söndag 3 april 2011

Att döpa eller inte döpa - det är frågan...eller?

Snart kommer biskoparnas nya biskopsbrev. Det ska handla om dopet utifrån olika perspektiv. Min egen biskop hävdar att det måste bli lättare att bli döpt, och det ligger mycket i det. Dopet är ett av kyrkans sakrament - ett sakrament som vi dessutom delar med så många andra kyrkor. Barnet, den unga, den vuxne/vuxna tas upp i den världsvida kristna kyrkan och också, då dopet sker inom Svenska kyrkan, i den församling där dopkandidaten är folkbokförd. Dopet är ett kärlekstecken från Gud. Vi är gränslöst älskade och dopet är ett tecken på denna kärlek. Gränslöst, var ordet. Men tydligen finns det hinder i vägen för att bli döpt. Asylsökande tycks ha diskvalificerat sig. Här gäller det att ha rätt siffror och rätt tillhörighet innan dop kan vara aktuellt. Vid en första eftertanke kan det låta rimligt. Om dopkandidaten tror att det kan vara en hjälp att var döpt, sett ur svensk lagstiftning, är det nog inte korrekt. Dopet är ingen garanti för att den sökande ska få rätt till asyl i Sverige. Det måste dopkandidaten informeras om innan, och säkerligen görs det i de flesta fallen. Likaså kan det vara farligt att vara döpt och kristen i vissa länder, ja livsfarligt att ha konverterat till kristendomen. Detta måste prästen samtala med dopkandidaten om innan dop kan äga rum. Pastoral klokhet gäller här, och prästen har ansvar för det. Stiftsadjunkt Helene Egnell säger: Man döps in i en kristen gemenskap och har ansvar för att bli en del av en församling. Om man inte stannar i Sverige så tar man ju inte del av den gemenskapen. Det känns konstigt. Hur gör vi med utlandssvenskar som kommer hem till sin sommarförsamling och har ett barn eller en ungdom som vill bli döpt under sommaren för att sedan åka tillbaka utomlands. Endast vår herre vet när de återkommer till sin församling i "gamla Svedala". Och hur gör vi med nordiska medborgare som vill bli döpta i Sverige? Islänningar som inte har en egen kyrka i Stockholm (mig veterligen), får de inte döpas om de vill? Nej, det kan knappast vara ett skäl. De som är folkbokförda i Sverige döps också in i en lokal församling. De som inte är det döps in i den världsvida kristna kyrkan. Det första är en mänsklig registreringsfråga, det sistnämnda är ett Guds handlande.


Men, som präster är vi utsända av Jesus Kristus själv att döpa och undervisa, att dela bröd och vin i nattvardens mysterium. Dopet är ett av nådemedlen och det kan vi knappast undanhållas någon så länge dopet inte strider mot vår kyrkoordning. Så när kyrkans tidning med braskande rubrik skriver: "Biskopar avråder: Döp inte asylsökande" känns det utmanande och konstigt. Betydligt lättare känns det när biskop Eva Brunne säger: "Jag har tillit till att kulturkompetenta präster i Stockholms stift för de samtal som behöver föras inför ett dop." Det ska bli intressant att se vad som verkligen står i biskopsbrevet.

Men, för mig kommer det att vara självklart att döpa den som vill bli döpt och som inte redan är döpt. Det kommer att vara självklart att föra samtal med vederbörande, oftast flera samtal i undervisningssyfte och med ett klart och tydligt sikte på dopet.

En mer utmanande fråga för både biskopar, präster, diakoner och lekmän är hur vi lever i vårt dop, hur vi dag för dag går helgelsens väg och fördjupar vår Kristusrelation. För dopet är ju inte ett målsnöre utan kanske snarare en startlinje för oss kristna. Om vi ska vara trovärdiga i ett multikulturellt och multireligiöst samhälle handlar det ju om att också leva det vi lär. Snacka går ju, men att omsätta dopets nåd i handling i det egna livet och att fördjupa Kristusrelationen i mötet med min medmänniska – det är en utmaning.

92 kommentarer:

P-A Rudberg sa...

Om någon lägger administrativa hinder i form av folkbokföring för ett dop så har den personen i mina ögon totalt missuppfattat dopet och vad kyrkan ska vara!

Helene Egnells uttalande är för mig totalt ologiskt och obegripligt. Ska det finnas ett slags framtida närvarokrav för att få bli döpt?

Sådana här uttalanden visar på att vissa inom SvK fortfarande tror att de är anställda i en statskyrka.

Jesus har gett oss dopet. Vilka är vi att förneka någon det som Jesus har gett oss?

Annorzzz sa...

Det har döpts urskiljningslöst på vissa platser och av SvK! Men att förvägra asylsökande dopet är hyfsat märkligt...

Man undrar vad som kommer formuleras i biskopsbrevet. Det dunkelt skrivna tyder dock alltid på det dunkelt tänkta!

Allt Gott

Lars Flemström sa...

Min första tanke när jag läste detta var att nu är en ny urvattning av kyrkans lära på gång. Men sedan tänkte jag att det är kanske tvärtom. Man döps inte in i en statsgemenskap.

Om någon som ska avvisas, vill bli döpt innan han lämnar landet, ska ha döpas. Det kan vara sista chansen att bli döpt i den persnens liv. Men han ska veta att hans chans att få stanna i Sverige inte ökar för att han är döpt.

Jag tycker inte att kyrkan ska sabotera invandringslagstiftningen genom att gömma flyktingar, och inte alldeles speciella skäl i det enskilda fallet talar för detta. Men i så fall spelar döpt eller odöpt ingen roll.

Det är förvisso viktigt att alla, som är döpta i Svenska kyrkan tillhör en församlingsg emenskap. Om man upphör att ha kontakt med den församling som man blivit döpt i, bör man kanske tillhöra en utlandsförsamling av Svk. Vi borde kanske bygga upp en särskild utlandsförsamling för avvisade personer?

Jag utgår naturligtvis från att det råder sträng sekretess om medlemsregistren, både i de terriotriella församlingarna och i den särskilda utlandsförsamlingarna - som om det inte är för riskapbelt bör fortsätta att ha kontakt med sina medlemmar "underjordiskt".

Om upproret i Nordafrika och Mellanöstern sprider sig till Iran, så att det åter blir möjligt att verka öppet, så är det väl bra om där finns redan döpta personer, som kan starta församlingar?

Dopet gör visserligen ingen syndfri för resten av livet, men renar dock (därför döper vi i vatten) från redan begångna synder, - och vill jag påstå - är en hjälp att motstå nya frestelser. Ksanske t.o.m. att motstå förföljelser.

Dopet är alltså ingen invigninsrit. Därför får det inte bli lättare att bli döpt, i den bemärkelsn att man slentrianmässigt börjar döpa personer som inte med hela sitt förstånd (det som man har när man döps - det är skillnad mellan nyfödda och äldre) tror på kristendomen, såsom den förklaras i kyrkans bekännelseskrifter.

Katoliker och ortodoxa m.f. alltså hänvisas till sina egna kyrkor, om de är odöpta och vill döpas.

Om det gäller en person, som ska avvisas omedelbart och därför inte kan döpas av en katolsk eller ortodox präst, ska han (som jag uppfattar dopläran) döpas av en Svk-präst eller vilken konfirmerad Svk-medlem som helst - "i Faderns, Sonens och den helige Andens namn", och föras in i Svk:s medlemsregister.

Konversion till det samfund som han ville tillhöra, får ske när det kan ske, och endast på initiativ av den döpte själv.

Lars Flemström sa...

Jag kan väl tillägga, att när det gäller asylsökande som ännu inte fått något beslut, så ska de döpas när de är mogna för det, och inte efter det de fått uppehållstillstånd eller avvisningsbeslut Men det är alltså viktigt att de har klart för sig att deras chanser att stanna i Sverige, vare sig legalt eller illegalt, inte påverkas av dopet och kyrkotillhörigheten.

nya tant lila sa...

Svenska kyrkan måste verkligen missionera bland asylsökanden, samtidigt som redan döpta försvinner från kyrkorna! Eller? Borde kanske anställda inom kyrkan gå en kurs i kulturolikheter i stället för i hbt-frågor?
Dessutom anser jag att kyrkans anställda såväl som alla andra har att respektera myndigheters beslut.
Det verkar som om man vill framstå som någon sorts anarkiföreträdare som arbetar mot regimen i trots. Varför tror ni plötsligt att asylsökanden vill döpas??? Tycker ni inte att detta är märkligt i detta sekulariserade land?Vakna!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström skriver:
"Dopet är alltså ingen invigninsrit. Därför får det inte bli lättare att bli döpt, i den bemärkelsn att man slentrianmässigt börjar döpa personer som inte med hela sitt förstånd (det som man har när man döps - det är skillnad mellan nyfödda och äldre) tror på kristendomen, såsom den förklaras i kyrkans bekännelseskrifter."

Mig veterligen uppställde inte Jesus några sådana krav. Inte heller gjorde urkyrkan det.
Istället döptes man som en del i en viljeyttring att ingå i den kristna gemenskapen.
Avläggandet av "prov" för att visa att man var värdig att bli kristen kom betydligt senare...

P-A Rudberg sa...

tant lila,

Kristna har i alla tider gömt flyktingar undan myndigheterna - i antikens Rom, i nazismens Tyskland osv.

Ibland måste vi låta vårt kristna samvete gå före myndigheters påbud.

P-A Rudberg sa...

Man döps in i en församling?
Den församling i vilken jag döptes in har jag aldrig varit aktiv i. (Och numera finns den inte ens...)

Jag är döpt in i den världsvida kristna gemenskapen. Sedan får administratörer och organisatörer hitta på vilka gränser och indelningar som helst.

nya tant lila sa...

P-A
Jag hoppas att du inte jämför det nutida Sverige med nazismens Tyskland!
Om Svenska kyrkan inte tror på svensk lagstiftning när det gäller asylskäl, så är det kanske tid att försöka påverka lagstiftarna. En kyrka med anarkistiska drag vill då inte jag ha!
Och jag anser inte att kyrkan ska låta sig utnyttjas oseriöst, vilket man kan befara om det gäller att stärka asylskäl. Detta är inte rätt väg att gå.
Och sedan så är det naturligtvis tråkigt om bekännelseskrifterna ska styra så att människor anses "ovärdiga" att kalla sig kristna! Det är inte detta som jag förknippar med kristendom, men vi kristna har ju olika syn på innehållet i läran!

P-A Rudberg sa...

tant lila,

Inte för ett ögonblick att jag skulle jämföra dagens Sverige med nazismens Tyskland.
Jag ville bara lyfta fram det faktum att det att vara kristen ibland kan gå i strid med myndigheters påfund.
Även om vår svenska statskyrka hade en tradition av att följa statens påbud så finns det andra samfund (inte minst KK) som gång på gång gått på tvären mot statsmakterna.

Åke Bonnier sa...

nya tant lila,
Kyrkan kommer alltid att värna människovärdet, att värna rätten för förföljda och till livet hotade flyktingar att hitta en fristad i vårt land. Vi har, som land, råd med det. Kyrkor, kristna, församlingar, kommer att fortsätta att hjälpa flyktingar undan verkställande av utvisningar och samtidigt kämpa för deras rätt till asyl. Det handlar inte om att missionera, det handlar inte om att jaga dopkandidater för att öka dopstatistik. Det handlar om att värna människovärde, värna liv.

När det i biskopsbrevet, enligt Kyrkans Tidning, talas om dop av asylsökande är det individer som söker upp kyrkan i akt och syfte att bli döpta. Då ska vi samtala, då ska vi vägleda, då ska vi lyssna in individens bakgrund och situation och döpa så länge det inte strider mot kyrkans tro, lära och liv.

nya tant lila sa...

Åke Bonnier!
Vi får väl hoppas att "till livet hotade flyktingar" får asyl i Sverige! För det ska de enligt gällande lagstiftning ha!
Så länge ett ärende är under behandling behöver folk inte gömma sig.
Jag är ingen oskuld när det gäller asylsökanden. Jag har 16 års arbete på heltid bakom mig!
Men ibland har kyrkan någon konstig, missriktad medmänsklighet. Tror ni inte på myndigheternas beslut? Eller åker Svenska kyrkans präster i någon sorts gräddfil så att ni inte anser er behöva följa gällande lagstiftning? Så att ni kan ta lagen i egna händer och gömma de som faktiskt ska lämna landet för att de inte uppfyller de krav på asyl som finns?Agera på annat sätt! Det är inte omänskligt att vara laglig!

nya tant lila sa...

Tillägg
Sedan anser jag också att Svenska kyrkans ledare borde applicera den där omtalade medmänskligheten i sin personalpolitik, så att man inte omöjligstämplar alla de anställda (ibland förföljda och trakasserade?)som löses ut för många, många miljoner från tjänster inom Svenska kyrkan och dess institutioner!
Att värna några och sparka på andra och använda medlemspengar till utlösningar som skadar dem som drabbas, är det god kristen sed? Det handlar om den verkliga trovärdigheten som finns i de goda föredömena, och dessa gäller inte bara för behandlingen av illegala flyktingar/asylsökanden!
Svenska kyrkan måste börja se till att den blir genuin!

P-A Rudberg sa...

tant lila,

Kanske det är just av medmänsklighet som SvK väljer att lösa ut personer?
De som läöses ut kanske har skapat ohållbara arbetsmiljöer. Att ge en människa möjligheten att börja om någon annanstans kan vara en välgärning för den personen, men knakse framför allt för de som blir kvar på arbetsplatsen.
Iblöand kan en "skilsmässa" bli nödvändig...

nya tant lila sa...

P-A
Svenska kyrkan tycks vara ett tillhåll för "omöjliga personer"!!!

Lars Flemström sa...

1. Kan det inte vara så att de som löser uthar skapat omöjliga arbetsmiljöer, och missbrukar sin ställning i stället för att själva ta sitt pick och pack och gå?

2. Kyrkan ska inte gömma flyktingar i syfte att främja laglöshet och anarki, utan det ska i så fall vara för att hjälpa enskilda. Men har kyrkan öht vetat något om alla som man har gömt? Och varför hindar man inte verkställighet av myndigheters beslut även i andra fall?

3. Jag har inte skrivit att man ska avlägga "prov" för att visa att man är "värdig att bli kristen" för att bli döpt, och det har säkerligen aldrig förekommit inom vare sig Svk eller Kk. I stället ska man döpas som ett svar på sin egen (eller om man är nyfödd: föräldrarnas viljeyttring att man ska ingå i den kristna (tros-) gemenskapen.

Man ska inte bli döpt enbart för att då får man häftiga kompisar, etc. Och eftersom kyrkan tyvärr är splittrad är det väl bra om man redan från början kommer med i det samfund som man har den största trosgemenskapen med?

Det handlar alltså snarare om informerat samtycke "Förstår du vad detta innebär?" än att avlägga prov eller bevisa att man är "värdig". Men kravet på att man har "förstått" får inte drivas så långt så att någon enda person vägras dop p.g.a, förståndshandikapp e. dyl.

Mig veterligt har Svenska kyrkan dopundervisning för odöpta vuxna personer, som inte är uppvuxna i de kristna miljön. För att de ska veta vad de ger sig in i. Man kan då ur kyrkan, men dopet är oåterkalleligt och f.ö. inte begränsat till den kyrka som man är döpt i.

carolinajohansson sa...

Tack för att du skrev klokt om detta. Apropå de som menar att dopet kan missbrukas, som biskop Persenius i dagens SvD, riskerar det att bli ohyggligt problematisk om man som kyrka tar på sig att bedöma om människor har 'rätt' motiv för att låta sig döpas. Det finns ju dopföräldrar som döper sina barn för att de vill ha presenter. Är det rätt motiv?

Ändå, i min rätt naivistiska trosvärld kan det inte finnas värdsliga skäl som talar emot dopet. Det är Gud som kallar oss i dopet, bjuder oss in, (tydligt uttryckt i döp alla folk). Att inte lita på att så är fallet är att inte lita på Gud, eller på dopet, eller på en människas längtan efter att få bli döpt. Då ser man bara från världens trånga perspektiv och har missat evighetens rymd.

Tänker mig att kyrkans uppgift är att döpa, och i de fallen en präst eller biskop tvekar så säger det mer om dom än om Gud. Döp ändå och lita på att Kristus tar vid och gör det som Kristus gör.

carolinajohansson sa...

PS: Vad lätt det är att fastna i vem tror rätt när dopets själva poäng, tänker jag mig, är att vara ett tecken på att Gud tror på oss, vill oss och är med oss - och detta helt oavsett var vi själva råkar tro på eller befinna oss för stunden. Nåden ligger i att Gud tror på oss, oavsett allt. Så tänker jag mig mitt dop.

P-A Rudberg sa...

carolina,

Jag delar helt din syn. Jag blir livrädd när jag tänker på att SvK:s biskopar ska pröva vem som ska få döpas och vem som inte ska få döpas. När människor ska ställa sig i vägen för Gud.

Med den synen hade kanske inte jag fått bli döpt. Mina föräldrar hade inga som helst planer på att jag skulle ta del av kristen tro. Jag döptes därför att på den tiden så gjorde man så helt enkelt.

Nu får faktiskt SvK bestämma sig för om man tänker vara en kristen kyrka eller ett ämbetsverk!
Tecken på sistone (bl a anställningen av en förkunnande muslim) pekar inte i riktning av att vara en kristen kyrka...

Jag kräver KLARSPRÅK från SvK:s biskopar och ledning!

Lars Flemström sa...

Jag kan mycket väl förstå att det är ett problem, när personer som saknar asylskäl (alla som påstår dig vara förföljda i hemlandet är det inte) låter döpa sig och sedan slår på trumman att de har blivit kristna och riskerar förföljelse om de skickas tillbaka.

Då handlar det ju om att skaffa sig asylskäl, som inte fanns när de kom hit.


Men tanke på att de faktiskt saknade uppehållstillstånd och de facto riskerade avvisning, kan ju ett sådant beteende bara tolkas som en innerlig önskan att komma hem som martyr för sin kristna tros skull?

Men ett generellt förbud för präster att döpa asylsökande? Om det skulle införas ska jag personligen åta mig att döpa personer som ska avvisas, om det är troligt att de riskerar dödsstraff vid hemkomsten.

Eller ska även rätten för lekmän att döpa i nödstituationer avskaffas?

Först anställer man en imam i en Svk-förasamling, och sedan låter man al Qaida bestämma vem som får döpas i Svenska kyrkan - som därigenom har reducerat sig till den typ av inskränkt nationalkyrka som SD vill ha. Bara för svenskar!

Mormors lilla kråka skulle ut och åka. Än slank hon hit och än slank hon dit och än slank hon ner i diket och än slank hon ner i andra diket eftersom hon inte lyckades hålla sig på vägen!

Staten är nationell, kyrkan är universell. Stater har sina gränser och medborgarskap. Trots att kyrkan har admimitrativa gränser inom sig (stift och församlingar) är kyrkan i princip gränslös och har ett enda medborgarskap: dopet. Som ingenting har att göra med det statliga medborgarskapet.

Varför skulle personer som har nekats uppehållstillstånd och kanse redan har avvisats inte kunna vara medlemmar i Svenska kyrkan?

nya tant lila sa...

Men snälla Carolina! Har du överhuvudtaget inte förstått vad som antyds?
Människor som har låtit döpa sig- oavsett om de är seriöst troende eller lättare tror sig få asyl- riskerar att bli avrättade om de återvänder hem!
Där lär nog inte Gud ha så mycket att säga till om, där gäller landets lagar!

Lars Flemström sa...

Men kära tant lila! Det måste väl ändå vara deras eget beslut om de vill utsätta sig för risken att bli avrättade? Om kyrkan inte ska döpa personer, som riskerar att bli avrättade på grund av sin tro så hade den kristna kyrkan inte ens funnits. Johannes Döparen hade vägrat att döpa Jesus.

Och Sankta Lucia och alla andra martyrer hade förblivit odöpta.

carolinajohansson sa...

Tant Lila: Din inledningsfras är inte speciellt trevlig. Den främjar inte dialog.

För mig handlar det främst om principen att en Kyrka inte bör låta värdsliga skäl hindra ett dop. Gud kallar människan till dopet. Det vill jag tro. Om det skulle vara möjligt att döpa en människa av fel anledning, vilket jag då tvivlar på (döp alla folk!), så låt oss vara ödmjuka och överlämna den bedömningen till Gud.

I detta specifika fall handlar det om vuxna människor och då måste vi förutsätta att de funderat igenom konsekvenserna. Jag blir glad av den kvinna som intervjuades i KT som sa: "Om man kommit till tro tänker man inte på riskerna." Utmanande, men vackert. Tro på liv och död. Jesus red in i Jerusalem. Han gömde sig inte i en grotta. Det är i hans fotspår vi är kallade att vandra.

PA: Tack för dina uppmuntrande ord. Du är inte ensam. Jag kommenterade efter dig på ÄB:s blogg som ett eko. Känner mig som en myra i Guds oändliga rike.

nya tant lila sa...

Ack ja! Vissa saker går det bara inte att svara på! Och jag har inte sökt dialog, jag har bara gjort ett konstaterande.
Och efter min tid som bloggare och läsare av "kristna" bloggar har jag klart insett att en del människor har sanningar som inte andra har och en del är mera frälsta än andra. Vad nu detta har med kristendom att göra, det begriper inte jag!

Anonym sa...

Ett dilemma som uttrycks är ju omsorgen kring den döpte om denne tvingas skickas tillbaks till sitt hemland, med följden att t o m bli avrättad. Men hellre bli avrättat döpt än tvärtom, dvs möta döden odöpt.

En svenskkyrklig klassisk syn som präglade vår kyrka i århundraden var ju att man var vansinnigt rädd för att dö odöpt. Dopet är och var ändå någon slags garant, hur jävligt tillvaron än må ha tett sig.

Det är klart att det ligger ett ansvar i att det finns ett ärligt uppsåt i dopet och inte används för något annat syfte än att komma in i den stora kristna familjen och frälsningen. Det vore däremot absurt om kyrkan själv satte hinder för Jesu egna ord att följa "den som tror och är döpt skall bli räddad" Mark 16:16, eller missionsbefallningen i Matt 28.

/Robin

nya tant lila sa...

Lars Flemström, nu handlade det väl inte om att bli martyr utan snarare att förhindra risken att folk döper sig och trots detta blir tillbakaskickade, vilket man kanske inte är beredd på.
Och ansvarstagandet och det grundliga undersökandet för att präster ska förhindra att folk dör i onödan om de återvänder- utan att bli martyrer.
Man får väl ställa frågan till dem om de är villiga att bli martyrer för sin nyvunna tros skull!
Vilket trams, när folk säger sig ha kommit hit för att kanske SLIPPA dö i hemlandet! Man behöver väl inte vara verklighetsfrånvänd för att man kallar sig kristen!

Lars Flemström sa...

Var i Bibeln står det att alla människor ska döpas, oavsett vad de själva (eller deras föräldrar, om de är nyfödda) tror på?

I Bibel 2000 står det "Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn" (Matt 28), vilket återigen är ett exempel på hur bibel 2000-övrsättarna har förvanskat eller banaliserat Guds ord, så att det blir svårbegripligt: Vad menas med "folk"?

Men naturligtvis håller jag med om att världsliga skäl inte ska hindra ett dop. Svenska kyrkan talar verkligen med kluven tunga om man gömmer "folk" i årtal och sedan nekar dem dop, för att de riskerar avvisning!

Att neka dop är en sak, att kraftigt varna för riskerna med att öppet basunera ut sin kristna tro innan man fått uppehållstillstånd, är en helt annan sak. Det är ju bara att hjälpa religionspolisen (om man avvisas till Iran eller Saudiarabien) att förhindra kristen mission. Den potentiella missionären grips direkt vid hemkomsten.

Och om vederbörande inte sökte martyrskap, utan trodde sig öka chanserna att få uppenållstillstånd i Sverige, är det för bedrövligt. Försiktighet måste tillrådas både om man vill bli martyr och om man inte vill det, när det kommer till kritan.

Det slutgiltiga beslutet om dop eller inte, måste alltid ligga hos den som vill bli döpt. Men om det verkar ogenomtänkt, måste prästen dock ha rätt att uppmana vederbörande att tänka igenom en gång till.

nya tant lila sa...

"Världsliga skäl" skrivs det om här. Vilka är de "världsliga skälen"?
Är det risken att förlora livet vid en återkomst till hemlandet som är ett "världsligt skäl"?
Vi lever väl alla här och nu.Eller???

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Hur menar du att Bibel 2000 i det här fallet har förvanskat eller banaliserat Guds ord?

I 1917 års översättning står det:
"Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn"

I Bibel 2000 står det:
"Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn"

King James har:
"Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost"

I alla de här översättningarna står det folk/people.
Kan du förklara vad du menar?

P-A Rudberg sa...

Jag blir litre rädd när jag ser vilken förmyndarattityd en del tycks vilja ha mot de som vill bli döpta.

Ska vi verkligen säga: "Nej, jag vet bättre än du. Du förstår inte hur farligt det här är för dig så därför vägrar jag att döpa dig. Det är för ditt eget bästa."


Det luktar som den gamla klassiska attityden att "den vite mannen" visste så mycket bättre än "infödingarna" vad de behövde...

Carolina sa...

Lars: Tack för tänkvärda inlägg som manar mig att tänka en runda till. Kärnfrågan är kanske just hur dopet hänger ihop med lärjungaskapet.

Blir vi kristna lärjungar i dopet? Eller,
Måste vi vara kristna lärjungar för att döpas?

Vad tror du?

Själv tänker jag mig det första, men det handlar egentligen bara om mig själv. Jag döpte mig som vuxen efter vad jag uppfattade som ett tilltal från Gud. Mitt dop var ett uttryck för en längtan efter Kristus snarare än en stark tro på Honom. Tänker mig Dopet som startskottet, eller kanske själva förutsättningen, för min kristna fostran, snarare än en bekräftelse på att jag tillskansat mig rätt lärdom om den kristna läran.

Jag var öppen med detta med min präst. Trosbekännelsen var svår för mig, och är svår för mig, men jag vill tro på den. Det räckte, och jag är tacksam för det. Fortfarande kan jag tycka att min längtan efter Kristus är starkare än min faktiska tro på Honom, jag brister i min tro, men det är just därför jag behöver en kyrka. Jag är i alla fall glad över att Kyrkan inte ifrågasatte mina motiv hårdare, att den tog emot och döpte mig.

P-A Rudberg sa...

Carolina,

Intressanta tankar.

Dopet är i mina ögon Guds gåva till oss. Det är en gåva utan krav där vi blir med i den stora gemenskapen. Det är början på något, precis som vilken annan inbjudan som helst.
Vi måste inte bevisa vår kunskap eller vår trosvisshet för att kunna ta emot dopet.

Att leva ett liv i tro är att leva ett liv i tvivel. Ingen undkommer tvivlet. Vi kommer hela våra liv att behöva brottas med Gud och vår (bristande) tro på honom. Några av de som är vår kristna tros förebilder har just kämpat med sin tro. Allt sedan Petrus.

Så blockera inte vägen till Gud.

nya tant lila sa...

Vi får väl hoppas att alla dessa "fina" ord, som sägs mana till eftertanke, också någon gång manar till kristna handlingar, där man värnar om andras bästa och inte bara drunknar i sina egna fina ord och andras.
Det sägs ju att tron utan gärningar är död, eller hur? Visa på gärningar som VERKLIGEN är till för andras bästa! Man måste väl ha något begrepp om vilka dessa är. Förmynderi,P-A, kan ibland vara tecken på kärlek!
Och härmed har jag fått nog av tramset på den här bloggen!

P-A Rudberg sa...

tant lila,

Förmynderi är aldrig sann kärlek. Sann kärlek måste bygga på en ömsesidig respekt.
Förmynderi är ute efter att skapa ett beroendeförhållande - det finns ingen verklig kärlek som kan växa ur en obalans.

Och ditt uttalande om trams tycker jag inte hör hemma i ett samtal. Det tyder bara på en bristande respekt för andra.
Oavsett vad du tycker eller inte tycker.

nya tant lila sa...

P-A
ett sista inlägg, hoppas jag.
Du har nog fel i att "förmynderi" alltid är fel. Det finns nog många människor som tackar andra som har trätt in och hjälpt dem med krafttag. Tänk bara på människor som är djupt nere i missbruk, oförmögna att se sitt eget bästa.
Jo, jag tycker att det är trams när bloggen mera börjar handla om ens egen personliga historia och personligt kontaktsökeri, som det ser ut. Då handlar det inte längre om saken som sådan utan om att fokusera sig själv.Det finns det kanske andra forum för!

Lars Flemström sa...

En kyrka som döper nyfödda kan inte kräva att de som döps är lärjungar redan innan de döps, och det gäller äldre också.

Jag föredrar bibelöversättningen 1917 framför Bibel 2000. Men 1917 är inte heller helt bra. I PA:s citat ur King James står det "nations" och inte "people". Jag har sett en svensk översättning, där det står "folkslagen".

Fortsättningen lyder enligt 1917 "döpande dem", men enligt Bibel 2000 "döp dem". Sammanhanget "Gören alla folkslagen till lärjungar, döpande dem", klargör på ett bättre sätt än både 1917 och 2000 att det inte handlar om massdop av hela folkslag, utan om en fortgående verksamhet, om individuella dop av personer som har uttalat att de vill bli lärjungar.

Det har skrivits mycket om "Nådens väg", som en växelverkan mellan Gud och människor, Gud kallar, människan svarar, Gud kallar till fortsatt vandring på Nådens väg, o.s.v.

Den främsta svenskkyrkliga företrädaren för denna teologi är Henric Schartau (1757 - 1825).

Häremot har invänts (speciellt från starkt renläriga lutheraner) att denna växelverkan överbetonar människans roll, att ingen människa kan frälsa sig själv och att därmed ingen människa kan ha minsta del i sin egen frälsning, utan att allting, t.o.m. människans egna viljeyttringar är Guds verk.

Mot denna invändning kan man göra invändningen: Har då Gud bestämt att vissa människors vilja ska vara att de inte vill ta emot Honom?

Ska kyrkan vägra döpa, om Gud har kallat någon att börja sin vandring på Nådens väg?

Vart är Svenska kyrkan på väg? Först anställer man en imam, och sedan säger ledande Svk-företrädare att man inte kan garantera säkerheten för personer som riskerar avvisning, och att de därför inte ska döpas.

nya tant lila sa...

Det blev lite svårt att hålla tyst.
Jag är övertygad om att Gud finns och inte är hälften så "intresserad" av våra riter som en del av oss är.
Gud finns nog, trots allt! Med eller utan dop, med eller utan nattvard! Ja, till och med om man INTE tror, lär han nog finnas. Är det inte lite synd att stänga in honom? Kyrkan är ingen förutsättning för Guds existens, knappast ens för kunskapen om honom, som den ser ut idag, tror jag!

Annorzzz sa...

ntl

Guds existens har inget med sakramenten att göra, men Han instiftade dem för att vi ska bruka dem och växa till i helighet och mognad.

Du skapar motsättningar och reducerar kyrkan till intet. Det är du inte ensam om, men det blir ju inte intelligentare för det.

Om du nu ogillar allt kyrkligt, så kan du alltid gå med i humanisterna.

Vad mitt lilla intellekt kan se, finns bara tre riktigt konsekventa hållningar; jude, katolik eller humanist! Liberalprotestanter svajar mellan Kyrkan och O-tron. Det är otro-ligt likt otro light! Var konsekvent.

Tror du inte på Jesus, gå ur Kyrkorna! Tror du, sök Honom i fullhet! Att hittepå egna tolkningar och levnadsregle är inte en protestantisk nyhet, men lika tragisk då, nu som i framtiden!

Allt Gott

nya tant lila sa...

Annorzzz, jag har nog inte ditt behov av att etikettera, varken mig själv eller andra.Det kan dessutom vara förvirrande när människor plötsligt liksom blir en annan, med helt andra etiketter. Min värld är inte svart-vit med absolut rätt och fel, även om jag tillåter mig tycka att en del saker är korkade. Vad jag skulle bland ateister att göra som humanisterna, begriper jag inte alls.

Jag kan nog inte heller uppleva något heligt i att doppa en oblat i vedervärdig ättika (för så är det hos oss) i rad med ett (högst)tiotal andra. Ja, ursäkta om detta är att skymfa Kristus, men jag tror nog att han förstår att Svenska kyrkan ibland ter sig lite jippobetonad och märklig i både det ena och det andra. Han kanske till och med skulle tycka att man kunde byta ut det alkoholfria vinet så att det åtminstone inte smakade äckligt!
Är du själv medlem där???
Jag skapar inga motsättningar, möjligtvis pekar jag på brister som finns och som många, många fler än jag ser.Dessutom Annorzz är jag självkritisk också i detta, för jag har ett kyrkligt engagemang. Måste man applådera allt för det?
Och mitt dop det minns jag, liksom andra som döptes som barn, faktiskt inte! Och den kyrkan är långt ifrån där jag bor idag.
Men kanske är det så att om man har vuxit upp i ett hem där tron på Kristus sågs som en självklar del av livet då blir inte religionen så märklig och ens kristna tro inget som man behöver föreläsa och skriva böcker om!Den bara finns, med eller utan riter.
Och nu blev jag själv personlig här på grund av att jag kände mig påhoppad.
Men inte skulle jag bli martyr för det, och inte tror jag att asylsökanden är villiga till detta heller, hur gärna någon än vill fantisera om sådant!

Lars Flemström sa...

Som jag har tolkat en del av tant lilas inlägg så menar hon att präster, som döper personer som riskerar avvisning till länder där kristna förföljs, har ett stort ansvar för de döptas lekamliga överlevnad.

Så är det förstås. Men både präster och vi lekmän har faktiskt också ett ansvar för att ingen, som vill bli döpt, dör odöpt. Men kyrkan måste ta säkerhetsfrågorna för sina egna medlemmar, speciellt de som hotas av avvisning, på största allvar. Och svenska staten är inte den största fienden.

Jag har iofs inte minsta anledning att misstänka den imam, som har anställts av en Svk-församling för att vara agent för en främmande makt. Men det tyder på ett synnerligen lågt säkerhetsmedvetande hos församlingen i fråga, att uppta en företrädare för en annan religion ingå i kyrkans personal. Har imamen tystnadsplikt om sådant som rör Svk-församlingen och dess medlemmar? Kan han ens åläggas tystnadsplikt?

Islam är en religion som är verksam i flera diktaturstater, där inte ens imamerna åtnjuter frihet och personlig säkerhet gentemot staten. Totalitära intressen i dessa stater, bl.a. en fond som kontrolleras av Moammar Khadaffi, är delägare i svenska moskéer - vilket de använder till att försöka styra de muslimska församlingarna i Sverige.

Imamen Abd al Haqq Kielan (född Leif Karlsson) har berättat att han själv har hotats till livet av dessa intressen.

Skulle då inte invandrade imamer kunna vara utsatta för liknande, och ännu värre, påtryckningar, exempelvis i form av hot mot släktingar i hemlandet?

Skulle imamer ha lättare att motstå sådana påtryckningar än de många katolska präster i Polen, som var agenter åt kommunistregimen och spionerade på andra kristna (eller för den delen de lutherska präster i Tyskland som kollaborerade med nazi-regimen)?

Man behöver inte svartmåla islam det allra minsta - och för övrigt visasr ju de pågående upproren i Nordafrika och Mellanösterna att muslimer har en lika stark frihetslidelse som alla andra - för att inse hur ansvarslöst ifrågavarande Svk-församling har agerat. Det är risk att vissa ambassader nu ligger på andra imamer att de också ska skaffa anställningar i Svk.

En präst som döper avvisningshotade personeer tar alltså på sig ett stort ansvar - och han /hon kan alltå inte smita ifrån detta ansvar genom att vägra döpa - för den personens säkerhet.
Jag uppmanar härmed domprosten i Stockholms stift - som själv förklarat sig villig att döpa avvisningshotasde personer - att ta initiativ till en grudlig översyn av säkerhetsfrågorna i stiftet.

Det är inte fel att prästen i det fallet använder den auktoritet - som präster visserligen inte längre har hos oss svenskar, men troligen har hos nyinvandrade dopkandidater - till att "hota" med att inte döpa om vederbörande inte är beredd att ligga lågt utåt med sin kristna tro, så länge Migrationsverket inte har beslutat i ärendet.

Men när det kommer till kritan får ingen, som vill döpas, vägras dop.

Jag tror att martyrskap har en helt annan och reell innebörd för kristna som kommer från länder där kristna förföljs. Det är dessutom inte säkert att alla som flyr, gör det för att de är rädda för att bli martyrer för egen del (även om rädslan ibland kan ta överhanden) utan det kan också handla om att skydda familjen.

Jag har personligen träffat en f.d. muslim som med fara för sitt eget liv numera är verksam som kristen missionär i "hemlandet". Borde han ha nekats dop?

Och slutligen: Varför ska vi som kan fira kristna gudstjänster utan att riskera livet, inte göra det på samma sätt som kristna alltid har gjort? Det kan vara svårare i ett fängelse, där exempelvis riktigt vin inte tillhör den ordinarie matsedeln...

Annorzzz sa...

ntl

ntl: "Jag kan nog inte heller uppleva något heligt i att doppa en oblat i vedervärdig ättika"
AG: Ja, jag förstår ärligt talat inte varför du kallar dig kristen, än mindre svensk-kyrklig! Jag tycker det är sorgligt; Ja, blasfemiskt! Jag är glad att jag inte delar kyrkotillhörighet med dig och hoppas du kan hitta större bitar av sanning i en tro som övervinner världen! Sök så finner du. Sök bara häckel och du finner bara äckel!

Allt Gott

nya tant lila sa...

Annorzz, det är nog fler än jag som inte finner något helígt i den nattvarden och som vid besök hos oss nekade att ta den. Eller hur L.F? Det kan du väl stå för?
Nej, du behöver aldrig som god och sann kristen dela kyrkotillhörighet med mig, arma syndare!

P-A Rudberg sa...

För mig är nattvarden otroligt viktig, den bär mycket av det centrala i kristen tro. Jag reducerar den inte till "att doppa en oblat i vedervärdig ättika".

I nattvarden förenas jag i en obruten linje med alla de som tar nattvarden över hela världen. Och med alla de som tagit emot den före mig genom tusen år. Och alla de som kommer att ta emot den i framtiden.
Det är den eviga måltiden.

Att dela en måltid med någon är att se den personen. Och man slåss inte med de man äter ihop med.

nya tant lila sa...

P-A, gör man inte?

Jonas sa...

Bra Åke! Vad som händer med en asylsökande om han utvisas till hemlandet om denne t.ex. är muslim och låter sig döpas är av noll och intet relevans för frågan om Svenska kyrkan ska döpa personen. Vad som händer kan vi inte veta, och skulle de nu ändå vara så att personen till exempel dör eller får lida blir personen en martyr och får dansa på de saligas ängder med Guds Moder Maria, alla änglar och helgon.

Hursomhelst. Vi har Jesu Kristi uttryckliga uppdrag att göra lärjungar av ALLA folk och döpa dem i Faderns, Sonen och den Helige Andes namn. Det är emellertid inte bara att döpa den som kommer en kvart innan högmässan ska börja om denne begär det utan den som inte är kristen (jag förutsätter att personen är vuxen) måste först få undervisning i tron för att sedan ta ställning, bekänna sin tron och bli döpt. Det får väl förutsättas att det alltid går till så, och det oavsett om det är en svensk medborgare eller inte som är odöpt?! Låt vara att undervisningen får anpassas något efter behovet i det enskilda fallet.

Lars Flemström sa...

Jag har självfallet inget emot att ta nattvarden tillsammans med tant lila, men det ska vara i en kyrka med riktig nattvard. Jag har iofs inget emot att de som vill ha alkoholfri nattvard får som de vill, men riktig nattvard ska alltid finnas som ett alternativ, och det inte i någon annan kyrka eller på någon annan tid.

Det är inte tant lila som skändar sakramentet när hon beskriver hur hon känner för den s.k. nattvard som idag bjuds i vissa Svk-kyrkor, utan det är Anders Wejryd som skändar sakramenten genom att inte ta sitt ansvar som ärkebiskop att tillse att sakramenten handhas rätt i alla Svk-kyrkor.

Jag kunde inte heller känna någon särskild Jesus-närvaro, och därför tog jag inte nattvarden andra gången. Vad ska de personer tänka, som riskerar livet för att bli döpta? Det är ju deras dop som vi diskuterar här.

F.ö anser jag att man ska vara konfirmerad för att få nattvarden, men att man kan göra ett undantag för vuxendöpta, och speciellt dem som inte hinner bli konfirmerade innan de avvisas. På den tiden när vi hade dödsstraff här i landet fanns alltid en präst med på avrättningsplatsen, redo med nattvarden ifall delinkventen ville möta Jesus efter döden - precis som Jesus lovade rövaren på korset intill.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Menar du på fullt allvar att nattvardens innebörd och betydelse är helt avgörande av att det är alkoholhaltigt vin?

Eller är det så att du förblindats av formen för formens skull? Att regler ställer sig i vägen för mötet med Gud?


På vilken grund bygger du din syn att man måste vara konfirmerad för att ta nattvarden?
Detta känns som människors sentida påhitt utan grund i Bibeln...

Annorzzz sa...

PA

Eukaristi är bundet till bröd och vin. Har du inte vin har du definitivt förlorat en del av formen.

Allt Gott

Frimodig sa...

Menar domprosten att allt detta som sägs från Svenska kyrkan om dopet står i kontinuitet med kyrkans lära?
(A propos tidigare inlägg)

Jonas sa...

P-A Rudberg; det är självklart att det måste vara vin (som bör blandas med vatten). Du talar utifrån den reformerta felaktiga tron att ekvaristin bara är något symboliskt. Då kan det lika gärna bjudas på fläskkotlett och pucko vid altaret.

Däremot finns det ingen grund för att kräva konfirmation för tillträde till nattvardsbordet, detta särskilt som det inte är ett sakrament i Svenska kyrkan Vad det handlar om är att man fått undervisning om vad ekvaristin innebär och det kan man få vid en yngre ålder än 14-15 år. Det ska dock sägas att i Östkyrkan ger man även kommunionen till små barn.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Jag anser inte att nattvardens element enbart är symboler för Jesus kropp och blod.
Jag anser att deras substanser de facto ändras (tranformeras). Observera att det är substansen (dess inre vsen ) och inte dess yttre egenskaper som förändras.

Med den syn på realpresens i sin kärna som delas av i princip alla kyrkor utom de reformerta så är vinets och brödets initiala egenskaper egentligen underordnade eftersom Gud genom sitt ord kan välja att uppenbara sina egenskaper i vilken materia som helst.
Att nattvarden instiftades med bröd c vin beror naturligt nog på att det var bröd och vind som Jesus hade till hands där och då.

Annorzzz sa...

PA

Snickers och Coca-Cola kanske kan användas nästa gång, då Gud ändå är allsmäktig och skräpmat är mer inne idag.

Eller varför inte mariekex och saft...

Man är ju vad man äter!

nya tant lila sa...

Men, bäste Annorzzz, var finns logiken? Jag var ju blasfemisk, du förstod inte att jag kallade mig kristen, du var glad att du inte delade kyrkotillhörighet med mig, när jag sade mig ogilla ättikan!
Och nu raljerar du med skräpmat!
Det var visst inte samma tongångar heller när min följeslagare i nattvarden, L.F., hade protesterat!
Fundera över detta? För det är väl inte kvinnosyn det handlar om???

Lars Flemström sa...

Jag har inget emot att personer som vill ha alkoholfri nattvard får som de vill. Men riktig nattvard måste finnas som ett alternativ. Varje gång, Inte vid någon annan tid, eller i någon annan kyrka. Det handlar om:

1. Respekten för andra. Som medlem i Svenska kyrkan har ingen rätt att neka mig att ta emot sakramentet enligt kyrkans lära och tradition.

2. Helighet. När det görs på ett traditionsenligt och tilenligt sätt blir vi (eller åtminstone de flesta av oss) mer öppna för att möta Jesus.

3. Säkerhet. Att helt enkelt ta det säkra före det osäkra. Gör rätt. Man kan förvisso cykla utan cykelhjälm, och de flesta människor i min ålder har gjort det i decennier utan att bli skadade. Men varför ta onödiga risker?

4. Hur gjorde Jesus? Skulle han inte ha kunnat skaffa fram vatten, om nattvarden skulle vara alkoholfri?

5. Urkyrkans tradition. Paulus kritserade personer som drack sig fulla på nattvardsvin. Alltså användes bevisligen riktigt vin i urkyrkan. Observera att Paulus kritiserade missbruket - inte alkholhalten i vinet.

6. Tidigare kristna genertioner. Vi delar bröd och vin med dem.

7. Vår kyrkas tradition. Den efterreformatoriska Svenska kyrkan har en synnerligen stark tradition att det ska vara riktigt vin i nattvarden. Som ett icke vinproducerande land uppstod svårigheter att få tag i vin, sedan Sverige återfått friheten och fått ett fientligt Danmark mellan sig och de vinproducerande länderna. Frågan avgjordes med stor bestämdhet av ärkebiskop Laurentius Petri under 1560-talet. Saknas vin ska nattvarden inställas!

8. Kyrkans enhet. Svenska kyrkan är en gren på samma träd som Katolska kyrkan (En fallen gren från det katolska trädet, enligt katolikerna.) Överläggningar om nattvardsgemenskap har förts på central nivå mellan Lutherska Världsförbundet, och man har varit mycket nära en uppgörelse. Den alkoholfria s.k. nattvarden är en örfil åt våra katolska trossyskon - och uterstänger för överskådlig tid oss svenska lutheraner från nattvarden i katolska kyrkor.

9. Form och innehåll. Att innehållet betyder allt, formen inget, är modernt, profant tänkande. Enligt kristen filosofi är det formen som ger innehållet dess innehåll. Eligt 1 Mos 2:7 formade Gud människan av stoff. Utan form skulle vi inte vara människor.

10. Nykterhetsfrågan. Den alkoholfria s.k. nattvarden är en pseudohändelse, som inte löser några problem. Dessutom använder en del församlingar s.k. avalkoholiserat vin, som innehåller 0,5 % alkohol. Tillräckligt för att få en missbrukare att få återfall.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Hela diskussionen blir aningen hopplös när du redan från början fastslår att det bara finns en "riktig" nattvard, nämligen den som du förespråkar.
Du ser på den nattvard som andra kan finna lika starkt bärande av det kristna mysteriet som "fel".
Redan här spårar alltså diskussionen och respekten ur eftersom vissa tydligen är mer "rätt kristna" än andra.
Och då blir alla fortsatta resonemang meningslösa.


Dock...

2. Helighet. Ligger heligheten i att det ska vara just vin (alkoholhaltigt) så tycker jag att vi kraftigt reducerar Gud.

6. Tidigare kristna generationer. Vi delar mötet med jesus med dem, inte nödvändigtvis just bröd och vin i dess exakta form.

9. Form och innehåll. Jesus betonar gång på gång innehållet framför formen. Det är ett bärande tema i NT.

10. Nykterhetsfrågan. Här väljer jag hellre att lyssna på de som har (eller har haft) alkoholproblem.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

4. Om Jesus skulle valt vatten istället. Hade han suttit till bords med vatten framför sig hade han kanske tagit vatten. Här tror jag att det var "man tager vad man haver". Jag tror inte att han tänkte: "Hmmmm... Vatten kan jag ju inte transformera till mitt blod. Det funkar ju bara med vin. Så när jag nu ska instifta ett sakrament så måste det ju bli med vin."

Lars Flemström sa...

P-A

Du har din tro och jag har min, som i frågan om nattvarden råkar sammanfalla med både Svenska kyrkans traditon och bekännelseskrifter. Vem som har "rätt" har jag inte uttalat mig om, utom att min tro är tillräckligt "rätt" för att tas hänsyn till. Jag har varit på ekumeniska gudstjänster, där man haft både riktigt vin och alkoholfritt. Att inte ha det, när man har alkoholfritt, anser jag vara ett övergrepp.

Kan du mer exakt visa att Jesus satte en motsättning mellan form och innehåll? Det handlade väl snarare om att han kritiserade åthävor utan tro?

Nej, det handlar inte om "man tager vad man haver" eftersom Jesus vid ett tidigare tillfälle hade förvandlat vatten till vin.

Ingen behöver få återfall i alkholism för att någon annan dricker vin. Kan du ge ett enda exempel på at alkoholfri nattvard har botat en enda person - som inte redan blivit kvitt alkoholbegäret på annat sätt - från alkoholism?

Om du menar att någon känner ett tryck "att göra som andra", så är det ytterst allvarlig. Tvångsmässig religionsutövning, även om tvånget är informellt.

Annorzzz sa...

PA

Man tager inte vad man haver, när man firar eukaristi!

Gör man det, har det föga med kristendomen att göra, då kristendomen följer Jesus (Imitatio Christie)! Antingen gör man det eller inte! Kyrkan gör det alltid (så avgörs dogma, med den enda auktoritet som fått den auktoriteten)!

Allt Gott

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du skrev: "Men riktig nattvard måste finnas som ett alternativ."
Ursäkta mig, men vad är detta annat än att nedvärdera andra sätt att gå i nattvard?

Jesus går gång på gång emot regler och lyfter i de sammanhangen fram att innehållet går före formen. T ex när han botar sjuka på sabbaten.

Vad gäller "man tager vad man haver" så vet jag att jesus förvandlat vatten till vin på en fest eftersom man i det sammanhanget just ville bjuda på vin.
När han instiftar nattvarden så är det knappast avgörande vad han hade framför sig. Vin har inte i sig den inneboende egenskapen att lättare än vattenm kunna förvandlas till Jesus blod.

Blir det inte lite olyckligt om vi pekar ut människor genom att fira två olika nattvarder? En för alkoholister och en för andra? "Jaså, så du går i den alkoholfria nattvardsgången du? Problem med spriten?"

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Läs igen vad jag har skrivit. Jag skrev inte att vi idag "tager vad man haver". Jag skrev att Jesus vid nattvardens instiftande tog det han hade framför sig - bröd och vin. Hade han haft kött och vin hade han tagit det. Hade han haft bröd och vatten hade han tagit det.
För inte är det väl så att vinet skulle vara unikt i sin förmåga att transformeras till Jesus blod i nattvarden?

Att följa Kristus innebär inte att kopiera Kristus i detaljer som är bundna till tid och plats. Det handlar om att följa Kristus i hans budskap.
Annars skulle vi gå klädda som Jesus, tala samma språk som Jesus osv.

Lars Flemström sa...

Jag tycker att det börjar bli tjatigt nu. Att förvägra mig det som är riktigt nattvard enligt min tro, är att nedvärdera MIN tro.

Du bygger dessutom ritt resonemang på rena spekulationer om hur Jesus tänkte, trots att du vet att Guds tankar är större än människor kan förstå. Läs vad jag skrev i punkt 3 i min kommentar 10 april 20.52.

Det är inte att utpeka någon om man kräver den självklara rätten att få nattvarden enligt sin egen kyrkas tradition. Jag skrev dessutom inte att man ska ha en särskild nattvard för alkoholister.(Hur gör de i Katolska kyrkan?) Utan jag skrev att de som vill ha alkoholfri nattvard ska få som de vill.

En del i alkoholiismen är att alkoholister alltid kräver att andra ska rätt sig efter dem. Ska de leva som nyktra alkoholister får de lägga av med det. Det bästa vi kan göra för våra alkoholister är kanske att vi ställer krav på dem i stället för tvärtom.

Du har fortfarande inte tivit ett enda exempel på att Jesus satte en mostsatställning mellan form och innehåll. Att han botade sjuka på sabbaten och anklagades sv fariséerna för att has överträtt sabbatsbudet bevisar ingenting.

Det är väl f.ö. Guds son och inte människor som sätter normen?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Tjatigt? Är det tjatigt att resonera kring olika syn på nattvardens form?

Är det inte så att du ställer kategoriska krav här? Återigen definierar du din syn på nattvarden som den enda rätta och alla andra sätt att möta nattvarden är inte lika "rätt" eller lika "kristna"?
Du vägrar ju till och med att dela måltiden/nattvardsgemenskapen om den inte sker på "ditt" sätt.
Just sådana attityder ser vi i Bibeln att Jesus gång på gång kritiserade.

Du tycker inte att det bevisar något att Jesus genom att bota sjuka på sabbaten lyfter fram att innehållet går före formen. Du bad om exempel på Jesus förhållande till form och innehåll. Jag gav dig ett av de exemplen som man kan hitta i NT.

Huruvida jag spekulerar om hur Jesus tänkte kan man ha olika åsikt om. Men din syn är lika mycket spekulation det. För nog är det så att vi inte kopierar Jesus i minsta detalj, utan vi försöker sätta in hans gärning i vår egen nutida verklighet. Eller hur?

Lars Flemström sa...

P-A
Jag förbehåller mig rätten att tro att jag har rätt, på samma sätt som jag tillerkänner andra rätten att tro att jag har fel och att de har rätt.

Jag är vidare motståndare till religiöst tvång i alla former. Och det är bl.a. att tvinga någon att delta i religiösa kulthandlingar som strider mot hans /hennes religiösa övertygelse.


Att besluta att en hel församling ska gå över till alkoholfri nattvard, utan att det finns ett alternativ, är så nära religiöst tvång du kan komma, när det gäller ett samfund som av tradition - både före och efter reformationen - har haft riktig nattvard.

Detta öppnar för en mängd missuppfattningar om vad nattvarden är. Det är alltså inte ett dryckeslag för kreti och pleti, utan en tros-gemenskap. Det finns nu t.o.m. förslag om nattvard för odöpta. Nattvarden har blivit en ersättning för kyrkkaffet.

"Nattvard" för odöpta, men ingen nattvardsgemenskap med andra traditionellt kristna samfund, som Katolska kyrkan. Det är för sorgligt. Den alkohlfria nattvarden strider fullständigt mot de gemensamma dokument som har upprättats mellan Lutherska Världsförbundet och Katolska kyrkan.

Skulle världens ledande katolska och lutherska teologer ha fel?

En ytterst central del i de gemensamma dokumenten är formens betydelse för innehållet. Det är formen som ger innéhållet dess innehåll, så att säga. Om inte materien i människokroppen vore formad på ett visst sätt, vore vi inte människor utan en jordhög.

Att denna syn på form och innehåll delas av den efterreformatoriska Svenska kyrkan, framgår ju alldeles tydligt av den begravningsritual som ännu idag tillämpas i Svk.

Det nutida profana samhällets syn på form och innehåll var helt främmande för det antika tänkandet.

nya tant lila sa...

Bara en stilla undran. Vad händer med människorna i de katolska länder där man nästan aldrig får något nattvardsvin utan endast oblaten? Även i Sverige var det ju så förr. När jag själv studerade katolicismen på 1960-talet var det endast prästerna som tog vinet. Kan de överleva utan vinet i nattvarden?

Annorzzz sa...

ntl

De flesta tar kommunionen under båda gestalterna idag. Men tar man det bara under brödets gestalt är det lika mycket Jesus för det (då hela Hans gudomlighet finns här överallt).

Lars Flemström sa...

När vi hade en nykterhetsrörelse som bekämpade fylleriet här i landet var det inte nattvarden som man gav sig på, utan helnykteristerna drack riktigt vi nattvarden.

Det kunde man nämligen göra med den helnyktra livsstilen. Det var inte óförenligt. Men det är tydligen oförenligt med ett liv i synd och dryckenskap.

I detta land har förekommit att helnykterister har dömts till fängelse för att stått utanför och hindrat folk att komma in på krogarna. Utan medlemskap i nykterhetsföreningen släpptes man inte in på offentliga dasnsbor.

Jag kan också tala om att det fanns hela kommuner utan en enda krog /restauarang med utskänkningstillstånd.

Vi hade inte haft problem om vi inte hade haft präster som inte vill ta konsekvenserna av sina livsval, utan ska vara präster ändå. Och låtsas att de har en sjukdom.

Den alkoholfria nattvarden är ren fariseism. Man låtsas att man gör nåt, när man inte gör något. Det är man alldeles för feg till. Åthävor utan innehåll.

Det är väl lika bra att förbjuda privatbilismen då, så att ingen som åker kollektivt blir misstänkt för att ha problem med spriten.

Nu hoppas jag att kyrkan döper i riktigt vatten och inte i någon avfuktad soppa.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Självklart få du tro att du har rätt. Men det ger dig inte rätten att se ner på andra och nedvärdera andras djupa tro och övertygelse. För det är just det du gör i ditt idoga upprepande av "riktig nattvard", vilket därmed innebär att alla som inte har samma syn som du inte tar nattvarden och är heller inte "rätt kristna". Eller hur?

Var i Bibeln hittar du belägg för att nattvarden enbart är för döpta och konfirmerade? För det där med konfirmationen är ett senare påfund... Och ännu senare är att man måste vara konfirmerad för att kunna ta nattvarden.

Och så kommer ytterligare en nedvärdering: "Det är alltså inte ett dryckeslag för kreti och pleti, utan en tros-gemenskap."
Ja, nattvarden är en trosgemenskap, men det är inte en trosgemenskap som styrs av exakt vilken druvbaserad dryck som finns i kalken. För det vore fruktansvärt om vår tro reduceras till ett regelverk. Jesus är större än så, i alla fall i mina ögon.

Också intressant att du tar upp nattvardsgemenskapen med bl a katolska kyrkan. Du har ju tidigare sågat den katolska kyrkan vid fotknölarna, men nu när du kan använda det för ditt eget resonemang så duger KK. Jag vet inte vad jag ska säga om den sortens argumenterade...

Förresten så kommer Annorzz med den intressanta iakttagelsen att: "Men tar man det bara under brödets gestalt är det lika mycket Jesus för det (då hela Hans gudomlighet finns här överallt)."
Om man inte ens behöver ta vinet eftersom Jesus finns överallt så kan väl knappast frågan om alkoholhalten i vinet vara avgörande. Eller hur?

Lars Flemström sa...

Mig veterligt förekommer ingen alkoholfri nattvard i Katolska kyrkan. Det är alltid någon som dricker vinet. Om ingen annan så gör prästerna det.

Min kritik mot Katolska kyrkan har huvudsakligen gällt vissa enskilda katoliker i Sverige, inte så mycket Katolska kyrkan som sådan. Jag har tvärtom mycket ofta framhållit det gemensamma kristna arvet mellan Katolska kyrkan och Svenska kyrkan, och då speciellt en så viktig del som det allra heligaste sakramentet - nattvarden.

Jag behöver dessutom inte "gå över ån efter vatten" och fråga katolikerna vad de anser om nattvarden, utan det räcker att hänvisa till de lutherska teologerna som står bakom de gemensamma dokumenten mellan Lutherska Världsförbundet och Katolska kyrkan.

Dessa gemensamma dokument har lett fram till att flera luterska församlingar i Tyskland de facto har nattvardsgemenskap med de katolska församlingarna på samma ort, trots att det inte är officiellt sanktionerat.

Vid mitten av 1900-talet fanns ganska så välgrundade förhoppningar om att Svenska kyrkan skulle bli den första protestantiska kyrkan med nattvardsgemenska med Katolska kyrkan. Det är min barndoms Svenska kyrkan som vi talar om. Den som jag är döpt och konfirmerad i.

Ser du inget samban alls mellan biskopar som talar om att inte döpa personer som vistas illegalt här i riket (trots att Jesus sa: Mitt rike är icke av denna världen) och präster som ska ändra på det som Jesus gjorde?

Läs vad jag skrev i punkt 3! Varför måste vi förstå allt? Varför inte göra rätt - för säkerhets skull? Varför fresta Gud med "Du är ingen stor Gud om du hänger upp dig på detta som vi tycker är småsaker."

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Givetvis har du intressanta och relevanta argument för din syn, det vill jag absolut inte förneka.

Men - det jag tycker är så trist är din nedlåtande syn på andras tro och övertygelse. Du talar hela tiden om din syn som "den rätta", dvs du anser att den som tar nattvard på ett annat sätt än du inte tar "rätt" nattvard och alltså inte ingår i gemenskapen "på riktigt".
Det blir väldigt mycket av den exkluderande regelstyrda kristna(?) tron.

Ditt sista argument om att inte behöva förstå och därför "göra rätt" håller liksom inte. Det bygger på att man bestämmer sig för att en viss sak är "rätt".


Jag kan inte säga med full visshet att min syn är rätt, därför vill jag heller inte med absolut säkerhet säga att den som tycker något annat är fel.
Men min syn har jag kommit fram till genom bön, eftertanke och lyssnande. Den kommer ur mitt eget möte med Jesus.

Annorzzz sa...

PA

Det enda du vet är att du inte vet något med säkerhet. Hur vet du det? Med vilken säkerhet är du så agnostiskt skeptisk?

Jag kan inte låta bli att småle och sånt postmodernt trams. Det enda jag vet är att jag inte vet något... "Come an"!

Allt Gott

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Varför tror du det heter TROSbekännelse och inte VETbekännelse?
Varför talar vi om vår kristna TRO och inte vårt kristna VETANDE?


Och ägnade sig även Paulus åt "postmodernt trams" i ett av sina brev till Korinthierna:
1 Kor 13:12 - "Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig."

För vad Bibeln lär oss är ödmjukhet och insikt om att endast Gud har de definitiva svaren. Vi kan bara söka och försöka skapa oss en bild av Guds uppenbarelser - ordet, skapelsen etc.
Och det var resultatet av mitt sökande - i bön, eftertanke och lyssnande - som jag försökte förmedla.
Vill du raljera och förlöjliga det så är det upp till dig.

Lars Flemström sa...

Ordet "tro" är ett av de svenska ord som under tidernas gång har ändrat betydlse mycket starkt. Ett i svenska frikyrkor mycket använt ersättningsord är överlåtelse. Vid tiden för Sveriges kristnande var innebörden i ordet tro att överlåta sig, att lova trohet in i döden.

Annorzzz sa...

PA

Tro är inte epidemiskt (kunskapsläromässigt) svagt. Om du vill tro på ditt sätt, är det väl dig helt fritt (och helt utanför KK:s tro och de flesta andra Kyrkors tro), men att använda skepticism för att förlöjliga Kyrklig tro, gör ditt agerande till åtlöje!

Tror du Paulus (eller Augustinus eller ens Fr Martin) menade följande; de kristna ska famla sig fram i blindo, ty Kyrkan ska aldrig ge några besked?!? A) Jesus var (nog) en bra människa. B) Gud är trevlig, trevlig och trevlig. C) Vi tror (nog) på de dödas uppståndelse men ffa på liberal uppståndelse och ett evigt kiv!

Trams, trams och trams skulle de sagt och vänt sig i sina gravar!

Allt Gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du blandar ihop skepticism med ödmjukhet. Gör inte det.

Man kan ha en stark tro utan att för den skull hävda att man ägen den abosluta sanningen. Några av kristendomens största tänkare har vågat erkänna att deras svar kanske inte är de definitiva.

Jag förlöjligar inte kristen tro. Jag tar tro på djupaste allvar och i fullaste respekt, men inte bara den tro som ser exakt likadan ut som min.

Jag undrar vad du får ut när du förlöjligar och raljerar med andras uppriktiga kristna tro?
tror du att det var så Jesus ville att vi skulle möta varandra?

Annorzzz sa...

PA

Jag skulle säga att din skepticism blir fullständigt löjeväckande. Uppenbarligen har vi olika åsikter. Gott så!

Allt Gott (om det nu finns något gott - vill säga - och om man kan veta något om det, utan att förringa att det finns något ont, vilket vi egentligen nog inte kan veta något om heller, o s v)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Det verkar som om jag måste upprepa mitt senaste inlägg eftersom du uppenbart inte läst det...

Du blandar ihop skepticism med ödmjukhet. Gör inte det! Det är två HELT olika saker.

Man kan ha en stark tro utan att för den skull hävda att man äger den absoluta sanningen.


Jag undrar vad du får ut när du förlöjligar och raljerar med andras uppriktiga kristna tro?
tror du att det var så Jesus ville att vi skulle möta varandra?

Annorzzz sa...

PA

Det blir bara värre om man är så ärkeliberal, hyperskeptisk OCH uppriktig. Dock tror jag du blir klokare med åren.

Lev väl!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu har du förfallit till rena förolämpningar och personliga påhopp.

Men för din upplysning (igen) så är jag inte skeptiker. (Du tycks uppenbarligen inte kunna se skillnad på skepticism och ödmjukhet inför relationen människa - Gud.)

Jag är en sökande människa som hela tiden i bön, lyssnade och eftertanke försöker växa i tron. Jag tror inte att jag kan och vet allt. Jag tror att även andra kan ha viktiga pusselbitar i Guds uppenbarelse.


Så jag ställer frågan igen:
Vad får du ut av att förlöjliga och raljera med andras kristna tro?
Tror du att det var så Jesus ville att vi skulle möta varandra?

nya tant lila sa...

Jag instämmer med P-A. Vad har du, Annorzzz, som väl själv tillhör KK för anledning att fara ut mot seriöst sökande människor? Själv var jag ju blasfemisk, för att jag inte gillade ättika. (Jag upprepar!)
Är du inte rädd för att du ger katoliker dåligt rykte?
Vore det inte mera på sin plats att kritisera dem som har antagit Frälsningskonceptet i någon sorts självpåtagen utvaldhet och far land och rike runt för att tjäna pengar genom att berätta om denna utvaldhet? Där är det väl motiverat att komma med kritik, tycker jag! När Frälsningen har blivit Money, money, money...
Det är mycket lätt att dupera människor ibland!

Annorzzz sa...

PA

Om du påstår att vi inte kan veta (ens om eukaristins substanser), då är man ute och cyklar på extremt tunn is!

Detta är INTE förolämpningar och personliga påhopp! Dina åsikter är fullständigt okyrkliga (och ojudiska) och i ditt hänvisande till att vi inte kan veta något, gör hela ditt förfaringssätt irrelevant (inkl dina åsikter)! Sånt trams är tonårsaktig argumentation (=icke-argumentation)! Jag tror dock du är en bättre person än vad dina argument tycks visa. Jag tror du kommer komma rätt, men du behöver ändra argumentationssätt (m a o börja argumentera, inte fly med "vi kan inte veta"/begränsa inte Gud o. dyl.). Din frånvaro av rationalitet/vetbarhet och därmed din skepticism (skiljt från din person) är det löjeväckande! Det har inget med ödmjukhet att göra (skepticism är antirationell och självförstörande)! Ödmjukhet är att böja sig för sanningen eller en med balanserad självuppfattning, orädd och med medveten om sina begränsningar! Jag vet något om Kyrkans begränsningar och mina. Jag gör ibland fel och erkänner det. Jag har inte koll på allt, och då erkänner jag det...Rädd är jag inte och jag kommer alltid gå dit sanningen pekar. Vart ser du någon hybris där? :-)

Skepticism är den moderna världens dummaste hittepå! Det är bara en feg flykt! Motbevisa mig gärna!

Allt Gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du skriver om dig själv i din presentation av din bloggidentitet: "Teologi är sökandet efter det sanna och min fasta övertygelse är att Han kommer alla sökare till mötes, om vi bara vågar be och arbeta med frågorna."
Där citerar du också 1 Petr 3:15 - ”Herren Kristus, skall ni hålla helig i era hjärtan. Var alltid beredda att svara var och en som kräver besked om ert hopp. Men gör det ödmjukt och respektfullt i medvetande om er goda sak…”

Låt mig påminna dig om de sakerna som du själv skrivit nu när du inte följer det och dessutom förlöjligar andra sökare.
För ditt uttryckssätt är nu sådant att jag skulle kunna svara dig som du har svarat en som skrivit inlägg i din egen blogg: "Hittills har jag inte sett en enda kommentar, någonstans, någonsin av dig som konstruktivt bidragigt till att höja nivån på samtalen. Hur gammal är du egentligen? Andligt så står du på en 2-årings förståelsenivå!
Väx upp eller lägg ner att skriva."




Du säger att vi kan tvärsäkert veta i detalj om exakt vilket bröd och vin som krävs för att nattvarden ska "fungera".
Jag säger att vi tvärsäkert kan veta om Jesus närvaro - oavsett substanserna.

Min syn på ödmjukhet och vår kunskaps begränsning har jag hämtat direkt från Bibeln. Om du kallar Paulus okyrklig/ojudisk så får det stå för dig.

Jag tror inte att vi nödvändigtvis möter Gud i en positionsargumentation. Gud svarar oss mer sannolikt i ett sökande baserat på lyssnande, eftertanke och bön.

Jag har min övertygelse. Men tillskillnad från dig kan jag leva med min övertygelse utan att ha behov av att racka ner på de som tycker något annat.

Annorzzz sa...

PA

Jag tycker om det jag sett av dig. Jag uppskattar att käbbla med dig... Din senaste "skepticism" gillade jag dock ej! :-(

Har jag förlöjligar andra sökare! Ja och nej! Min kommentar: "Hittills har jag inte sett en enda kommentar..." skrev jag förmodligen åt Kristian G (möjl o(s)tromannen) som i månader skrivit så dumma kommentarer att jag lackade ur. Står jag för den kommentaren? Ja och nej. Jag överdrev och sånt är ju inte bra, men KG, skriver inte mer på sidan och det är jag glad för (för KG har inte visat något av sökare i sitt besök hos oss)! Så KG har jag "bashat", men andliga sökare tar jag vara på!

PA: Du säger att vi kan tvärsäkert veta i detalj om exakt vilket bröd och vin som krävs för att nattvarden ska "fungera". Jag säger att vi tvärsäkert kan veta om Jesus närvaro - oavsett substanserna."
AG: Jag säger att skepticism omkring nattvardens giltighet pga formen är tragisk.

PA: "Min syn på ödmjukhet och vår kunskaps begränsning har jag hämtat direkt från Bibeln. Om du kallar Paulus okyrklig/ojudisk så får det stå för dig."
AG: Så Paulus var skeptiker som dig... Lol!

PA: Jag har min övertygelse. Men till skillnad från dig kan jag leva med min övertygelse utan att ha behov av att racka ner på de som tycker något annat.
AG: Jag "rackar" ner på din åsikt (i detta fall skepticismen omkring eukaristins element). Dig har jag faktiskt stor respekt för! När jag hör era (PA+ÅB) argument blir jag tacksam för att jag lämnade SvK! Ni gör (nog) Guds stadgar förvrängda (och sånt tycker jag är okunnigt och obefäst, se 2 Petr 3:16)!

Allt Gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag tycker inte att man ska "käbbla" om teologi. Man ska PRATA om teologi med ett öppet och sökande sinne. Man ska låta olika synpunkter mötas i ödmjukhet och respekt.
1 Petr 3:16 - "Men gör det ödmjukt och respektfullt i medvetande om er goda sak..."


Du kommer med påstånden som inte bygger på vad jag skrivit.
Du kommer med argument som inte är argument. Att bara säga att en åsikt är tragisk är inget argument.

Du påstår att jag är skeptiker. Du vet uppenbarligen inte skillnaden på skepticism och ödmjukhet.

Var Paulus skeptiker? Nej, men han vågade erkänna att vi människor inte kan veta allt.
1 Kor 13:12 - "Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig."

Annorzzz sa...

PA

Tror du KK påstår att de vet allt? Tror du jag gör det? Tror du Paulus inte visste vad som konstituerade giltig form för en eukaristi?

Du får gärna ha din åsikt. Men själva din försvarsmekanism att allt måste respekteras annars är man inte ödmjuk är helt sans-lös! A och icke-A kan inte vara rätt samtidigt. Vi kommer inte längre...

Lev väl

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

1. Nej, jag tror inte att varken du eller KK påstår att de vet allt. Men det är heller inte det som vi diskuterar här.
Vi diskuterar inte heller om Paulus visste vad som konstituerade giltig form för en eukaristi.
Vi diskuterar om vi idag - här och nu - kan veta exakt vilka yttre former som krävs för att Jesus ska bli närvarande i nattvarden.

2. Ditt resoneemang om att A och icke-A kan inte vara rätt samtidigt är ett klassiskt feltänkande. Det påstår att man faktiskt diskuterar två ömsesidigt uteslutande utsagor. Och det gör vi inte här.

Lars Flemström sa...

Debattämnet var faktiskt dopet och inte nattvarden. Anledningen till att jag ö.h.t. tog upp detta var anklagelsen mot en annan person för blasfemi, för att hon inte kunde känna något särskilt med den nattvard som bjuds i vissa Svk-kyrkor.

Om inte både A och icke-A kan vara rätt så är det en kontradiktorisk motsättning. Men det finns även icke-kontradiktoriska motsättningar.

Om både A och icke-A är rätt så ÄR ju faktiskt A rätt. Varför skulle jag då inte få säga att A är rätt? För det kan ju faktiskt vara så, att även om det lutar mot att motsättningen är icke-kontradiktorisk så är det fullständigt säkert att A är rätt, medan det KAN vara tveksamt om även B är rätt.

Vin är en alkoholhaltig dryck som framställs av vindruvor. Alkoholhalten ska var 8 volymprocent eller högre (8-23). Det finns EG-bestämmelser om detta. Att kalla något annat för vin är bedrägeri. Det är alltså alkoholen som ger drycken de egenskaper som gör den till vin.

S.k avalkoholiserat vin är alltså inget vin, fastän den håller en alkoholhalt (0,5 %) som är tillräcklig för att en nykter alkoholist ska få återfall.

Det råder ingen tvekan om att en riktig nattvard är med riktigt vin (A). Emellertid är vinet i nattvarden blandat med vatten, eftersom det står i Bibeln att det kom blod och vatten ur Jesu sår.

Varför ger man då enbart bröd och vatten till dem som inte vill ha riktigt (dvs alkoholhaltigt) vin? Jag vänder mig skarpt mot den intolerans som förvägrar oss som vill ha nattvard med rikigt vin att få som vi vill.

En nattvard där en del får bröd och vatten (eller enbart bröd), och en annan del av kommunikanterna får bröd och (riktigt) vin är en riktig nattvard för alla. Att ingen ska känna sig utpekad (Jaså, du har problem...) är en fråga om administration av utdelandet.

Men vad är det för kristen gemenskap där man måste smyga med sådant?

nya tant lila sa...

För det första, Lars Flemström, vill jag nog bli omtalad på ett artigare sätt än som "en annan person" när du hänvisar till mig! För det andra tycker jag att du ska lägga ner nu! Dina ändlösa och konstiga haranger i den här frågan gör nämligen inte att du får mera rätt!

Lars Flemström sa...

Det är alltså tacken för att jag har försvarat dig mot den ganska allvarliga anklagelsen för blasfemi - på din egen uttryckliga begäran.

nya tant lila sa...

Fel Flemström! Jag tycker bara att man ska stå för saker. Om man har nekat att ta nattvarden för att den är ättika ska man inte låta den person schavottera som tar den ändå!
För övrigt bryr jag mig inte det ringaste om andras bedömning av min kristendom. Det, bäste Flemström, överlåter jag med varm hand till vår Herre!
Och detta har väl inget med dina haranger i ämnet att göra!

Lars Flemström sa...

Jag skulle kunna svarat tant lila. Men när man är så korkad så att man använder en diskussion om sakramenten för offentliga gräl, som hör till den privata sfären, avstår jag fån vidare diskussion.