och när det pratas så görs det ofta utan den respekt för varandra som är nödvändig.)


Och en annan sak - kan du inte lämna ditt och Lars Flemströms privata relationsrelaterade gräl utanför? OK?

P-A Rudberg sa...

Patrik N,

Du har nog inte riktikt läst/försått vad jag skrivit. :-)

Det blir fel när andra dömer vem som är "rätt kristen". Men samtidigt kan man inte hävda riktigt vad som helst och ändå påstå att man är kristen. Att förneka att Jesus uppstått och kalla sig kristen går liksom inte riktigt ihop. Eller hur?


Jag har nog inte påstått att man är kristen "utan att veta om det". Tvärtom så har jag sagt att man av egen vilja måste uttrycka sin tro och försöka leva i den.
Och jag har sagt att man kan "handla kristet" utan att vara bekännande kristen.
Däremot tror jag att vi alla är skapade av en och samma Gud oavsett om vi tror på det eller inte.

nya tant lila sa...

P-A, som pedagog försöker jag illustrera det jag säger. Och mitt och Lars gräl om nattvarden, som du tycker jag ska lämna utanför, är en mycket tydlig illustration av hur olika nattvardssyn visar sig i praktiken. Och vilka resultat detta kan få. Vi har ju helt olika syn på nattvarden.
Det är väl verkligheten det handlar om och inte bara en massa högtflygande teorier får vi hoppas. Så jag förbehåller mig rätten att relatera till denna som en mycket påtaglig illustration av hur det är när bokstavstrohet möter en annan nattvardssyn.
Och för övrigt är jag övertygad om-mer och mer- att man kan prata sönder någons tro!

nya tant lila sa...

PS Och sedan är det väl inte jag som sätter etiketten RÄTT kristen på folk eller läran!

nya tant lila sa...

PS Och sedan är det väl inte jag som sätter etiketten RÄTT kristen på folk eller läran!

JemyM sa...

Svar till P-A Rudberg (1/2)
Kristen tro hämtar sina källor innan både Konfucianism och Buddhism uppstod. Och de religionerna uppstod inte i några teistiska vakuum.

Nja. Buddhismen härstammar från 5-600 talet. Konfucius levde omkring 500 fvt.

Bibelarkeologi ger oss ett datum omkring 4-500 år fvt för de äldsta skrifterna i gamla testamentet. Kristendomen över lag har behållit skriften men förkastat dess innehåll (klassas som "det gamla förbundet").
Kristendomens andra ben, den grekiska filosofin, bygger på idéer som växte fram kring 3-500 fvt.
Den fastställda kanon etablerades inte förrän på 300-talet, då av en romersk denomination som gjorde sig av med sina konkurrenter. Monoteism i dess moderna form uppstår i mötet mellan hebreisk mytologi och grekisk filosofi. Gudsbilden växte till vad den är idag främst under 400-1300, från Augustinus till William av Ockham.

Den samlade Bibeln så som vi känner den är dock snarare än renässansprodukt beroende av boktryckarkonsten.

Det du skriver om "intuitiva" inslag i de religionerna som tagits upp i Västerlandet måste jag också be att få kommentera. Saker som meditation och kontemplation är integrerade delar i kristen tradition sedan allra första början.

Kristendomens svar på var lidandet kommer ifrån är mycket annorlunda från modern terapi och buddhism.
Lidandet som produkt av habegär var Buddhismen långt före kristendomen med. Så långt faktiskt, att vissa hävdat att kristendomen är inspirerad av Buddhismen. Jesus asketism kan man diskutera. Han var fattig, men höll sig gärna med kvinnor och mycket vin.

Detta är en av den kristna trons kärntankar.

Uhm. Nej. Kristendomens "förklaring" till människans situation, dvs hennes lidande som konsekvens av syndafallet och behovet av frälsning från Jesus avrättning är inte vad jag hade sagt är speciellt hjälpsam i kommunikation med människor ur andra kulturer. Sen, sättet att hela tiden säga "kristendomen kom på det först" är svår att acceptera för oss som läst idéhistoria. Kristendomens "kärntankar" har förändrats så markant i efterkrigstiden att den är i det närmare oigenkännelig idag från början av 1900-talet. Den mjuka kristendomen är en ytterst modern konstruktion.

Jag är själv gammal nog att minnas idén om "oäkta barn", "kyrktagning" och andra obehagliga men ändå vanliga fenomen i det kristna 1800-tals sverige.

JemyM sa...

Svar till P-A Rudberg (2/2)
I kristen tro så är människan skapad till Gudss avbild, dvs vi har möjligheten till det goda i oss. I en del andra läror finns inte det viktiga inslaget - där tänker man inte ens i begrepp gott/ont utan man väljer att inte agera. Det är för mig en mindra bra utgångspunkt för att skapa en bra värld tillsammans.

Detta är en modern konstruktion, en humanistisk omtolkning av kristendomen. Utgår man från Nya Testamentet är människan förlagd i skugga sen syndafallet och är förtappad i sin avsaknad av tro. Jesus gör detta väldigt tydligt. Kravet om att handla finns inte speciellt starkt i Lutheranismen där tro är viktigare än gärning. Frälsningen kommer ifrån att tro på Jesus, att be om förlåtelse, detta är nyckeln till himmelen. Det finns inga krav på att lyfta ett finger för någon annan. Den destruktiva synen på omvärlden via Augustinus predistationsidé och kalvinismen gör detta ännu värre med nära på socialdarwinistisk karaktär, här är den lycklige utvald av Gud, inte naturen. Du kan se vem som Gud gillar på att titta på deras framgång. Denna form av kristendom ser vi än idag i framgångsteologin.

Jag presenterade i detta stycke flera dominanta tolkningar av kristendom genom västerländsk historia och det är viktigt att förstå att det inte finns en kristendom, snarare är olika grenar av kristendom och dess konflikter en huvudroll i Europas historia.

Och återigen - jag är inte ute efter att skapa skiljelinjer mellan människor. (Tyvärr så är det det du verkar vilja göra med dina resonemang.) Jag anser att vi är alla skapade av en och samma Gud och att vi alla har möjligheten till det goda i oss.
Och det handlar inte om inlärda tankestrukturer utan hur vi faktiskt är skapade.


Återigen, jag diskuterar idéer och skillnaden mellan dem. Du verkar vara en trevlig person och jag hade inte haft något alls emot att spendera en eftermiddag på ett fik för att höra dina åsikter. Jag har inte det minsta emot dig som människa för att jag inte helt är på dina åsikter. Det är väldigt viktigt att skilja på åsikter och människa. Jag är själv exkristen, skulle jag vilja skapa en skiljelinje med mig själv? Nej, jag är samma person nu som då, bara idéerna är annorlunda.

P-A Rudberg sa...

JemyM,

Bra, du ser att Bibeln urtexter (GT) är åtminstone jämngamla med Buddhism och Konfucianism. (Senare tid forskning pekar på att de äldsta texterna i GT har ett ursprung ännu längre tillbaka.)
Och kristen tro har sin bas i GT - skapelsen, profetiorna etc.
Du håller ju med om att på 300-talet fastslogs vilka böcker som skulle ingå i Bibeln. (Och det är tämligen långt före renässansen...)

Vem som var först känns liksom lite meningslös - speciellt eftersom jag tror att vi alla är skapade av en oss samma Gud. :-)

Det första som jesus gör efter att ha blivit döpt av Johannes är att ge sig ut ensam i ökonen i 40 dygn. Det är en tradition i kristendomen som han fortsätter i.
Och kriostendomen har från första stund haft den "mystiska" aspekten där meditation och kontemplation spelat en viktig roll. Det har den fortsatt att göra genom århundradena. Så det är inte kristendomen som gjort att de elementen "tappats bort" i Västerlandet, det är snarare den ateistiska världssynen som glömt bort det.

Du gör så ett kardinalfel när du blandar ihop kristen tro med vissa tiders missbruk av kristen tro.
Grundelementen av kärlek och nåd är starkt lysande i Bibeln. Senare tider har dock valt att utifrån helt andra hänsyn applicera en hård och exkluderande syn. tack och lov så känner vi nu hur vi återigen närmar oss det kristna budskapets kärna.

(Sedan tror jag inte att du är gammal nog att minnas mycket av 1800-talet...)


Att människan är skapad till Guds avbild och har ett val mellan ont och gott är URGAMMAL. Det är inte alls en modern konstruktion. Redan i berättelsen om Adam och Eva beskrivs just detta.

Ditt resonemang om att man kan se vem som Gud gillar på att titta på deras framgång är väldigt GT. I NT är Guds nåd och kärlek till "de minsta" extremt tydligt uttryckt.


Jag tror att man kan och ska diskutera olika idéer. :-)

JemyM sa...

P-A Rudberg (1/2)
För mig som är idéhistoriskt, psykologiskt och antropologiskt intresserad har frågan "vem kom först" en ganska stor betydelse. Frågan är nämnligen om vissa idéer genereras spontant i ett mänskligt samspel. Likheterna mellan idéer ur skiljda kulturer kan dels förklaras med att ett idéutbyte skett, men jag tror snarare att likheterna är för att idéerna springer ur den mänskliga naturen. Här finns dock en skillnad mellan etiska regler som "ha inte habegär" och förklaringar "människan skapades av guden som senare blev hebréernas gud". Den föregående kan man hitta i många kulturer, den senare är unik för en idérot.

Är de äldsta skrifterna i GT äldre än den Babylonisa fångenskapen? Det beror på hur man ser det. Berättelserna härstammar ur den polyteistiska kulturen omkring Kanaan som sträcker sig tillbaka ytterligare nåt millenium. Många av berättelsernas föregångare hittade man i utgrävningen av cBerättelsen om Noak är ju hämtad ur Gilgamesheposet. Innehållet i dessa två har stor variation, men har ändå slående likheter. Det kanske viktigaste är förklaringen till 1 Mosebok 8:6-7 där händelseförloppet blir begripligt om man vet att 7 och 8 är omvända från originalberättelsen som också hade en tredje fågel (en svala).

Den idétradition som började från lagboken (4/5 Mosebok) och sedan lånade berättelser från runt om Kanaan påbörjades dock i början av 500-talet fvt. Skillnaden på kanon och komponenter av kanon är viktig att hålla isär i GT såväl som för framtagningen av den kristna Bibeln. Kanon fastslogs på 300-talet men inte i hela den kristna kulturen. Här och där användes texter som inte ingick medans andra plockades bort. Det var först med boktryckarkonsten som Erasmus plockade fram denna Kanon som den som skulle utgöra den tryckta bibeln.

JemyM sa...

P-A Rudberg (2/2)
Fortfarande är meditation och kontemplation inte det jag pratade om som "buddhistiskt inflytande" utan den direkta relationen mellan lidande och drift. Kristendomens förklaring till driften ("dödssynder", "satan" etc) och vad man bör göra med dessa är väldigt annorlunda från Buddhismen, och skulle man sammanfatta Kristendomen och Buddhismens etik med några få meningar så skulle Buddhismen förklara det 8-armade hjulet (som går ut på att bearbeta drifter och leva moraliskt) medan kristendomen inte kommer i närheten av en lika utvecklad moralkod. Medan till och med kristna har upphört att lägga för stor relevans till tio guds bud så lever de flesta kristna nästan helt enligt det 8-armade hjulet, utan att någonsin ha hört talats om det. (Minns väl, jag är inte buddhist och propagerar inte för buddhism heller. Buddhism har andra problem).

Sen är meditation och kontemplation knappast något som gått förlorat med bristande teism. Meditation och kontemplation är inom psykologin ett personlighetsdrag som hittats i kulturer över hela världen och vi kan hitta mediterande och kontemplerade människor ur alla världens kulturer. Det var en viktig tradition inom indien tusentals år före Hebréerna ens existerade. Skräcken för att våga tänka i risk för att hamna i helvetet har rent av varit en hämmande effekt under delar av den Europeiska historien. Trots det har det funnits gott om europeiska filosofer som varit både kristna, judar och ateister.


Du kallar predestinationsproblemet som "missbruk av kristen tro" och att senare tider gjort världen "hård och exkluderande". Predestinationsproblemet härstammar från Augustinus på 400-talet. Jag hade inte kallat en av Kristendomens främsta och viktigaste filosofer för "missbrukare". Predestinationsproblemet är en konsekvens av Gud som allvetande. En Gud som kan se framtiden och forntiden och lever samtidigt i alla tider vet redan vid en människas födsel var människan kommer sluta. Predestinationsproblemet omöjliggör fri vilja eller möjlighet att ändra guds plan.


Att varesig du eller jag är 200 år gamla är ingen ursäkt för att ignorera vår historia, i synnerhet om man försöker påvisa att den kristna världen före vår tid saknade orättvisor och krig och att det är pågrund av "ateism" som detta uppstår. Det är en ahistorisk hållpunkt.

JemyM sa...

Råkade visst göra ett fel...

Det skall stå "utgrävningen av Ugarit", inte "utgrävningen av c".

P-A Rudberg sa...

JemyM,

Ditt resonmang bygger på att människan skapade Gud, inte tvärtom. Och jag är av åsikten att Gud skapade människan.

Idéerna springer ur människan som skapats av Gud. De goda idéerna är av Gud.

Bibelns böcker som de ser ut idag fastslogs i allt väsentligt i slutet på 300-talet.

Du skriver att kristen tro säger: "Frälsningen kommer ifrån att tro på Jesus, att be om förlåtelse, detta är nyckeln till himmelen. Det finns inga krav på att lyfta ett finger för någon annan."
I vissa riktningar så är det en uppfattning. Men går man till Bibeln och till Jesus så är det inte så. Läs t ex Jakobsbrevet. Läs i evangelierna vad Jesus säger om tro OCH handling.

Ditt resonemang om meditation/kontemplation i förhållande till religiös tro haltar en smula. Kontemplationen förutsätter en större/högre makt eller insikt som ligger utanför jaget. Därför finns en klar koppling till en ateistisk syn och minskande inslag av meditation/kontemplation.

Gud som allvetande...
Redan i berättelsen om Adam och Eva kommer den fria viljan in. Därför är människan i kristen tro inte dömd av ödet. Kristen tro visar på en frihet och ett ansvar som skapar en positiv moralisk grund.

När jag talar om missbruk av kristendomen så talar jag inte om Augustinus, utan om de som använt kristendomen för att legitimera slaveri, barnaga mm.

Jag är heller inte så korkad som du antyder. Jag har inte försökt mig på att påstå att den kristna världen före vår tid saknade orättvisor och krig och att det är pågrund av "ateism" som detta uppstår. Dock påstår jag att synden (=icke Gud) leder till elände.

Lars Flemström sa...

JemyM, som tydligen är ateist kliver in som något slags överlägsen intelligens och talar om för oss kristna vad vi tror på och hur fel det är. Men det är alltså fortfarande sina egenfabricerade halmguppar han (hon?) angriper.

Och med vilken rätt bestämmer JermyM att vi ska föra diskussionen utifrån ett ateistiskt paradigm? Detta är en kristen blogg, och här utgår vi från att Gud finns. JemyM saknar den mest grundläggande förutsättningen för att delta i en kristen debatt. Den personliga relationen med Gud.

Om du i stället hade fört debatten på en ateistisk blogg, hade du kunnat bestämma villkoren. Men frågan är hur många kristna som skulle ställa upp, om du hade ibjudit oss dit. Några hade kanske gjort det av plikt att försvara den kristna tron - eller av plikt att att föra ut evangelium även på en sådan blogg.

Men för mig får ateisterna gärna ha sin tro. Vill de något annat kan de sjävla ta kontakt med något religiöst samfund och få undervisning.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det var sannerligen en trist inställning till samtal om tro...

Jag tycker att det är bra att vi diskuterar från olika infallsvinklar - även från en ateistisk. Det vore fruktansvärt (och farligt!) om kristna bara pratar med kristna och ateister bara med ateister.


Och var lite försiktig med att uttrycka vem som utgår från vilka paradigm och vem som diskutrar utifrån en överlägsen intelligens...

Lars Flemström sa...

Jag drar inte alla ateister över en kam.

Naturligtvis får även ateister finna sig i att Jehovas vittnen eller medlemmar i andra samfund ringer på deras dörrar. Men om de inte är intresserade av att omvända sig från icke-tro till tro, så ska det respekteras, anser jag.

Och jag menar att samma respekt bör visas i motsatt riktning också. Om en ateist och en troende i ömsesidigt samförstånd om DET, vill pröva sina argument mot varandra, så ser jag dock inget fel i det.

Men längre sådana debatter bör hemma på antingen ett ateistiskt förum eller på ett speciellt forum för försvar av kristen tro, snarare än på ett forum för teologi och kyrkliga frågor.

Patrik N sa...

Så Lars Flemström sätter upp regler för vem som får diskutera på Åke Bonniers blogg?

Lars Flemström sa...

Oavsett vems blogg det är, så har jag rätt att mötas med respekt, när jag skriver att jag inte vill använda min tid till troligen fruklösa försöka att omvända ateister till kristen tro. Även om man för tillfället vistas i någon annans hem, så har man väl rätt att välja sina diskussionsämnen. Och jag har alltså ingen avsikt att försöka bedriva kristen mission bland ateister, som vill förbli ateister.

Och jag har ju angripts med namn av Patrik N och alltså förväntats svara, som om jag vore skyldig att stå till svars inför ateister. Och JemyM har tillsrivit mig åsikter som jag intee har. Ett uteblivet svar från mig hade kunnat uppfattas som en bekräftelee att jag tycker så.

F.ö. tycker jag att P-A har argumenterat bra i sitt försvar av den kristna tron.

Diskussionsämnet var frågan om Sverige är ett kristet land, och i så fall vad som gör att ett land är kristet, och vidare vem som kan kallas kristen.

I mitt första inlägg i detta ämne skrev jag att man är inte kristen för att man är en god människa. Varför det var sällsynt fräckt av Jeny M att försöka pådyvla mig just den åsikten.

Jag skulle nog vilja säga att kristen är den, som är döpt till den kristna tron och inte har frånsagt sig denna tro.

Om någon undrar över detta kan vi diskutera det.

Benzocaine sa...

"Att förneka att Jesus uppstått och kalla sig kristen går liksom inte riktigt ihop. Eller hur?"

Varför inte? Om man anser att bibelns berättelser om Jesus är ett gott moraliskt rättesnöre och kallar sig kristen, men förnekar uppståndelsen, är man då inte en riktig kristen?

Det känns inte riktigt bra att definiera bort människors tro på det sättet. Man måste kunna vara kristen utan att tro på just DINA dogmer.

Anonym sa...

Benzocaine: Nu vet jag inte vem ditt inlägg var riktat till men jag tar upp handsken.

Du skriver "Att förneka att Jesus uppstått och kalla sig kristen går liksom inte riktigt ihop. Eller hur?"
Nej, det är riktigt. För att ge ett exempel. Om jag väljer att döda i självförsvar, eller rentutav ser vapenvåld motiverat i vissa situationer - kan jag ändå kalla mig pacifist då? Språket och de bibliska utsagorna måste helt enkelt tillåtas beteckna vad det själv avser uttrycka, därmed betyda något vi har att ta ställning till.

Du skriver "Varför inte? Om man anser att bibelns berättelser om Jesus är ett gott moraliskt rättesnöre och kallar sig kristen, men förnekar uppståndelsen, är man då inte en riktig kristen?"
Kristendom är inte BARA etik. Det går inte att komma bort ifrån det himmelska och övernaturliga perspektivet som avslöjar andra villkor och dimensioner om och kring våran existens än bara moraliska perspektiv. Kristendomen har och ger naturligtvis etiska påbud, men innehåller också övernaturliga (likt frälsning, uppståndelse, försoningen m.m.) som vi inte fullt ut kommer åt med enbart dessa etiska verktyg.

Avslutningsvis skriver du "Det känns inte riktigt bra att definiera bort människors tro på det sättet. Man måste kunna vara kristen utan att tro på just DINA dogmer".
Kristendom är ingen privatreligion. Inte heller en subjektiv åsikt utan något som uppenbarats och man sedan bekänt och fortfarande gemensamt bekänner tillsammans. I detta fall då uppståndelsen som är centralt och grundläggande och finns med i våra gemensamma trosbekännelser världen över.

/Robin

Anonym sa...

... men utöver detta så är det naturligtvis så att man både ska få tvivla och känna sig trygg att våga ifrågasätta centrala föreställningar i en god församlingsmiljö. Detta är en förutsättning om ett kristet andligt växande ska få ta vid. I ett sådant läge är det väl fullt rimligt om någon tvivlar på uppståndelsen. Men om en präst eller Biskop gör detsamma blir det naturligtvis en helt annan fråga.

/Robin

medundersåte sa...

Fast Sverige kan absolut beskrivas som ett kristet land. En överväldigande majoritet av befolkningen är medlemmar av Svenska kyrkan, det kristna korset finns på den svenska flaggan, konungen måste vara kristen och den Augsburgska bekännelsen och Uppsala mötes beslut står inskrivna i Sveriges grundlag.

Antalet kyrkobyggnader i Sverige är enormt stort och tusen år av kristendom har satt djupa spår i det svenska samhället. Det kristna kulturarvet är en viktig del av Sveriges identitet.

En fara är att elitkristendomen bara räknar de goda kristna som riktiga kristna, de som ber ofta och ofta besöker gudstjänster och som allmänt är engagerade i kyrkans verksamhet.

Lars sa...

Benzocaine
Jag ska försöka besvara din fråga. Man kan besvara frågan "Vem är kristen?" på samma sätt som "Vem är borgerlig?".

Dock: Att vara kristen är inte samma sak som att ha ett knippe politiska åsikter. För den som är kristen är Gud en realitet. Men så är fallet även för troende i andra religioner. Att vara kristen är att ha en relation med Gud. Det är en relation mellan två (eller tre: kyrkan) parter. Detta kan en ateist inte "förstå". Härmed menar jag inte att det alltid är omöjligt för en ateist att förstå hur andra tänker. Men för en ateist kan det inte finnas en tvåpartsrelation mellan två aktiva parter, om den ena parten inte existerar.

För den kristne är dopet ett förbund mellan människa och Gud (och kyrkan som har ett slags ställföreträdande roll på jorden). Även om människan (eller kyrkan) inte uppfyller sin del av detta förbund, så gör Gud det. Den döpte kan vända sig från Gud, och Gud tvingar honom inte tillbaka, men om han vänder om så återupprättas förbundet, och han får del av allt det som Gud har lovat, utan att behöva döpa sig på nytt.

I denna bemärkelse skulle man förstås kunna säga att en döpt ateist fortfarande är "kristen". Men egentligen inte. Man kan alltså inte "utträda" ur dopet. Men dopet är en nullitit så länge man förnekar Gud.

Med det här i minnet kan vi jämföra "att vara kristen" med "att vara borgerlig". Varmed jag givetvis inte har sagt att "kristen" och "borgerlig" är samma sak. Man kan vara "borgerlig" på (minst) tre sätt:

1. Som medlem i ett borgerligt parti, med de rättigheter och skyldigheter föreskrivs. Detta hindrar iofs inte att man har samma åsikter som Vänsterpartiet. Men det kan vara ett stadgebrott att rösta på V:s motioner etc.

2) Man har borgerliga politiska åsikter. Det kan man ha även om man inte är medlem i något borgerligt parti. Man vara socialdemokrat och t.o.m arbeta för en socialdemokratisk valseger. Kanske anser man att socialdemokratin måste bli mer "borgerlig" för att vinna val.

3) Man kan ha en "borgerlig" livsstil. Det kan man ha även om man är vänsterpartist.

Om vi applicerar detta på frågan "Vem är kristen?"

1) Man kan vara medlem i en kristen kyrka utan att vara sig ha en kristen tro eller en kristen livsstil.

2) Du kan vara medlem i en muslimsk församling, regelbundet gå i moskén och förräta fredagsbönen. Men du tror att "profeten Issa" (= Jesus) är Guds som som har uppstått från de döda. I så fall har du antagit den kristna religionen, men är sannolikt fortfarande inte upptagen i den kristna tron. Det sker genom dopet.

3) Du anser att Jesus, enligt bibelns beskrivning, är ett föredöme och försöker leva som Jesus har lärt oss. Det kan du göra även om du är ateist. Det är skillnad mellan "kristen" och "kristet" (att vara kristen resp. handla kristet). Det finns ingenting som säger att en ateist inte skulle kunna handla mer "kristet" än en kristen.

Det är däremot så att det i den kristna religionen finns ett moraliskt imperativ - som kanske saknas i en del andra livsåskådningar - att handla "kristet" eller att vara "god". Och om man tror på en hjälpande så tror man att man kan få hjälp med det också.

De flesta kristna - och många ateister - anser att kristendomen har haft en positiv påverkan på samhället. Men man behöver alltså inte vara kristen - eller tro på någon annan gud - för att inspireras av heliga skrifter eller något annat till goda gärningar. Kristendomen är till sitt innersta väsen en religion och inte en moralfilosofi.

Lars Flemström sa...

Jag skrev kommentaren från Lars råkade trycka på en knapp innan jag skrivit hela namnet. de

"Att förneka att Jesus uppstått och kalla sig kristen går liksom inte riktigt ihop."

Alldeles så enkelt är det alltså. Men uppståndelseläran definierar faktiskt gränsen mellan kristendom och islam. Muslimer tror däremot på jungfrufödseln.

Patrik N sa...

Lars,

Flera av mina vänner är kristna. Ingen av dem tror att Jesus verkligen uppstod från de döda "på riktigt" utan de läser detta som symbolik för något annat. Vad detta andra är har de individuella och sinsemellan åtskilda uppfattningar om. Skulle du säga till dem att de inte är "riktiga kristna"? Vad är poängen med att säga det till dem i så fall? Vad leder det till och vilken skillnad gör det? Vad är syftet med att säga till andra att de inte är "riktiga kristna"?

Finns det andra berättelser i Bibeln som beskriver händelser av övernaturlig karaktär som man inte behöver tro på (bokstavligen) för att vara "riktig kristen" eller måste man tro dem alla?

Patrik N sa...

Här är förresten en rolig och aktuell krönika på temat kristenhet och godhet.

nya tant lila sa...

Den här bloggen med sina märklliga kommentarer börjar alltmer anta formen av en utsorteringsmaskin av vilka som är rätt eller fel kristna. Personligen börjar jag få mycket otäcka associationer till högerextrema tankegångar. Tankegångar som att de här människorna är rätt och de är fel!
Åke Bonnier borde komma in med balanseranda inlägg i sann kristen anda!

nya tant lila sa...

Rättelse:
balanserande

P-A Rudberg sa...

Lars Flmström,

Jag upplever inte att Åke Bonniers blogg är reserverad för de som anser sig vara kristna.
Jag tror att det är bra om vi vågar mötas - ateister, kristna, muslimer, buddhister etc - och prata om tro.
Det är en fruktansvärd tanke att vi ska skapa "reservat" där bara de som tycker likadant får vistas.
Kristen tro handlar för mig i hög grad om att leva i världen.

Jag vänder mig också emot påstående att jag skulle ha försvarat kristen tro. Jag anser inte att kristen tro behöver försvaras - den behöver dock FÖRKLARAS.

P-A Rudberg sa...

Benzocain och Patrik N,

Eftersom Jesus uppståendelse är central i kristen tro så blir det väl svårt att kalla sig kristen om man förnekar uppståndelsen?


De avsnitt i Bibeln som beskriver människors möte med Jesus efter uppståndelsen kan knappast läsas som liknelser. De är tvärtom fast förankrade i en realitet.

Uppståndelsen är heller inte på något sätt övernaturlig. Den är bara främmande för den realitet som vi upplever/förstår.
Tänk bara på elektricitet som för några hundra år sedan upplevdes som magi/övernaturlig. Idag är den högst naturlig.
Varför skulle just uppståndelsen inte vara möjlig? Visst är det Shakespeare som skriver: "Det finns mer mellan himmel och jord..."


Men summa summarum så är det varken upp till mig eller någon annan att fälla dom och säga vem som är "rätt kristen" eller inte. Det får till sist bli en fråga mellan Gud och var och en av oss.
Men om vi vill ingå i någon form av kristen gemenskap med andra så måste vi kanske ändå bygga grundwerna i vår tro på Guds budskap. (Och då blir Bibeln helt central.)

Lars Flemström sa...

P-A

En förklaring av kristen tro kan också vara ett försvar, och det gör du bra. Men jag känner att jag inte riktigt orkar med en debatt som går ut på att snärja mig. Inte för att jag saknar argument, utan för att det tar för mycket kraft. Du som är yngre klarar det säkert mycket bättre.

Jag svarade Benzocaine, som tydligen också är ateist, för att jag uppfattat att han försöker föra en seriös debatt, och är införstådd med att "en bofink" inte kan se ut precis hur som helst.

Många kristna i vår tid, som inte har haft tid eller lust att gå på djupet i studiet av kristen teologi, tror att man måste tro på uppståndelsen som en biologisk möjlighet. Och det lyckas de givetvis inte med, vilket de kan uppfatta som ett misslyckande, att de inte är tillräckligt starka i tron.

Katolska kyrkan är mer tydligt med detta, att ett mirakel är något som inte kan ske (enligt all tillänglig vetenskap), men har skett ändå. Finns det en s.k. naturlig förklaring är det inget mirakel.

Det finns nu möjlighet att väcka upp starkt nedkylda personer, som är "kliniskt döda" (dessa definitioner igen!), men den möjligheten fanns inte på Jesu tid

Annorzzz sa...

Patrik N

Vad folk vill kalla sig är ju högst irrelevant. Att vara kristen är inte att dra sig så långt ut i periferin och fortfarande hoppas på att Gud är nådefull. En kristen är döpt och följer sin Herre i tron, hoppet och i kärleken. Den Niceanska trosbekännelsen brukar då vara relevant (utom för KG et al)! Då blir uppståndelsen central! Wikipedia skriver så här om Jesu och uppståndelse; "är en för den absoluta majoriteten av alla troende kristna central händelse som, enligt Nya testamentet, ägde rum under påsken..."

En katolik är lite mer; hon tror på petrusämbetet (då han är katolik)!

En ateist förnekar all (vesäntlig) kunskap om gudar!

Svårare än så behöver det väl inte göras...

Glad Påsk