torsdag 28 april 2011

Sten-Gunnar Hedin, Anders Arborelius och Peter Halldorf

Tre visa män far till Rom tillsammans. Det tycks ha blivit för mycket för vissa pingstvänner som i tidningen Dagen hackar ned på den romersk katolska kyrkan och beskyller den för både det ena och det andra. Som riktigt sann pingstvän bör man enligt dessa "rättroende" hålla sig bort från allt vad katolicism heter.


Själv ser jag det som ett gott tecken i tiden. Sten Gunnar Hedin är en klok ekumen inom pingströrelsen. Vi har stått och debatterat mot varandra gällande bibeltolkningar men den debatten förde oss närmre varandra och idag finns det säkert teologiska övertygelser som skiljer oss åt men en ömsesidig syskonkärlek som överbryggar det som skiljer. Peter Halldorf är en fascinerande man som kombinerar pingsttradition med ortodoxi och katolsk tradition. Hans ekumeniska Bjärka Säby betyder mycket för väldigt många. Anders Arborelius är också på många sätt en öppen ekumen och klok som få i den härva av elände som delvis drabbat katolska kyrkan. Dessa far tillsammans till den "eviga staden" för att se, uppleva och fördjupas tillsammans. Ett tecken i tiden. Jag saknar att ingen svenskkyrklig (gärna kvinnlig eftersom det i övrigt är tre män) biskop är med. Alla dylika ekumeniska manifestationer, små eller stora, vittnar om att det är mer som förenar oss kristna än som skiljer oss åt.

Pingstfundamentalister (och andra antiekumeniska fundamentalister) må komma på skam! Ekumenikens väg är en viktig väg framåt för kristenheten - kanske den enda vägen. Men samtidigt, när vi talar om ekumenik, är det viktigt att, åter igen, hålla fram mångfaldens ekumenik där det inte handlar om att ge upp sig själv utan snarare att få vara sig själv i respekt och ömsesidig kärlek i förhållande till den andre.


Ni antiekumener är ute i ogjort väder! Ni har helt missförstått Jesu budskap om enheten. Nej, tvärtom: Låt oss stå upp för en enda Kyrka med mångfaldens uttryckssätt - med Kristus som kärnan och stjärnan.

40 kommentarer:

LFL sa...

Naturligtvis går det inte att överbrygga så många år av splittring så lätt. Och Svenska kyrkan är ändå den "katolska" kyrkan i Sverige. Slutmålet måste ändå vara en återförenad kyrka, med en lära och en tro. Men katolikerna måste nog ändå acceptera en större mångfald än för närvarande i den Katolska kyrkan, när vi som är utanför blir innanför.

Jag kan se en viss rädsla, speciellt hos våra svenska katoliker för att katolska kyrkan ska bli alltför luthersk och protestantiskt påverkad. Men Svenska kyrkan har en lång och intrerssant historia. Och regionala skillnader fanns även i de odelade kyrkan under medeltiden.

Vi ska inte skämmas för vårt arv, vårt bidrag till återföreningen. Så även om vi stundtals spjärmar emot och håller på vårt måste det finnas en rörelseriktning, så att det inte bara handlar om att flytta ut staket.

Mot Rom!

Kraxpelax sa...

SENSATIONELLT AVSLÖJANDE

Staffanw sa...

Har ofta gillat och kännt respekt för Åke B och hans Jesuscentrering. Men denna bloggkommentar gör mig både ledsen och lite beklämd . En av SvK’s höjdare som plötslig avfärdar alla som har en kritisk syn på RKK som pingstfundamentalister. Betyder väl att SvK har massor med pingstfundamentalister bland sina präster, förmodligen flertalet inom den Lutherska kyrkan i Sverige. Och är det någon som missförstått Jesu budskap om enheten, är det nog domprosten själv. Bibeln talar mycket om enhet – d v s andlig enhet, inte organisatorisk som ju är det som RKK är intresserad av. Jesus säger att de troendes enhet är av samma slag som den gudomliga enheten mellan Fadern och Sonen (Joh 17:21). Den kristna enheten är alltså inte något som skall skapas av oss. Den enhet Bibeln talar om, är Andens enhet - enhet i tro. RKKs mål med ekumeniken tycks mer handla om en återförening av kyrkor under den romersk-katolska kyrkan, enligt andra Vatikankonciliets uppmaning, och alla kristnas underkastelse under påven. Läs tex Katolska kyrkans katekes(KKK)- där det bl a står: ”endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet (KKK, 816). Eller ”I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdare och hela kyrkans herde har biskopen av Rom nämligen den fulla, högsta och univerella makten över kyrkan och kan utöva den fritt” (KKK, 882).
Påven är alltså både ofelbar och någon man ska tillbe. Ofelbarheten har vi ju sett prov på med alla sexskandaler, och var i Bibeln finns stöd för att tillbe en mänsklig påve?
Nej, Åke B framstår som här som en blind ekumenikfundamentalist – för att använda hans egen debattretorik.
Alltså enhet i anden med alla är bra – enhet under påven är dumt.

Lars Flemström sa...

En fråga till Staffanw. Du har ju tydligen läst KKK. Var står det att man ska tillbe en mänsklig, icke avliden och icke helgonförlarad påve?

Min invändning mot ÅB är att han, åtminstone tidigare, har förespråkat, ett slags ekumeniskt status quo, som syfter till samarbete men inte återförening.

Jag anser alltså att målet ska vara just åteförening. Men det ska inte vara en återförening av typ alla kristnas villkorslösa underkastelse under påven. Även om du (enligt min mening) överdriver innebörden av ofelbarhetsdogmen, så är det en dogm som lutheraner inte kan acceptera. Ett hinder för ekumeniken är att många enskilda katoliker, inte minst här i Sverige, faktiskt uppfattar ofelbarhetsdogmen på samma sätt som du. Då finns inget utrymme alls för någon ömsesidig förståelse.

Vad sedan beträffar "pingstfundamentalister" så finns det extrema anti-katoliker, som är eller har varit medlemmar i pingströrelsen.

Lars Flemström

Staffanw sa...

Lars F – fråga hellre – var i Bibeln står det om någon människas ofelbarhet, om Maria alltigenom syndfri, eller om påven som Petrus efterträdare och Kristi ställföreträdare på jorden,eller om skärselden, eller om avlatsbrev, eller om nattvardsbrödets förvandling. Eller om helgondyrkan. En villfarelse som Luther gick emot ”Att bedja till helgonen är också ett av de missbruk som tillhör den sista tiden. Det strider mot den första artikeln om rättfärdiggörelsen genom tro och utplånar kunskapen om Kristus. Det är varken påbjudet eller tillrådligt, och det finns inte heller något exempel på detta i Skriften. Det är avguderi. En sådan ära tillkommer nämligen Gud allena.”
Påvar blir helgonförklarade av andra påvar, och helgon tillber alla katoliker, väl.

Lars Flemström sa...

Staffanw. Du får fråga katoliker om katolsk lära.

Luther var inte någon luthersk påve, och det finns ingen dogm i den lutherska kyrkan om Luthers ofelbarhet.

Historiskt sett har Svenska kyrkan stått något närmare Katolska kyrkan än de lutherska kyrkorna på kontinenten, Bön till helgon förbjöds av Uppsala möte 1593, men med en avsevärt mjukare motivering än ditt Luthercitat.

I Svenska kyrkans nu gällande kyrkkoordning står att Kristus "är närvarande och ger sig själv" i nattvardens bröd och vin. I Matteus 26:26-28 säger Jesus att brödet och vinet är hans lekamen och blod.

Luther opponerade mot mässoffertanken (men på den punkten hade Luther fel, enligt min mening), men inte mot transubstatiantionsläran - som han dock förklarade med andra ord än Katolska kyrkan, vilket har vållat många onödiga strider, som har bilagts för efter ekumeniska samtal mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet under sent 1900-tal.

I Augsburgska bekännelsen från 1530, som är en av de lutherska kyrkornas viktigaste bekännelseskrifter, står det i art. X:

"Om Herrens nattvard lära de (lutherska kyrkorna), att kristi lekamen och blod i nattvarden äro verkligen tillstädes och utdelas åt dem, som undfå sakramentet."

Överläggningarna mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet om nattvarden, syftade otvivelaktigt till att undanröja de läromässiga hindren för nattvardsgemenskap.

Något formellt beslut om nattvardsgemenskap har dock inte tagits, men nattvardsgemenskap förekommer i prakten redan mellan
katolska och lutherska församlingar i Tyskland.

I Sverige råder däremot tvärstopp för "interkommunion" med Katolska kyrkan, och det tycker jag är för sorgligt. Det gör mig mycket ledsen.

Tyvärr förväxlas Luthers nattvardssyn ofta med de mer radikala reformatorernas, Calvins och Zwinglis nattvardssyn.

P-A Rudberg sa...

Det är otroligt vilken energi vi människor kan utveckla för att bygga skiljande rewgler, bygga murar och gräva skyttegravar mellan olika yttringar av det som i grunden är samma kristna tro.
För det är faktiskt mer som förenar oss än som skiljer oss.

Skulle vi inte kunna se att det finns utrymme för skillnaderna utan att vi ska hålla på att kritisera och fördöma varandra?
Vi behöver inte enas i samma trossamfund, men vi kan förenas i grunderna för vår kristna tro. Och så kan vi leva i respekt för varandra.

Staffanw sa...

P-A – det är otroligt hur lite energi somliga kan lägga på att slå vakt om den kristna tro som vi säger oss dela. Man frågar sig vad som man inom SvK anser vara trosfundament värda att strida för. Man undrar på vilken sida dagens biskopar och domprostar stått i striden mellan Luther och påven.
Jag tycker, utan minsta tvekan, att vi ska respektera alla människor och deras trosuppfattningar, och att vi också både kan och ska samarbeta - men detta får inte innebära att vi kompromissar med grunderna i vår kristna tro. Det är här många med mig känner en oro för SvK’s vilja och förmåga.
Var det inte så att Svenska kyrkan vid Uppsala möte 1593 antog en luthers-protetantisk bekännelse som innebar att Sverige blev ett protestantiskt land. Vid Uppsala möte konstaterades också att katolska kyrkan är vidskeplig och den både motverkar och förringar Kristi försoningsverk. Då beskrves katolska kyrkan som ”påfvens grufvelige vilfarelse”.
Under åren fram till idag har RKK inte förändrat sig på någon punkt vad gäller de grundläggande läromässiga frågorna. Det har däremot Svenska kyrkan, som tagit avstånd från sitt eget ursprung och avvikit från reformationens grunder: ”nåden allena, tron allena, Skriften allena och Kristus allena”.
Men har man inget mål, finns naturligtvis inga vägväl att frukta.

Signe sa...

Tack för ett bra inlägg! jag har med sorg läst ala dessa Dagen inlägg och blir så ledsen över den aggresivitet många uppvisar gentemot RKK. Det finns saker i denna kyrkas lära som jag absolut kan känna mig främmande inför, men vi måste också inse att vi alla delar tron på den uppståndne Herren och om vi vågar mötas och känner igen honom i varandra, så kommer vi väldigt långt! Det finns också mycket i katolsk tradition som är väl värt att ta vara på.
Vi blir så mycket rikare om vi vågar ta till oss de erfarenheter som finns av Gud även utanför det egna samfundet. Det innebär dock INTE att vi måste acceptera alla lärosatser hos varandra. Pröva allt och ta vara på det som är gott, tycker jag är en bra ledstjärna!

Lars Flemström sa...

Svenska kyrkan grundades inte på 1500-talet. När Svk söker sina rötter går vi 500 år längre bakåt i tiden Ja, ännu längre bakåt i tiden, för det som skulle bli kyrkan i Sverige fanns ju i andra länder innan Sverige kristnades.

I varje officiell kyrkohistoria från Svk, kan du läsa att Svk grundades långt före 1500-talet. Svk har dessutom aldrig begärt utträde ur den världsvida Katolska kyrkan, utan har snarare stötts ut genom den politiska händelseutvecklingen under 1500-talet.

Den lutherska och svenskkyrkliga traditionen har alltid stått närmare katolicismen än den frikyrkiga traditionen. Precis som ÅB tycker jag att det är ledsamt att ingen Svk-biskop följer med till Rom, den 1 maj, speciellt eftersom det är årsdagen för påvens enda eftergift till Gustav Vasas regering.

Den 1 maj 1524 vigdes Johannes Magnus i Rom till biskop i Västerås stift. Sedan biskop Ingemar i Växjö hade avlidit 1530 var Johannes Magnus den enda biskopen i hela det svenska riket med apostolisk succession tillbaka till Jesu tid.

Detta faktum avnändes av Svk vid mitten av 1900-talet som argument för att Katolska kyrka borde erkänna prästämbetet i Svk som ett prästämbete av apostoliskt ursprung. Ärkebiskopen borde ha åkt med till Rom och förnyat detta krav.

Känslan av utstötthet och längtan tillbaka till de katolska familjen kommer aldrig att dö inom Svenska kyrkan.

Men om man ser realistiskt på saken kommer det att ta mycket lång tid. Jesus grundade inte en splttrad kyrka, och därför måste hela kristenheten återförenas. Men för att det ska ske måste "Rom" acceptera fler teologiska riktningar inom den återförenade kyrkan än som finns inom den nuvarande Katolska kyrkan.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag kan inte på något sätt ställa upp på din attityd mot andra kristna - bara för att de tillhör ett annat samfund.

Jag anser inte att vi "säljer ut" vår kristna tro för att vi erkänner att alla är del av samma kristna tro.
Sedan att vår tro har olika uttryck, det är en annan sak.

På vilket sätt anser du att SvK har lämnat grundsatserna ”nåden allena, tron allena, Skriften allena och Kristus allena”?

Lars Flemström sa...

Rättelse: Det var Petrus Magnus som vigdes till biskop i Västerås stift i Rom 1 maj 1524.

Johannes Magnus hette den person, som Gustav Vasa ville göra till ärekbiskop i Sverige. 1523. Johannes Magnus var en prästvigd svensk diplomat, som skickades tillbaka till Sverige som chef för inkvisionen med uppgift att utrota den lutherska läran. Honom ville alltså Gustav Vasa göra till äkrebiskop, men påven sa nej. Som tröst fick Gustav Vasa en ny biskop till Västerås stift.

Johannes Magnus upprätt under några år informellt tjänsten som ärkebiskop i Sverige, innan han återvände till Rom.

Sedan Petrus Magnus, utan påvligt godkännande, hade vigt Laurentius Petri till biskop och denne av kungen hade utnämnts till ärkebiskop, utnämnde påven som motdrag Johannes Magnus till ärekbiskop i Sverige i exil.

Johannes Magnus efterträddes som ärkebiskop i exil av sin yngre bror Olaus Magnus, som är känd för sin bloddrypande skildring av Stockholms blodbad i "De nordiska folkens historia". Denna skildring är en skarp vidräkning med påvedömets agerande i samband med Stockholms blodbad.

Jag har läst ett brev från Gustav Vasa till exil-ärkebiskopen Olaus Magnus. Det börjar medkligt tilltal från en statschef till en person, som skulle kunna anklagas för landsförräderi. I brevet beklagar kungen att de politiska händelserna har fört honom själv och exil-ärkebiskopen på så skiljda vägar.

Hela denna historia ger en rad exempel på att de "ofelbara" påvarna missar chans efter chans att återförena Svenska kyrkan med den världsvida katolska kyrkan. Även Johan III:s förhndlingsinvit avvisades ju.

Kravet var villkorslös underkastelse. Även om kungen själv kanske kunde ha gått med på det, var det omöjligt för ett i religionsfrågan så splittrad land som Sverige.

Slaget vid Stångebro 1598, som var det blodigaste slaget i de svenska inbördeskrigens historia, gjorde - som det länge sett ut - definitivt slut på återföreningstanken.

Men som jag skrev: Känslan av utstötthet och längtan tillbaka till den katolska familjen kommer aldrig att dö inom Svenska kyrkan.

Lars Flemström sa...

I föregående kommentar har några ord fallit bort. Kungens brev till Olaus Magnus börjar med "Käre biskop Olof". Vilket var ett märkligt tilltal till en person som...

Staffanw sa...

Signe, håller med dig till fullo (nja, åtminstone till 98% - detta om att pröva allt tror jag inte på)
P-A – vet inte vilken attityd du avser – borde kanske riktas mot Åke Bonnier för sitt blogginlägg. Såvida inte kritik mot RKK’s teologi generellt är opassande.
Tror inte att vi inom ramen för denna blogg kan ta upp huruvida SvK avvikit från sin tro. Tror nog du kan räkna upp en hel del själv. Eftersom jag gärna läser katolska teologer som Peter Creeft och Anders Piltz, och ofta botaniserar bland tidskriftens Signums artiklar – vill jag bara ge ett exempel på en text som Per Beskow skrev just i Signum –med rubriken Kristendom utan Jesus: ”...Kanske är det denna brist på en medveten kristologi som gör att Jesus på ett så märkligt sätt försvunnit inom Svenska kyrkan på senare år, inte bara ur den teologiska debatten utan också från förkunnelsen. I stället är det ofta kyrkan som får borga för det förkunnade ordets auktoritet. I stället för Jesu budskap säger man nu snarare kyrkans budskap. I tro och förkunnelse inom Svenska kyrkan tycks man egentligen inte ha behov av Jesus. Det kan tyckas vara ett extremt påstående, men det finns många exempel som tyder på detta. I Göran Skyttes timslånga intervju med den nye ärkebiskopen K.G. Hammar för en tid sedan nämndes Jesus inte en enda gång, och det var säkert många som inte alls reagerade. Så låter det religiösa språket i dag. Som vi vet, är detta också en tid av ny individualism, där den enskilda människans religiösa sökande och upplevelser sätts i centrum.” Senare i artikeln tar han även upp Lennart Koskinens bok om Gud.
Man kan även fråga sig varför SvK så okritiskt lyft fram Jonas Gradells böcker, t o m i sin undervisning, eller J S Spong, vars teologi bl a rymmer följande:
- Det traditionella sättet att tala om Gud är föråldrat och meningslöst.
- Det är nonsens att förstå Jesus som Guds Son (”inkarnationen”). Kyrkans traditionella lära om Jesus (kristologin) är bankrutt.
- Bibeln lära om Guds perfekta och fullbordade skapelse, som sedan förstördes genom ett syndafall, är i ljuset av darwinismen ren mytologi, därtill rent nonsens.
- Jungfrufödelsen är biologiskt orimlig; därmed är det omöjligt att tala om Jesus som gudomlig.
- Efter Newton är det omöjligt att tala om under som en realitet.
- Kristi försoningsdöd på korset är en barbarisk idé som baseras på primitiva gudsföreställningar. Den måste förkastas.
Hoppas din fråga blivit någorlunda besvarad.
Slutligen, Lars F – vad tycker du SJÄLV?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

De saker du räknar upp som exempel på att SvK har lämnat grundsatserna ”nåden allena, tron allena, Skriften allena och Kristus allena" stämmer inte. Du ger exempel på enskilda argument och inlägg som förekommit i debatten, men det är ingalunda en dominerande syn inom SvK av idag. Det är bra och nödvändigt att diskutera tro och at diskutera Gud. Då får vi också tåla att olika synpunkter förs fram som vi själva kanske inte gillar. Men bara för att det inom SvK tillåts en öppen diskussion innebär inte att SvK gått totalt vilse.
I SvK av idag lever Jesus starkt. Synden diskuteras som en realitet. Guds under erkänns som realiteter. Jesus död på korset som en försoning är djupt närvarande i förkunnelsen.

Så det är övermåttan trist när en del personer (av för mig okända skäl) försöker utmåla SvK som ett samfund som övergett den kristna trons grunder.

Och vad är det som är så hemskt med Jonas Gardells böcker om Gud och Jesus? De betonar ju starkt det gudomliga - bortom det vi med ord kan förklara.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Det där om att "pröva allt" är förresten taget rakt ur Bibeln. Och Bibeln ska väl trots allt vara en av grundstenarna i vår tro?

Jonas sa...

Mycket dumt och oriktigt i sak som skrivs i kommentarerna här tyvärr. Ja om man läser klassikern Kristi Kyrka av Bo Giertz så är Svenska kyrkan den katolska kyrkan i Sverige, men det kan man faktiskt inte säga längre. Den som påstår att det inte finns mångfald i katolska kyrkan är okunnig; den är väldigt stor med tanke på de många olika riter som finns. Någon "svensk rit" motsvarande vad som händer i Anglikanska kyrkan blir det dock inte tal om eftersom det i Sverige inte är fråga om hela församlingar som konverterar.

Staffan W är mycket okunnig om katolsk lära. Tillbedjan eller dyrkan av helgon är inte katolsk lära och har aldrig någonsin varit det.

För övrigt går det inte att säga att transsubstantionen är mindre bibliskt förankrad än den lutherska synen på realpresesen; det är en annan förklaringsmodell helt enkelt.

Någon annan möjlighet till en kyrkans synliga enhet än att det sker via Rom finns inte, det är bara att acceptera. Kyrkans ursprung finns där och där har Kyrkan alltid funnits genom alla tider. Sedan är frågan hur man kommer till den synliga enheten, det är självklart en lång process.

Luther ville, i vart fall ursprungligen, inte splittra Kyrkan, även om så blev fallet.

Anonym sa...

Pröva allt sa Paulus. Om det gör någon skillnad.

Lars Flemström sa...

Staffanw
Jag har redogjort för vad Bibeln och den lutherska kyrkan samt vad Lutherska Världsförbundet och Katolska kyrkan gemensamt har sagt om nattvarden, det som jag tror på.

Du kan väl ändå inte påstå att det som RKK och LVF gemensamt har kommit fram till är någon katolsk "särlära", som alla protestanter har tagit avstånd ifrån?

Men det är som Jonas skriver, att katoliker och lutheraner har olika förklaringsmodeller.

Om Svk skulle återförenas med RKK kommer vi säkerligen att få en speciell svensk, eller åtminstone nordeuorpeisk rit, som bygger på den svenskkyrkliga traditionen. Det ryms inom den mångfald som redan finns i RKK. Detta har jag själv hört från en inbjuden katolsk präst vid ett teologiskt seminarium inom Svk.

Men det är klart att en återförening måste ske med Rom som centrum. Att erkänna biskopen av Rom (påven) som den högste ärkebiskopen är inte samma sak sóm att erkänna dogmen om påvens ofelbart. Påvarnas katastrofala felbedömningar av situationen i Sverige under 1500-talet talar mot ofelbarhetsdogmen.

Sedan undrar jag vad Staffanw egentligen är ute efter, när han först varnar för RKK, och sedan använder katoliken Per Beskow som vittne om dåligheter i Svk. Beskow har en högst oluthersk syn på Bibel.

Enligt min mening har Beskow en liberalteologisk syn på Bibeln, verkligen inget "Skriften allena", utan något som kyrkan har befogenhet att tolka som hon vill. I Beskows tappning är Bibeln inte Guds ord utan Katolska kyrkans ord.

På något sätt legitimerar Beskows förringande av Skriften de krafter inom Svenska kyrkan, som tycker att man kan kasta all gammal tolkningstradition överbord och tolka Bibeln som det passar tidsandan.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Vi har tidigare i ett annat inlägg på bloggen fått klart besked om att mångfalden i KK enbart handlar om vissa DETALJER , t ex det som kallas rit. I själva tron är det enligt den experten(?) inte någon som helst mångfald.

Helgonen? Nog har de dyrkats inom KK. Bl a i form av helgonreliker som i sig skulle inneha en speciell kraft.

Vad gäller synen på transsubstantionen så kan inte heller jag se att den skulle skilja samfunden i praktien. Det är ju bara vinklingar av samma grunduppfattning.


Och sedan skriver du: "Någon annan möjlighet till en kyrkans synliga enhet än att det sker via Rom finns inte, det är bara att acceptera. Kyrkans ursprung finns där och där har Kyrkan alltid funnits genom alla tider."
KOnkulsionen blir att alla andra samfund måste inordna sig under KK för att kyrkans synliga enhet ska bli verklighet. Alltså - KK dikterar villkoren ensidigt.
Vore det inte mer fruktsamt att erkänna att alla samfund är människors skapelser och att KYRKAN sträcker sig över och bortom sådant?

Signe sa...

Staffanw: Nu tänker jag att pröva allt inte innebär att jag måste prova allt... Däremot så tolkar jag Paulus ord som att jag inte skall avfärda något bara på grund av mina egna förutfattade meningar. Därför tycker jag faktiskt det är viktigt att det står "allt". Tack och lov kan Gud ibland överraska och använda andra vägar än dom vi är vana vid!

Staffanw sa...

Tror inte att vi inom ramen för en bloggsida kommer längre. Några avslutande kommentarer: Jonas - visst tillber katoliker helgon. Senaste i "Människor och Tro i P1" som tog upp detta i samband med förre påvens Johannes Paulus II salighetsförklaring - beskrivs det mirakel som måste finnas med i bilden. Miraklet utgjordes av en katolsk nunna som led av Parkinsson, och som helades efter att två efter påvens död bett till påven. I den protestantiska teologin tillber vi knappast vare sig döda eller levande människor.
Visst kan du Jonas beskriva mig som okunnig om den katolska läran - men jag har endast pekat på delar som inte kan anses förenliga med den kristna tro som Bibeln lär ut. Luther var väl då också okunnig.
P-A - knappast konstigt att jag både läser och hämtar näring från katoliker. Katolikerna får absolut ha vilken tro de vill - det som var upprinnelsen till mina inlägg var att betona att den enhet som vissa talar om måste stanna vid enhet i tron - inte organisatorisk enhet.

Jonas sa...

P-A Rudberg och StaffanW: det är tråkigt att ni av okunnighet eller illvilja, vad det nu är, sprider felaktigheter om den katolska läran och praxisen. Självklart ska det inte vara någon mångfald i tron i den meningen att det är ok att tro vad som helst som du P-A synes tycka vore bra. Eftersom Kyrkan, Kristi Kropp är en kan det också bara finnas en sann tro.

Men mångfalden är väldigt stor, det kan säkert Åke vittna om som såg de med egna ögon i Rom, med de olika riterna som skiljer i vissa tillämpningar i ordningsfrågor och liturgi, kyrkomusik m.m. mot den latinska riten som vi är vana vid.

När det gäller dyrkan av Helgon så är den katolska tron glasklar; bara att läsa katekesen i detta avseende, det handlar om att vörda dem och be om deras förböner. Som Engelhart redogjorde för i tv hade denna nunna och de runt omkring henne bett till den salige påven att han skulle be till Herren Gud om att hon skulle bli frisk från Parkinson, vilket enligt den medicinska expertisen skedde utan att det kunde förklaras medicinskt.

Att det sedan har förekommit och kanske förekommer att enskilda kristna tillber helgon på ett felaktigt sätt äe en helt annan sak som inte kastar någon skugga över kyrkan. Det är märkligt att i vår egen kyrka ska man få tro vad som helst, till och med präster får predika att det inte finns någon synd, det finns till och med hundratusentals medlemmar, eller kanske miljoner, som knappt tror alls på Gud. Ska vi utesluta dem ur kyrkan?!

Angående Luther så blandade han ihop den katolska läran med missbruk som förekom och alltså inte var lära. Kritiken slår därför i huvudsak in öppna dörrar. Luther erkänner själv att änglarna och helgonen ber för oss i himlen till Herren vår Gud, däremot hittar han inget ställe i Bibeln där det står att man ska göra det och därför tycker han inte att man ska det.

Vördande och bön till helgon sker helt öppet i Svenska kyrkan med biskoparnas gillande. i Blåkyrkan i Vadstena kan man knäfalla vid relikskrivet där den Heliga Birgitta vilar och be om hennes förböner. All kritik mot bön till helgonen är därför fel.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Ska vi ändå inte försöka tillämpa samma diskussionskriterier på KK och SvK?

Du säger att KK inte tillber helgonen eftersom det står något annat i Katekesen. Men faktum är att helgon i praktiken tillbes inom KK.

Du säger att bön till helgon sker inom SvK. Men nu är det ju så att den officiella lutherska läran säger att man inte kan/ska be till helgonen.

Så om du jämför ditt resonemang så ser du att du använder olika måttstockar. Eller hur?

KK har en mångfald i trons uttryck, men en enda officiell lära.
Så är det också med SvK. Men eftersom SvK är en luthersk kyrka så öppnas upp för en mer öppen diskussion om Gud och kristen tro. Det är inte samma sak som att SvK har "gått fel".

Sedan är jag tämligen uppgiven inför de ständiga anklagelserna om att jag skulle påstå att man kan tro "vad som helst". Det finns EN sann tro. Men varken du eller jag kan med säkerhet veta EXAKT vad den innebär. För den dag vi säger att vi känner hela sanningen så säger vi att vi är Guds likar. Och det är i alla fall inte jag beredd att säga.

Annorzzz sa...

KK ber om förbön (vi tillber endast treenige Gud)!

Och KK har en enorm mångfald, men en enhet i sitt dogma (där endast män kan vara präster och äktenskap är mellan man+kvinna)!

Precis så tror jag det ska vara.

Välsignad vare Gud i evighet!

Glad påsk!

Jonas sa...

P-A Rudberg. Det är tråkigt att du har svårigheter att riktigt förstå.

När det gäller de lutherska bekännelseskrifterna: med hänsyn till det, hur rättfärdigar du att de finns kvinnliga präster och homoäktenskap?! Det går inte. När det gäller vördandet av helgonen är det inget som är förbjudet enligt dessa skrifter och inget som är förbjudet enligt Svenska kyrkans ordningar. Till yttermera visso inser Svenska kyrkan att vad som står i skrifterna måste tolkas utifrån den kontext som gällde då och att de inte är detsamma som Guds ord. Tänk bara att Kyrkan har välsignat att det idag finns kloster och kommuniteter som länge var förbjudet.

Att angripa vördandet av helgon är bara löjligt och inget som Svenska kyrkan gör, annat då än enskilda individer.

Jonas sa...

Annorzzz, du har så rätt..glad påsk! Vilket jag för övrigt önskar P-A och alla andra här också.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Jag angriper inte vördandet av helgon, inte alls!
Det ser du om du läser vad jag har skrivit. :-)

Jag är docj kritisk till de olika måttstockar som används bl a från din sida.

Men är då inte både prästers kön och frågan om samkönade äktenskap att betrakta som praxis, inte som "dogm"? (För att nu använda KK:s begrepp...)

Jga ser inte att varken kvinnliga präster eller samkönade äktenskap förändrar det kristna budskapet och den kristna trons grund.
Båda de sakerna är exempel på en levande kyrka och en tro vars yttre former inte låses vid ett visst datum i historien.
Gud talar till oss än idag.

Jag är allt annat än en svuren fiende till KK. Jag är otroligt tacksam för den tro som vi delar och den mångfald vi uppenbarar tillsammans.

Annorzzz sa...

PA

Prästernas kön är inte praxis, så ej heller äktenskapets sakrament. Båda sakerna är dogmatiskt fastslagna. Sånt går ej att ändra (inte ens om 100% av politiker tycker annorlunda)!

Tyvärr och tack och lov!

Och öppna dörrarna för Kristus i påsk!
Var inte rädda! Totus Tuus!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag vet att det är fastslaget så i KK.
Men det kunde faktiskt ha varit så att man bestämt sig för att det inte var dogm, utan "bara" praxis.

Och jag använde KK:s begrepp i ett resonemang om SvK... :-)

Lars sa...

Bön till helgon (även som förmedlare av böner) är förbjudet i Svenska kyrkan enligt beslut av Uppsala möte 1593. Beslutet stämplar dock inte bön till helgon (som förmedlare av böner) som avgudadyrkan eller synd. Vilet är en avevärd skillnad jämfört med det Luthercitat, som sign Staffanw skrivit om i en tidigare kommentar.

Lars Flemström sa...

Jag skrev föregående kommentar under sign Lars. Inlägget gick iväg innan jag hunnit skriva hela namnet.

Tar nu upp en annan fråga. Jag har läst berättelsen om Sodom i GT. Sodoms synd var svår, står det. Detta syftar tydligen på totaliteten av alla synder och syndiga anslag i Sodom. Att män, som var gifta med kvinnor, ville ha sex med Herrens änglar, som kommit i manlig skepnad, var naturligtvis synd.

Har kyrkan, med hänvisning till vad Bibeln säger, tagit något dogmatiskt beslut att ogifta homosexuella inte får ingå äktenskap med varandra? Eller är det en helt ny och tidigare ej avgjord fråga?

Det finns en presumtion att äktenskapet bara är till för man och kvinna. Att äktenskapet är till för man och kvinna, råder det inget som helst tvivel om, enligt Bibeln. Men var kommer ordet "bara" in i bilden?

Lars Flemström sa...

P-A skrev i en tidigare kommentar (1 maj kl. 16.16): "Det finns EN sann tro. Men varken du eller jag kan med säkerhet veta EXAKT vad den innebär."

Häri har P-A i princip rätt. Av tidigare debatter mellan P-A och mig framgår klart att vi inte är riktigt överens om tolkningstraditionens tillförlitlighet.

När jag talar om tolkningstraditionen utgår jag från det som kallas "predanje" av den rysk-ortodoxa kyrkan. Ett utmärkt ord och en utmärkt förklaring, som jag fann på den svenska rysk-ortodoxa kyrkans hemsida för några år sedan (inlägget ligger troligen inte kvar). "Predanje" definierades där som "den del av traditionen, som apostlarna lämnade över till kyrkan, vilken hjälper oss att rätt läsa och förstå Bibeln".

Jag menar att "predanje" är mycket tillförlitlig eftersom den har ett direkt apostoliskt ursprung, men också för att den är en så viktig del av den totala traditionen, så att man har varit noga med att förvalta den rätt. Jag utgår också från vetenskapliga rön under senare tid om traditionsöverföring.

Fasthållandet vid traditioner, som ansetts vara av gudomligt ursprung, har nog varit starkare i både skriftlösa samhällen /bland analfabeter i samhällen där skrivkonsten varit förbehållenett fåtal och i forntida samhället över huvud taget, har nog varit starkare än vad de västerländska akademiska forskningen tidigare har trott.

Det finns en bra bok om luthersk syn på tradition och traditionsöverföring: Kampen för tron av Fredrik Sidenvall.

Annorzzz sa...

Lars F

Var frågan riktad till mig? Jag antar att det inte var så. Äktemskapsdefinitionen är ju urgammal, lika gammalt som mänskligheten.

Glad påsk!

nya tant lila sa...

Det finns böcker om kommunikation också i handeln! Och om vad som händer när muntliga berättelser går från man till man.
Som tidigare utbildare i ämnet har jag hört både det ena och det andra, men aldrig har jag hört samma historia efter den tionde som berättat den.Så jag skulle aldrig gå ed på att man efter flera hundra år kunde teckna ner det exakta.

Lars Flemström sa...

I skriftösa samhällen har det funnits speciella yrkeskårer, som haft till uppgift att bevara släktens och folkets historia, gudomliga ingripanden i historien och ofta också rättsregler.

Dessa yrken har ofta gått i arv inom speciella släkter (bland judarna: leviterna) och speciellt begågade (för uppgiften som historiebevarare) pojkar (och ibland även flickor) har valts ut och tränats och utbildats i memoreringskonst och historia av sina föräldrar för att därefter skickas till speciella skolor.

Olika tekniker har utvecklats som stöd för minnet, såsom allitteration, rim och en speciell satsmelodi. I vissa fall har texten tonsatts.

Texterna har därför av en ibland oförstående skriftbaserad eftervärld kommit att uppfattas som "skön litteratur", och de olika stilarterna har använts för nykomponerade litterära eller musikaliska verk, vars enda syfte är att roa och underhålla.

Man har naturligtvis också haft möten och konferenser för att ta stöd av kollegor för det egna minnet.

Med tiden har även hieroglyfer och bokstäver tillkommit - förtfarande som stöd för minnet. Bilder, symbolhandlingar och religiösa riter har också tjänat som minnesstöd.

I fornhebreiskan skrev man endast ut konsonanterna, vokalerna har angivits med prickar - vilket vållar översättningssvårigheter i vår tid. Rabbinerna på Jesu tid måste veta vilken vokal varje prick i Torahn stod för.

Den äldsta fornnordiska litteraturen innehåller också flera indicier på både minnesstöd för korrekt återgivning och att det har funnits en speciell yrkeskår av speciellt kunniga personer, såsom kungar och godar.

Ett västafrikanskt exempel på en sådan yrkeskår, kan du läsa om här:
http://www.rps.psu.edu/0205/keepers.html

Jonas sa...

P-A; jag använder inte olika måttstockar, punkt slut.

Det är bra om du inte tycker det är fel att vörda helgon, då föreslår jag att du själv börjar göra det, det är nyttigt!

Lars Flemström sa...

Hur tillförlitlig är predanje (tokningstraditionen)? I min närmast föregående kommentar skrev jag om traditionsöverföring och traditionsbevarande i skriftlös samhällen.

Även läs- och skrivkunniga måste lita till minnet. När jag gick i skolan, fick vi som hemläxa att lära oss psalmer utantill. I det nutida samhället håller memoreringskonsten på att gå förlorad. Få behärskar huvudräkning och många kan inte ens multiplikationstabellen utantill. Det finns ju miniräknare.

Israel och Rom var visserligen inga skriftlösa samnällen på Jesu tid, men de flesta vara analfabeter och boktryckarkonsten var ännu inte uppfunnen.
De religiösa strukturerna, med ett särskilt prästerskap, etc, var som under den skriftlösa tiden.

Eftersom all forskning är skriftbaserad, råder stor okunnighet och grova fördomar bland de akademiskt utbildade om både skriftlösa samhällen och analfabetism, som ses enbart som ett handikapp. Av detta följer också att man inte har utvecklat metoder för att datera muntliga traditioner.

Under hur lång tid har muntliga traditioner bevarats i stort sett oförändrade innan de har överförts i skriftlig form? Hur stor skillnad har det varit mellan gemene man och de särskilda yrkeskårer (präster, fornnordiska godar och, lagmän, afrikanska grioter) som haft traditionsbevarandet som yrke?

Memoreringen av lagregler och avkunnade domar har varit en hörnsten i den skriftlösa samhällsbyggnaden. Och en som har förvanskat religiösa traditioner har fått räkna med gudarnas straff.

Den lutherska kyrkan anser att Jesus instiftade prästämbetet med orden "Du är Petrus. På denna klippa ska jag bygga min kyrka." Vi kan utgå från att det äldsta krista prästämbetet liknade det judiska, levitiska prästämbetet, som hade mycket gamla anor.

Predanje (den ursprungliga tolkningstraditionen) skiljer sig från den övriga kristna traditionen genom att den i högsta grad har skriftstöd. Det är ju bibelställen som tolkas med predanje.

Evagelierna skrev 10 - 20 år efter Jesu tid. Vilka evangelisterna var framgår av Eusebios kyrkohistoria från 300-talet. Evangelierna bygger på ögonvittnesskildringar och inte på muntliga traditioner som har löpt över flera generationer. Det har man trott från 1700-talet och framåt, men gamla textfragment, som nyligen har hittats, visar att teorin om en sen tillkomst av evangelierna inte stämmer.

Lars Flemström sa...

Att det bara finns EN sann tro (se mitt svar till P-A 1 maj 22.51) och en tillförlitlig tolkningstradition (se mina tre senaste kommentarer) utesluter iofs inte att Bibeln kan tolkas på olika sätt, som en gudagiven skrift. Men det borde väl i så fall framgå av predanje, eller?

Vi har som exempel alla de bibelställen som är historiska skildringar, som ett reportage, om något som skedde under Jesu tid (imperfektum), men också är uppmaningar till oss att handla på samma sätt i likartade situationer (imperativ).

I andra fall ska vi inte (får inte eller behöver inte) handla på likartat sätt. Därtill finns texter, som både kan vara imperativ eller enbart (beroende på situationen) bör användas till uppbyggelse, eller kontemplation.

Att gamla religiösa texter kan vara mångtydiga på det sättet är inte unikt för kristendomen. Vad som möjligen är unikt för kristendomen är att det saknas tolkningar som är förbehållet ett fåtal (s.k. esoterisk kunskap). Alla har rätt att ta del av hela det kristna budskapet.

Det är en fördom mot oss, som håller på predanje, att vi att vi bara skulle stödja
EN tolkning och stämpla ALLA andra tolkningar som felaktiga.

Annorzzz sa...

Lars F

Din senaste kommentar var mitt i prick. Håller fullständigt med!

Glad påsk