lördag 20 augusti 2011

För barnens skull!

Jag har tidigare bloggat om skilsmässostatistiken. Mellan 50-70% av alla ingångna äktenskap (särkönade handlar det om och statistiken hänför sig till tiden innan möjligheten för samkönade par att ingå äktenskap) leder till skilsmässa. Många par har, genom åren, suttit i mitt tjänsterum och bedyrat att de älskar varandra hett och innerligt och att de absolut ska vara gifta tills den fysiska döden skiljer dem åt. Och visst menar de verkligen det i det ögonblicket. Visst har de den hundra procentiga intentionen när de sedan står där i sin bröllopskyrka och svarar JA och upprepar att de tar varandra till äkta makar och ska vara trogna varandra i mörka och ljusa dagar. Visst, de menar allt och är övertygade att det ska gå, att just de ska klara det. Och ändå blir det inte alltid så. Skilsmässostatistiken är så skrämmande!. Och vilka är det som kommer i kläm? Naturligtvis paret, naturligtvis de som finns runt paret i form av släkt och vänner. Men de som verkligen kommer i kläm, de som verkligen drabbas av skilsmässans elände är barnen. Barn behöver en trygg och kärleksfull uppväxtmiljö där de kan utvecklas till att bli goda samhällsmedborgare med tryggheten att vara dem de är, med vetskap om att de har rätten att välja sin egen livsväg så länge de inte skadar sig själva eller någon annan. Drömmen för oss alla är att barn ska växa upp övertygade om att kärleken är starkare än hatet, det kreativa viktigare än det destruktiva och de sedan födelsen står i det godas tjänst. För mig som troende och praktiserande kristen är drömmen att barn ska växa upp i vetskap om att de är gränslöst älskade också av Gud, att deras värde inte handlar om betyg, om vilka vänner de har, om vilka prylar som finns i deras hem och familjens ekonomiska situation utan om  att de är dem de är.

Som kyrka måste vi därför vara med och på alla sätt stödja relationer där det ovanstående positiva kan vara möjligt. Barn som växer upp i äktenskap, oavsett om paret är samkönat eller särkönat, men där paret älskar varandra och sitt barn och som tillsammans vill skapa en miljö för barnet där det ovan skrivna realiseras, dessa barn torde i långa loppet ha bättre förutsättningar att bli harmoniska medmänniskor än de barn som i särkönade äktenskapstragedier drabbas av skilsmässans elände.

Nu menar inte jag att alla särkönade äktenskap leder till skilsmässa och att alla samkönade äktenskap är lyckade. Det senare vet jag för lite om, men det jag vill hävda i detta blogginlägg är att kyrkan borde stå upp för regnbågsfamiljer där barn växer upp i trygghet med två mammor eller två pappor eller två mammor och två pappor. Svenska kyrkan borde än mer utveckla äktenskapsrådgivning och äktenskapsstöd både före och efter själva vigseln. Vi behöver mer kunskap gällande äktenskap i regnbågsfamiljesammanhang och jag är glad över att kyrkomötet har uppmanat stiften att utveckla kunskapen i HBTQ-frågor.

Jag skriver nu inte detta utifrån ett politiskt korrekt perspektiv (tänk att de konservativa kristna alltid slungar ut detta när det handlar om trostolkningsskillnader eller om andra saker de ogillar hos medkristna). Jag skriver detta utifrån övertygelsen att kärleken och tryggheten i en relation alltid måste stödjas, att skilsmässan är ett ont som ibland dessvärre är nödvändigt men att kyrkan måste stå upp för och stödja goda familjekonstellationer oavsett allt. Vi ska därför, med kärleken som vapen, bekämpa skilsmässostatistiken! Vi ska göra det för parets skull, för samhällets skull men framför allt för barnens skull.

Tuve Skånberg och Rolf Åbjörnson går i fredagens nummer av tidiningen Dagen till storms mot de Kristdemokrater som står upp för det som ligger i linje med det ovan skrivna. RFSL delade ut årets Regnbågspris till de tre KD-politkerna  Magnus Kolsjö, Erik Slottner och Caroline Szyber. Jag gläder mig över att KD har sådana som vågar stå upp för rätten att som homosexuell bedömmas lika inför lagen, med lika möjlighet att adoptera barn. Som sagt, det viktiga är, liksom i alla adoptionssammanhang, att familjen är lämplig och det lämpliga ligger i hög utsträckning i det som jag skissartat skrivit om ovan.

Heja Kolsjö, Slottner och Szyber!



60 kommentarer:

Lars Flemström sa...

För barnens skull? Hur många veckor har det gått sedan Åke Bonnier förnekade att han för ett år sedan hade propagerat för polyamorösa äktenskap? Vad gör han nu, om inte just detta? Kolla länken till Dagen-artikeln och läs vad diskussionen handldar om! Exakt samma sak som jag själv hörde vid mitt besök på Pride House för två är sedan! Barn ska kunna ha mer än två vårdnadshavare...

Anonym sa...

Först tänker jag...
Åke verkar få svårare och svårare att skriva ett inlägg utan att relatera till hbtq-rörelsen (får han måhända betalt?) Vad kan väntas härnäst. Ett inlägg om krisen i SAAB vilket finurligt mynnar ut i en slutsats om diverse queerperspektiv inlemmat i någon ny svensk kyrklära på en och samma gång? Sen tänker jag att jag kanske överdriver en smula och att Åke faktiskt skriver om något viktigt, kanske det viktigaste vi har, nämligen barnen, våra egna såväl som andras.

Först tycker jag Skånberg & Åbjörnson har skrivet en mycket klok och tänkvärd artikel som är väl värd att fundera över, inte bara för traditionella KD väljare, utan även för kyrkomötet och människor generellt inom och utanför det kyrkliga. Sen skulle jag tvärtom vilja se en tydlig profilering i stiften i form av kurser och seminarier kring på vilka grunder kristenheten, samt delar av vad andra medicinska, psykologiska och biologiska discipliner ger för skäl till varför heteronormen är den enda sunda och rätta formen för ett barn att växa upp i. Sen finns det situationer som kräver nödlösningar av olika slag, ibland nödvändiga, ibland onödiga och ogenomarbetade. Men undantagen varken bör eller ska fungera som samhällelig norm, även om de är många.

Detta skulle ju måhända ge ett tvetydigt budskap för en del då Svk viger samkönat. Dubbla budskap är ju dock inget problem i andra frågor, så varför i denna, vi "gillar" ju olika, t o m gjort reklam för just det? Eller är det måhända så att i just denna fråga får man inte tycka olika, inte ens längre före ett hederligt teologiskt samtal på högre nivå i stiften. Varför inte t.ex låta både personer som lämnat ett homo och regnbågssexuellt liv bakom sig komma till tals? De kan lära oss något om vad överlåtelse till Gud kan innebära? Bara ett förslag, men jag tror det skulle vara givande för oss i vår förståelse om oss själva i ljuset av Kristus.

/Robin

Åke Bonnier sa...

Lars,
Du tycks veta mindre än jag om vad polyamori är. Men, så mycket lärde jag mig under det seminarium där jag deltog vid förra årets Pridefestival att det du beskyller mig för min en oerhörd envishet, inte är något jag propagerar för eller uppmuntrar eller förespråkar eller... varesig tidigare eller i detta blogginlägg. Polyamorösa relationer handlar om att en person samtidigt kan ha flera förhållanden, älska fler än en på samma gång och ha relation till flera där alla parter är införstådda med det hela.

När jag talar om regnbågsfamiljer handlar det om parrelationer och inget annat. Men två män kan ha barn burit i en graviditetsprocess, av en kvinna som är gift med en annan kvinna. På ett sätt är det en sorts surrogatmamma fast mamman är just mamma tillsammans med den andra kvinnan. Barnet har två mödrar och två fäder. Att barn lever med fyra föräldrar är idag ingen ovanlighet i skiljsmässofamiljer även om det juridiskt och biologiskt är så att det bara är två personer som är barnets juridiska och biologiska föräldrar. Många ungdomar talar om mamma och hennes nye man och pappa och hans nya fru. I praktiken kan ett barn växa upp med fyra vuxna som tar ett stort ansvar.

Lars, försök att förstå att jag INTE förespråkar polyamori utan tvåsamhet och parrelationer. Inget annat. Polyamori och fler än två vårdnadshavare är absolut inte samma sak.

Robin, både Du och jag och alla andra behöver ökad kunskap gällande homo-, bi-, trans- och queerfrågor så jag skulle med glädja hälsa ett ökat utbildningsinitiativ från stiftet gällande även detta.

nya tant lila sa...

Men inte är väl alla homosexuella parrelationer idyller! Nog är det där som bland heterosexuella par att man kan behöva bryta upp.
Skilsmässor behöver inte vara ett trauma för ett barn. Men olyckliga äktenskap, där kylan mellan parterna tydligt känns och upplevs av omgivningen och där man håller ihop för barnens skull, kan ge barnen skador för livet.
Kärlek kan inte tvingas fram hur god kristen man än försöker vara! Och inte kan man garantera att en förälskelse varar till evigheten. Sådant är livet. Därför är det rent absurt- som man gjorde när jag gifte mig- att lova att man ska älska varandra tills döden skiljer en. Sådant kan man inte lova! Man kan ev. lova att stanna kvar även om äktenskapet har urartat till ett litet helvete. Men detta får vi hoppas att färre och färre gör, heteropar eller homosexuella- för barnens psykiska välbefinnandes skull. Idag är få kvinnor livegna i sina äktenskap av ekonomiska skäl, som människor var förr, då det kunde vara praktiskt omöjligt att skilja sig.

Lars Flemström sa...

Åke, försök förstå att jag inte har skrivit att du har "förespråkat" polyamorösa äktenskap. Jag skrev att du förra året hade propagerat för sådana äktenskap. Propagera för betyder att man (okritiskt) försöker utbreda en åsikt.

Och du får faktiskt skylla dig själv, när jag menar att du försöker jämna vägen för polyamorösa familjerelationer, när du skriver om två mammor och två pappor och dessutom i svaret till mig förtydligar att det handlar om att ett barn ska ha mer än två vårdnadshavare.

Vårdnadshavare är ett juridiskt begrepp och avser en person som har rätt och skyldighet att bestämma i ett barns personliga angelägenheter, exempelvis om barnet ska döpas.

Mot bakgrund av det som du faktiskt har skrivit anser jag att du borde fråntas både doprätt och vigselrätt. En präst får inte sväva i minsta tvivel om vem som är ett barns vårdnadshavare. Ditt svassande efter queer-profeterna har helt enkelt gått för långt. Det som du nu propagerar för, eller rentav förespråkar, är inte till barns bästa.

Åke Bonnier sa...

Jag beklagar stavfelen och skrivfelen ("min en oerhörd.." istället för "med en oerhörd envishet" etc) i min senaste kommentar. Kan bero på sen kväll, en släng av ordblindhet, och upprördhet över att Lars Flemström i kommentar efter kommentar beskyller mig för något som jag aldrig försökt "jämna vägen för". Fler än två vårdnadshavare är inte detsamma som polyamori. Ett barn som lever med en pappa som är vårdnadshavare kan ha en "bonusmamma" som inte är vårdnadshavare i strikt betydelse men som verkligen är en extramamma för barnet. Samma barn kan ha en mamma som är vårdnadshavare och som har gift om sig med en man som kommit att betyda mycket för samma barn som en extrapappa. Idag kan inte ett barn ha mer än två vårdnadshavare. Så är det och ingen svävar i tvivelsmål om detta. Men det är också så att två homosexuella par kan ha ett barn. Det finns fler exempel på detta. Alla fyra älskar det lilla barnet och vill barnets bästa, resonerar säkert tillsammans om barnets olika steg i livet, om dop, om dagis, om skola etc. Det jag mycket väl kan tänka mig är att man utreder frågan om juridisk vårdnadshavare när det gäller den typen av familjekonstellation. Det finns naturligtvis komplikationer som också måste vägas in.

Gällande homosexulella parrellationer tror jag som nya tant lila. Alla homosexuella parrellationer är säkert inte lyckliga. Uppbrott sker naturligtvis också där men jag menar att kyrkan måste stödja par på äktenskapets väg.

Lars Flemström sa...

Förbundet Humanisterna applåderar säkert din propåer om fler än två vårdnadshavare. Ju fler vårdnadshavare, desto större chans att någon vårdnadshavare motsätter sig att barnet döps och undervisas i den kristna tron. Du ska få se att vi kommer att få förbud mot både barndop och "religiös indoktrinering" av barn och ungdomar under 18 år.

Anonym sa...

Varför fortsätter Åke Bonnier att svara på L.F:s sjuka harvande`?

Anonym sa...

Företrädare för Svenska kyrkan hävdade i debatten om könsneutrala äktenskap att "kärleksbudet står över alla andra bud". Eventuella argument mot polyamorösa äktenskap kan därför avfärdas med hänvisning till kärleksbudet.

Slutsats: De liberala inom Svenska kyrkan är/blir positiva till tanken på polyamorösa äktenskap.

Lars Åkesson

Anonym sa...

Och varför fortsätter Ntl sitt sjuka harvande mot sin fästman på Bonniers blogg?

P-A Rudberg sa...

Åke B,

Tack för din tydlighet och din insikt i och förståelse för verkligheten.
Jag är tacksam för att du "ser människan" i ett kristet perspektiv.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Flemström sa...

Det är beklämmande - och inte minst provocerande - att Bonnier redan i sitt inlägg, innan någon har hunnit kommentera inlägget, ger sig på eventuella kritiker: "Jag skriver nu inte detta utifrån ett politiskt korrekt perspektiv (tänk att de konservativa kristna alltid slungar ut detta när det handlar om trostolkningsskillnader eller om andra saker de ogillar hos medkristna.") Men är det inte Bonnier själv som den här gången ger sig på sina medkristna med rätt så grova antydningar om kärlkeslöshet?

Ställer inte Bonnier "regnbågsfamiljerna" med två mammor och två pappor mot skilsmässoleländet i särkönade relationer? Men skulle fler än två vårdnadshare verkligen vara en lösning på detta? Jag tycker mest att det börjar likna av kyrkan sanktionerade barnstölder från den / de biologiska föräldrarna.

Jocke har länge anat att hans fru är bisexuell. Nu misstänker han att hon är otrogen. Med en kvinna. Hon tar ut skiljsmässa. Rätten dömer till delad vårdnad. Hon gifter sig med den andra kvinnan, som alltmer börjar lägga sig i hur hans och hans f.d. frus barn ska uppfostras...

Jocke kräver sin rätt till umgänge. Anklagelserna mot honom haglar, i syfte att han ska fråntas vårdnaden helt.

Efter en tid tröttnar den f.d. frun på den samkönade relationen och gifter sig med ännu en man. Som naturligtvis vill ha del i vårdnaden på samma villkor som moderns f.d. fru. Kyrkan måste säga nej till att barn utsätts för allt värre familjepolitiska experiment. I stället för att avfärda alla med motstående intressen och invändningar som konservativa och kärlekslösa.

Och vad har dessa experiment att göra med livslånga samkönade relationer? Homosexuella har idag rätt till både adoption och insemination.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nu börjar dina angrepp på Åke Bonnier verka som att din motvilja mot honom styr din läsförmåga och din vilja att förstå resonemangen.

Hur kan ett barn fara illa av att ha fler än två vuxna som tar ansvar och bryr sig på ett djupare plan om barnets väl?


OM en person med delad vårdnad agerar MOT barnets bästa så kan vårdnadsbeslutet omprövas.
Det finns alltså inget som säger att icke-biologiska ex-makar ska ha vårdnad om ett barn.
Detta gäller för såväl samkönade som särkönade relationer.

Lars Flemström sa...

Vill bara informera om homosexuellas rätt att adoptera.

Gifta par har som regel endast rätt att adoptera tillsammans. Det är tillåtet att adoptera barn, som den ena parten i ett samkönat äktenskap är biologisk far eller mor till. Tillstånd krävs, om barnet är under 18 år, från den andra biologiska föräldern, som därmed avstår från alla rättigheter och skyldigheter som förälder.

Lagen förbjuder inte adoption av "barn" som har fyllt 18 år. Detta kan ske exempelvis i syfte att säkra arvsföljd för en barnlös person. Tidigare fanns ett krav i lagen att den som adopterar en vuxen person ska ha haft del i den personens uppfostran, exempelvis som make /maka eller sambo med barnets biologiska förälder. Men om så skulle vara fallet, så är det förstås fortfarande ett argument för adoption. Förutsättningen är givetvis att den som skall adopteras går med på det.

Det finns således ingen anledning att införa ett system med flera vårdnadshavare för att tillgodose homosexuella berättigade intressen. Varför jag vidhåller att det nu handlar om något slags legal barnstöd, i fall då en biologisk förälder motsätter sig adoption.

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Och hur är det med din egen läsförståelse? Vi diskuterar nu om barn ska ha fler än två vårdnadshavare. Jag har inte motsatt mig att barn får ha fler än två vårdare. Men det ska ske med båda vårdnadshavarens samtycke, om det gäller mer än trivialt familjeumgänge med mammas eller pappas nya sambo eller make /maka.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Är det verkligen för barnets bästa om en biologisk förälder (som inte lever ihop med barnet) motsätter sig att den nya livspartnern till den andra biologiska föräldern blir vårdnadshavare?
Vore det inte bättre för barnet att göra det möjligt för såväl biologiska föräldrar somde som lever varje dag med barnet att vara vårdnadshavare?
Vad av "stöld" finns det i detta? (Barn är inte egendom!)

Låt oss också hålla isär den juridiska betydelsen "vårdnadshavare" och den praktiska betydelsen "vårdnadshavare" som den som tar sig an barnets vård.

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg
Jag tänker inte rabbla upp hela föräldralagen. Men du slår in öppna dörrar. Det behövs inga lagändringar för att tillgodose homosexuella BERÄTTIGADE intressen beträffande barn.

Du har i och för sig rätt i att barn inte är egendom och därför inte kan "stjälas". Brottet ifråga heter "egenmäktighet med barn". Något som du och Bonnier tycks vilja legalisera, vilket jag reagerar mot. Det är nämligen inte BARA homo- och bisexuellas intressen som ska tillgodoses, enligt min mening!

Lagen är f.ö. ganska väl översedd i samband med att homosexuella par fick adoptionsrätt.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

På åtminstone tre olika ställen i den här tråden har du kritiserat/ifrågasatt möjligheten till mer än två vårdnadshavare.
Menar du att du nu förnekar att du skrivit det?

Är inte säker på att jag hänger med i dina svängar nu....

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Jag anser mycket bestämt att inget barn ska ha mer än två vårdnadshavare. Men det hindrar inte, och har aldrig hindrat, en vårdnadshavare från att ta hjälp av en annan person för den praktiska vårdnaden. Det sker ju faktiskt varje gång ett barn lämnas till dagis eller barnvakt anlitas.

nya tant lila sa...

?????
Vilken fästman? Jag är kanske polyamorös! Sådant löser säkert många problem i livet!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nog inser du att vi pratar om något annat än en barnvakt?

Du motsätter dig allså att fler än två personer ska få ha ett avgörande inflytande på ett barns uppväxt i form av "vårdnadshavare"?

Ska alltså en biologisk förälder som inte lever med barnet kunna ha mer att säga till om än en icke-biologisk förälder som lever med barnet dygnet runt under hela barnets uppväxt?

Undrar just om det är barnets intresse eller förälöderna intresse som du värnar nu...

nya tant lila sa...

Åke Bonnier skriver
"---- dessa barn torde i det långa loppet ha bättre förutsättningar att bli harmoniska medmänniskor än de barn som i särkönade äktenskapstragedier drabbas av skilsmässans elände."

För det första är detta att sprida fördomar! Det ska inte en präst göra, tycker jag.
För det andra, Åke Bonnier, så är det inte skilsmässan som är ett elände om det blir en sådan utan äktenskapet!
Jag är övertygad om att många, många 40-talister, som har levt i kylslagna familjer, hade önskat att deras mödrar hade haft en ekonomisk möjlighet att skilja sig så att de hade sluppit detta.
Barn behöver kärlek, helt rätt, kärlek kan man inte tvinga fram, som sagt, när den inte längre finns!

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Nu tycker jag nog att du har förfallit till en lite trist debattstil. Domstolarna är naturligtvis inte ofelbara, men jag tror ändå att de försöker utröna vad som är barnets bästa i vårdnadsmål och gör så gott de kan. Och jag har inte förespråkat något annat än att lagen ska följas. Men det är domstolen som dömer i varje enskilt fall.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Så du väljer alltså att undvika att besvara mina frågor genom att "gå på person" istället?


Om du skulle komma på bättre tankar så tar jag det igen:

Du motsätter dig allså att fler än två personer ska få ha ett avgörande inflytande på ett barns uppväxt i form av "vårdnadshavare"?

Ska alltså en biologisk förälder som inte lever med barnet kunna ha mer att säga till om än en icke-biologisk förälder som lever med barnet dygnet runt under hela barnets uppväxt?

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Din avslutande fråga är rent hypotetisk och ska, om den skulle aktualiseras i något konkret fall, besvaras enligt lag av behörig domstol i det enskilda fallet. Den domstolen kommer säkerligen inte att fråga efter vare sig din eller min åsikt. Jag utgår givetvis från att RFSL har haft ett avgörande inflytande på den nuvarande lagtexten som remissinstans. Jag har inget att erinra mot detta. Har du? Hacka i så fall på dem som står bakom lagtexten och inte på mig!

Leif Ekstedt sa...

Homosexuella skall ha samma rättigheter som alla andra. Men det är rimligt att konstatera att det är en sexuell avvikelse.

Svenska Kyrkan bör återgå till spåret Bibeln och försöka följa den. Men som sekulärt samhälle skall staten följa sin egen agenda.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Om du anser att min sista fråga är hypotetisk och enbart ska besvaras av domstol så gäller samma för dina tidigare resonemang.

Men oavsett domstol eller inte - min fråga är vad DU tycker.


Jag ställer alltså mina två frågor till dig igen, med förhoppning om att få höra vad DU tycker:

Du motsätter dig allså att fler än två personer ska få ha ett avgörande inflytande på ett barns uppväxt i form av "vårdnadshavare"?

Ska alltså en biologisk förälder som inte lever med barnet kunna ha mer att säga till om än en icke-biologisk förälder som lever med barnet dygnet runt under hela barnets uppväxt?

Staffanw sa...

Åke bonnier skriver ”Nu menar inte jag att alla särkönade äktenskap leder till skilsmässa och att alla samkönade äktenskap är lyckade. Det senare vet jag för lite om, men det jag vill hävda i detta blogginlägg är att kyrkan borde stå upp för regnbågsfamiljer där barn växer upp i trygghet med två mammor eller två pappor eller två mammor och två pappor”.
Nej, det hade nog varit lite väl magstarkt även för Åke B. Man frågar sig när den kyrka som Åke B representerar vågar ta upp barnperspektivet fullt ut – både när det gäller aborter som familjesituation. Enligt barnkonventionen har barn rätt till båda sina föräldrar för att få sina behov av omvårdnad, trygghet och en god fostran tillgodosedda. Konventionen understryker också att båda föräldrarna har gemensamt ansvar för barnets uppfostran och utveckling och att även föräldrarna ska följa principen om barnets bästa i sin föräldraroll. Detta ansvar och barnens rätt kan väl ändå bäst tillgodoses i ett heteroförhållande? Sedan finns det naturligtvis situationer som gör detta omöjligt, men varför skrota denna norm? Och även om det kan finnas andra vuxna som kan fungera som pappa eller mamma, är ändå barnets biologiska föräldrar de som barnet självt allra helst vill knyta an till. Inte en, två eller fem andra vuxna. Läs BRIS rapporter om barn och tonåringars rop på hjälp – deras önskan är att familjelivet ska hålla för evigt. Att pappa och mamma man ska fortsätta att älska varandra, att man ska trivas tillsammans. Kort sagt: att man får ett lyckligt liv ihop med sina föräldrar. Att äktenskapet inte alltid funkar så är också sant – men varför är detta inte ens eftersträvansvärt i Åke B’s svenska kyrka?
Slutligen – är det regnbågsmänniskorna som är särskilt diskriminerade. De förefaller tvärtom ha blivit ett eget frälse som står över all kritik eller ifrågasättande. Nej, de som idag verkligen diskrimineras i Sverige är judar, muslimer, romer och andra etniska grupper. För dessa hissar inte SvK någon flagga – nej, till dessa grupper har man överhuvud inget att säga.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Även om jag respekterar din ståndpunkt så undrar jag lite över de "hål" som finns i resonemangen.

Bran och ungdomar vill att familjen ska hålla för evigt. Självklart, familjen är en trygghet. Men det finns inget i det som säger VILKEN familj de menar. et kan lika gärna vara en fosterfamilj, en familj som adopterat dem, en regnbågsfamilj eller en familj med mamma och pappa.

Varför är en heterosexuellt biologiskt föräldrapar per definition bäst på att ge barnet trygghet och kärlek?
Verkligheten visar oss att så inte är fallet i alla lägen...


Och ditt sista påstående om "regnbågsfolket" som ett "eget frälse" inom SvK är bara okunnigt. Fortfarande är det så att homosexuella par uppmanas att inte gå hand i hand till nattvarden. Att präster inte vill tjänstgöra med öppet homosexuella kyrkomusiker. Att organister vägrar spela som samkönade vigslar.

Vad gäller judar, muslimer, romer etc så har SvK en öppen dialog bl a med judiska församlingar. Och det finns i flera församlingar ett etablerat samarbete med muslimska företrädare. Och ärkebeiskopen har nationellt och internationellt gjort helt klart var SvK står när det gäller förföljelsen av romer.

Staffanw sa...

"Varför är en heterosexuellt biologiskt föräldrapar per definition bäst på att ge barnet trygghet och kärlek?
Verkligheten visar oss att så inte är fallet i alla lägen..."
Ja, vilken verklighet visar det? Det är ganska självklart vad barnen tycker, om man tillåter sig att generalisera något. De har en biologisk pappa och en biologisk mamma. Har inte läst ett enda barns rop hos t ex BRIS som frågar efter något annat.
Sedan finns det alltid undantag - dåliga pappor och mammor, urusla familjerelationer. Men det naturliga - om man får använda ett så stigmatiserat ord, är den heterosexuella familjerelationen. Detta betyder inte att man vare sig förkastar eller dömer andra relationer. Men den "det går lika bra med broccoli"-attityden som många har måste få kritiseras.

Sedan - menar du på allvar att några välmenande ord från ärkebiskopen är att stötta dessa diskriminerade grupper. Eller är jämförbart med den enorma uppbackning som HBT-rörelsen får av svenska kyrkan. Finns det någon fråga, någonsin, där SvK mobiliserat så. Och så okritiskt stött evenemang som inte bara handlar om sann kärlek, utan lika mycket om en genomsexualiserad och promiskuiös särkultur med bl a regnbågsdagis och regnbågsäldre-boenden.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag tror nog att du drar en förhastad slutsats av det barnen säger i det du refererar till.
Barnen vill ha en trygghet i det de kallar sin familj - för de flesta är det en familj med en mamma och en pappa. Det är därför du ser mest av de kommentarerna.
Men ett barn som vuxit upp som adopterat eller i en regnbågsfamilj uttrycker samma sak om SIN familjesituation.

Ärkebiskopens ord är inte det enda till stöd för bl a romer. Även om de orden är extremt viktiga.
Och förnekar du det faktiska samarbete som finns med judiska och muslimska församlingar?

Något du skriver får mig att reagera. Du skriver: "genomsexualiserad och promiskuiös särkultur med bl a regnbågsdagis och regnbågsäldreboenden".
Vad är det som är sexualiserat eller promiskuöst med regnbågsdagis och regnbågsäldreboenden?

Homosexualitet är inte ett dogg mer sexualiserat än heterosexualitet. Porr, otrohet, kroppsdyrkan etc ser vi betydligt mer av i heterosexuella sammanhang...

Staffanw sa...

P-A, det är din tolkning av vad barnen menar med sin familj. Tror inte den delas av särskilt många.

Förstår att du regarar på detta med promiskuitet. Men när andra ska manifestera sin kärlek brukar man vare sig ha lösbröst eller löspenisar eller visa sina nakna kroppar. Du kan inte heller förneka att HIV-risken är många gånger högre för homosexuella män än för heterosexuella män.

Och när du skriver "Porr, otrohet, kroppsdyrkan etc ser vi betydligt mer av i heterosexuella sammanhang..." - förklara gärna vad du menar eller vad du stödjer dig på.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Ett adopterat barn kallar sina adoptivföräldrar för sin familj.
Så varför skulle det vara otänkbart att ett barn med ett samkönat förälderapar skulle se det på samma sätt?

Vad får dig att tro att homosexuella relationer handlar om "lösbröst eller löspenisar"? Är det så att din bild av homosexuell kärlek baseras på en parad på några timmar en gång om året i Stockholm?
Om du skapar din syn på människor på den typen av underlag så förklarar det mycket av dina argument.

Sedan valde du att inte svara på min fråga: Vad är det som är sexualiserat eller promiskuöst med regnbågsdagis och regnbågsäldreboenden?

Vad gäller HIV så är det fler heterosexuella än homosexuella som är smittade. Det är bland heterosexuella som den absolut största ökningen av smittade sker.

Vad gäller porr, otrohet, kroppsdyrkan etc ser i heterosexuella sammanhang så har du kanske sett annonserna för otrohet i Stockholms tunnelbaka, de lättklädda kvinnorna som gör reklam för verktyg mm.

nya tant lila sa...

Barn behöver inte främst en eller två eller fyra vårdnadshavare. Barn behöver, precis som vuxna, SNÄLLA MÄNNISKOR omkring sig!

Anonym sa...

Jag tycker absolut man ska hålla ihop för sina barns skull. Det har jag gjort. Jag har offrat mig för dem. Men nu är de stora och vill inte längre ha med mig att göra. Det är tacken.Kyrkan, var fanns den? Ingenstans som jag kunde märka.
Ingrid P.

Staffanw sa...

P-A, så detta stora event som fyller både kyrkan och medierna, är inte representativt för HBTQ-rörelsen? Intressant.

När det gäller regnbågsdagis mm, så var det detta med särkultur jag anmärkte mot - inte att detta är tecken på promiskuitet.

Och, P-A, när jag talar om högre risk, så är det naturligtvis i förhållande till antalet homosexuella män. Som kanske utgör 3-5 % av alla män - så även om det vore lika många aidsfall bland homosexuella som heterosexuella, är ju de förstnämnda klart överrepresenterade.

Sedan stämmer det inte att ökningen bland heterosexuelle är större än bland homosexuella, enligt Smittskyddsinstitutets statistik. Ser man på smittade i Sverige är också aidssmitta bland homosexuella män väsentligt högre än bland heterosexuella.
Sedan håller jag med dig om att porr, otrohet och kroppsdyrkan översvämmar det offentliga rummet.

Kyrkoherdens tankar sa...

Borde vi inte tolka "tills döden skiljer oss åt" så att det inte handlar om den fysiska döden?

Jag vet många änkor och änkemän som inte slutat att älska sin make/maka på grund av att de avlidit. Om den fysiska döden är det som menas, då borde de ju sluta med det.

För mig handlar "tills döden skiljer oss åt" om det ögonblick då kärleken dör. Kärleken dör då det inte längre finns någon vilja. Det är också det som löftena till varandra handlar om; "Jag VILL älska dig...".

Att barnen kommer i kläm vid skilsmässor, det vet vi. Men i många fall far de mer illa om det inte blir en skilsmässa. Att växa upp där de som ska vara kärleksförebilder, är något helt annat, skadar barnen mer än att växa upp med skilda föräldrar.

Ett barn kan bara ha två vårdnadshavare enligt svensk lag, men det innebär inte, att det inte kan finnas flera personer som hjälper till med att ta hand om och vårda dem. Många är uppväxta tillsammans med fosterföräldrar, mor- eller far- föräldrar eller tillsammans med styv-, eller plast- föräldrar.

När jag var liten sågs vi skilsmässobarn som mindre värda och som om vi hade sämre förutsättningar än de som hade gifta föräldrar, det var skamligt.

Oavsett vilken biologisk relation en vuxen har till ett barn så kan de älska och vårda barnet. Som barn har man behov av vuxna som älskar en, visar en respekt och behandlar en väl. Helst vill vi att det ska vara mamma eller pappa, men det är bättre och viktigare med någon, än ingen.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Nu tycker jag väl ändå att du saknar perspektiv i dina insinuationer?

Pride pågår en vecka per år, och det du tydligen refererar till är paraden som äger rum under några TIMMAR en av dagarna.
Och det du ser i media är bara de mer spektakulära inslagen. Större delen av paradens deltagare skulle du inte kunna gissa att de är homosexuella om du träffade dem i ett annat sammanhang.

Dessutom fyller inte Pride varken media eller kyrkan. Det är EN kyrka som har en del aktiviteter kopplat till Pride. Och media har något kort bildreportage och ett par debattinlägg. That's all.

Så dina åsikter bygger i hög grad på okunskap och/eller förutfattade meningar. :-)

Särkultur. Behovet av en särkultur uppstår när en minoritet inte känner sig välkommen bland majoriteten.

HIV. Den dominerande smittvägen är heterosexuella samlag. Majoriteten av nysmittade är kvinnor.
Den största gruppen nysmittade i Sverige är enligt SMI heterosexuellt smittade.


Och så skulle det vara intressant att höra din kommentar till mitt resonemang:
Ett adopterat barn kallar sina adoptivföräldrar för sin familj.
Så varför skulle det vara otänkbart att ett barn med ett samkönat föräldrapar skulle se det på samma sätt?

Staffanw sa...

P-A, som vanligt blir det en diskussion utan slut - känns inte som du ärligt vill förstå. Läs igen Smittskyddsinstitutets statistik för 2010.

Vill avsluta med en kommentar till "Ett adopterat barn kallar sina adoptivföräldrar för sin familj.
Så varför skulle det vara otänkbart att ett barn med ett samkönat föräldrapar skulle se det på samma sätt?"

Ja, såväl fosterbarm som adoptivbarn kallar nog sina vårdnadshavare för sin familj - vem har förnekat det. Eller att ett barn med ett samkönat föräldrapar skulle kunna säga detsamma.
Det jag säger är att det ändå finns en normalitet - en biologisk pappa och en biologisk mamma till varje barn som enligt Guds skapelseordning är ämnade att ta hand om detta barn. Jag tror varje barn innerst inne längtar efter just sin "riktiga mamma eller pappa". Har hört alldeles för många berättelser om både plastpappor och låtsasmammor, och adoptivbarns envisa kamp för att söka sina rötter, för att tro annat. Men det betyder inte att jag förkastar några vuxna som älskar barnet och vill ta ansvar för dess uppväxt och liv. Men varför låta det goda bli det bästas fiende?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag citerar från SMI:s egen nätsida: "Sammantaget och oberoende av smittland är heterosexuellt smittade idag den största gruppen." (Detta gäller Sverige.)

Påståendet att "den dominerande smittvägen är heterosexuella samlagoch att majoriteten av nysmittade är kvinnor" bygger på information från UNAIDS.


Jag delar inte din syn på att varje adopterat barn bär på en lämngtan efter sin "riktiga" pappa och mamma. (Jag skriver riktiga inom citationstecken eftersom de riktiga föräldrarna är de som tagit hand om, uppfostrat och älskat barnet under hela dess uppväxt.)

Och så ditt påstående att "en biologisk pappa och en biologisk mamma till varje barn som enligt Guds skapelseordning är ämnade att ta hand om detta barn".
Vad bygger du det på? Jo, mannen och kvinna ska avla barn. Men vilket gudomligt bud lutar du dig på när du säger att det är de biologika föräldrarnas exklusivitet att ta hand om barnet?

Lars Flemström sa...

Diagram över smittade i Sverige respektive smittade utomlands för olika kategorier finns på Smittskyddsinstitutets hemsida: http://www.smittskyddsinstitutet.se/statistik/hivinfektion/

Lars Flemström sa...

Det råder ingen tvekan om att de argentinska militärer, som stulit barn från militärdiktaturens offer i Argentina "tagit hand om, uppfostrat och älskat barnet under hela dess uppväxt" - även om man kan ha svårt att förstå hur någon kan älska ett stulet barn. När de stulna barnen fått kännedom om de verkliga förhållandena har kärleken i många fall upphört att vara besvarad, utan barnen har velat återförenas med sina biologiska släktingar.

Det är väl helt klart att kraven om en ny familjerätt under Prideveckan inte handlar om barnens bästa, utan om att skaffa barn till personer som av skiljda anledningar inte vill eller kan få barn på naturligt sätt.

Fertila heterosexuella personer reduceras till något slags avels- och äggkläckningsmaskiner åt den övriga befolkningen. Åke Bonnier och P-A Rudberg angriper en grundläggande mänsklig rättighet, nämligen rätten till sina biololgiska barn, under kristen täckmantel. Detta är Svenska kyrkans ultimamtiva förnedring. Och har inget att göra med samkönad kärlek - som handlar om kärlek mellant två vuxna individer.

Anonym sa...

Ett barn vet inget annat, har inte heller något annat än att acceptera de omständigheter den föds in i. De barnet som ska behöva säga till sina kompisar att pappa har fött mig eller att man har två pappor / mammor eller flera är djupt olyckligt och inget annat än sorgligt. Men det är den vägen vi går mot nu

P-A Rudberg sa...

Anonym,

Vad är det som är olyckligt och sorgligt för ett barn att säga att det var två pappor eller två mammor?
Är det inte omvärldens reaktion som är det trista?

Barn växer upp med en förälder, med adoptivföräldrar, med en styvförälder och en biologisk, med två pappor/mammor.
Det viktigaste är att barnet får känna sig sett och älskat. Att det får en trygghet och en uppfostran som gör det redo att gå ut i världen.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Detta var väl ändå ett lågvattenmärke? Hur kan du göra ens en lös koppling mellan de barn som stals av den argentinska militären och de barn som föds/adopteras in i ett homosexuellt förhållande?
Ett sådant påstående säger mer om din okunskap/oförståelse än om verkligheten.
Vidrigt!!!

Du tassar sedan in i resonemang om för vems bästa föräldraskap är.
Vill du med det påstå att det aldrig finns en egen önskan från heterosexuella föräldrapar att skaffa barn - som något de själva vill?
Homosexuella föräldrapar har precis samma önskemål och bevekelsegrunder för sitt föräldraskap.

För övrigt undrar jag om du i linje med ditt resonemang vill förbjuda artificiella begruktningsmetoder för barnlösa heterosexuella par?
Vill du även förbjuda att heterosexuella par adopterar barn? Du skriver ju "...om att skaffa barn till personer som av skiljda anledningar inte vill eller kan få barn på naturligt sätt."

Och vad gör homosexuella föräldrapar mindre lämpade att ge barnen kärlek, trygghet och en bra uppfostran?

nya tant lila sa...

Har inte den här debatten fullständigt gått överstyr? Barn är inga ägodelar och borde omtalas med respekt.

Annorzzz sa...

Experimentera mera med barn, äktenskap och sex!

Sen kan vi återgå till Guds givna heliga ordningar igen, när härdsmältan smält!

P-A Rudberg sa...

Helt enig med tant lila - jag blir arg och ledsen när jag läser en del inlägg som verkar strunta i det som är det allra viktigaste för barn - att bli sedda och älskade.

nya tant lila sa...

Det är naturligtvis sådana här kalla attityder som skapar ett hårt och omänskligt samhälle, för om barn inte blir sedda, om man inte ser de minsta, ser man då de vuxna- varandra?
Vårt förhållningssätt till barn, djur och natur säger mycket om vårt förhållningssätt till Gud, Jesus och kristendomen, tror jag.
Det kan nog inte finnas en god kristendom utan att man tänker på de minsta och skyddslösa (och ofödda!). Utan att man skapar fördomar kring dem och deras livssituation, Åke Bonnier!!!

Ulrik sa...

Jag tycker att det är en fin ambition att kyrkan ska göra sitt bästa för att hjälpa par/familjer som har hamnat snett i sin relation. Problemen som jag ser det är många par drar sig för att söka utomstående hjälp och om/när de gör det så har det ofta gått så långt att relationsproblemen kräver proffesionell hjälp (par/familjeterapeuter). Här ser jag ett problem för kyrkan rent rekryteringsmässigt.

Ett annat prioriterat område för kyrkan tycker jag är stödet till ensamstående föräldrar. Jag har själv denna erfarenhet och vet hur jobbigt det är. Hör tror jag kyrkan kan göra mycket då behoven ser lite annorlunda ut jämfört med par som har hamnat i svårigheter. Förlust, skuld och ensamhetskänslor är vanligt tror jag. Man har förlorat dubbelt - den partner man en gång älskat och tid med sitt älskade barn. Skuld för att man inte lyckades hålla ihop familjen och med oron att ens barn ska fara illa. Och ensamheten som är brutal den vecka ens barn är hos sin mamma. Övertygelsen att det ändå är bättre för alla att de vuxna får gå vidare i livet på var sitt håll - när man som partners inte längre lyckas visa upp den kärlek mot varandra som barnet måste få se- bär inte i dessa stunder.

Jag vet att kyrkan engagerar sig och stöttar ensamstående föräldrar. Men kanske skulle man mer öppet och tydligt marknadsföra detta?

Lars Flemström sa...

Nej, P-A Rudberg! Nu är det du själv som står för lågvattenmärkena. Jag har inte ens gjort någon lös koppling mellan barn som stals av den argentinska militären och barn som föds eller adopteras in i ett homosexuellt förhållanden. Jag anser att den lag, som vi har, ska följas. Men du har tydligt givit uttryck för åsikten att lagliga vårdnadshavare, och i synnerhet biologiska sådana, helt godtyckligt ska kunna fråntas sina barn, exempelvis för att någon annan umgås med barnet 24 timmar om dygnet. Jag vill i stället starkt ifrågasätta om en sådan person kan vara en lämplig vårdnadshavare, såvida det inte handlar om en ammande mor till ett nyfött barn.

Om inte en laglig vårdnadshavare redan tidigare har fråntagits vårdnaden för att han /hon är helt olämplig som vårdnadshavare, krävs hans eller hennes samtycke till adoption. Det vill du avskaffa, vilket är ett grovt angrepp på föräldrars mänskliga rättigheter. Jag vidhåller alltså vad jag tidigare har skrivit. Även att ett barn ska ha högst två vårdnadshavare, dvs personer som med laglig rätt har ett avgörande inflytande över barnet.

Om du är missnöjd med nuvarande lagstiftning får du anklaga dem som ligger bakom den, bl.a. RFSL, i stället för att hacka på mig.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det var DU som tog upp den argentinska militären i din kommentar, inte jag!
Om de byggde på okunnighet eller ren illvilja från din sida kan jag dock inte bedöma.
Dock är det ett rejält lågvattenmärke i diskussionen!!!

Jag anser också attlagen ska följas. Men det hindrar inte att vi diskuterar vad som är bra/lämpligt eller inte. Och då är jag högst kritisk till dina åsikter. Så försök inte gömma dig bakom lagen - ta ansvar för det du skriver!

Ditt fokus är de biologiska föräldrarnas lagliga rätt till barnen.
Mitt fokus är barnens bästa.
Om de biologiska föräldrarna går skilda vägar och barnet lever med den ena föräldern som inleder ett nytt stabilt förhållande med en annan person så anser jag att det är i barnets intresse att den personen får ett reellt inflytande i barnets liv. Om den biologiska föräldern som inte längre är involverad i barnets vardag vill hindra den personen från det inflytandet så handlar den personen i sitt eget intresse - inte i barnets.

Och som vanligt så klarar du inte av att svara på mina enkla frågor:
För övrigt undrar jag om du i linje med ditt resonemang vill förbjuda artificiella begruktningsmetoder för barnlösa heterosexuella par?
Vill du även förbjuda att heterosexuella par adopterar barn? Du skriver ju "...om att skaffa barn till personer som av skiljda anledningar inte vill eller kan få barn på naturligt sätt."


För övrigt så väljer jag att citera nya tant lila: "Vårt förhållningssätt till barn, djur och natur säger mycket om vårt förhållningssätt till Gud, Jesus och kristendomen, tror jag."
(Även djur, Lars Flemström....)

Lars Flemström sa...

Ja, det var jag som tog upp den argentinska militären, men jag har INTE jämfört deras stölder av barn från militärdiktaturens offer med barn som föds (genom samlag eller insemination) eller adopteras (enligt den nuvarande svenska lagen) in homosexuella familjer.

Min jämförelse gällde alltså något annat: att man inte ska kunna tilltvinga sig att bli vårdnadshavare och ha ett avgörande inflytanande över ett barn enbart genom att umgås mycket med barnet.

Även enligt nuvarande svensk lag krävs samtycke av barnets lagliga vårdnadshavare (högst två) för att adoption ska få ske. Det är endast genom adoption eller genom förordnande av särskild vårdnadshavare (när laglig vårdnadshavare saknas)som man kan bli vårdnadshavare för ett barn. Och endast den som är vårdnadshavare i lagens mening som har rätt till ett avgörande inflytande över ett barn.

Du vill öppna för att även den som inte är eller kan bli vårdnadshavare enligt nuvarande lagstiftning ska kunna få ett avgörande inflytande över ett barn. Det vore detsamma som att legalisera brottet egenmäktighet med barn. Straffbestämmelserna för brottet egenmäktighet med barn betingas av barnets intresse att inte skiljas från sin lagliga vårdnadshavare men även vårdnadshavarens intresse av att inte hindras att utöva sin rätt och skyldighet som vårdnadshavare.

Det är alltså för barnens bästa som lagen ska följas och inte kringgås eller avskaffas. De biologiska föräldrarnas rätt är svagare enligt svensk rättspraxis än i de internationella konventioner som Sverige har att följa. Sverige har fällts flera gånger för brott mot föräldrarätten enligt Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Detta indikerar att biologiska föräldrars rätt till sina barn inte är alltför stark enligt svensk lag, varför det inte finns någon anledning att ytterligare undergräva denna rätt genom legalisering av brottet egenmäktighet med barn.

Mig veterligt har fällningarna i Europadomstolen inte i något fall handlat om att homosexuella har fått adoptera. Homosexuellas adoptionsrätt enligt nu gällande svensk lag utgör alltså i sig ingen kränkning av konventionen. Utan nu diskuterar vi de lagändring som du förespråkar. Barn skulle då bli statens "egendom", som staten "lånar ut" till hugade vårdnadshavare.

Jag förespråkar alltså inte att homo- och bisexuellas rättigheter enligt nuvarande svensk lagstiftning rivs upp. Utan nu handlar det om vad som ligger i framtiden.

Lars Flemström sa...

Jag vill förtydliga att homosexuella enligt nuvarande svensk lag har samma rätt som heterosexuella till både insemination och adoption. Kravet på samtycke till adoption av laglig vårdnadshavare gäller sedan länge även laglig vårdnadshavare som är homosexuell. Bestämmelsen att ett barn kan ha högst två lagliga vårdnadshavare gäller oavsett vårdnadshavarnas sexuella läggning.

Jag anser alltså att nuvarande lag ska följas och inte kringgås eller rivas upp. Jag anser inte och har aldrig skrivit att homosexuellas rättigheter enligt nuvarande lag ska försämras. Kan det uttryckas tydligare?

Men det handlar nu inte om att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella utan om en total förändring av familjebegreppet. Och med detta konstaterande är debatten avslutad för min del.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag respektera att du väljer att avsluta diskussion för din del, trots att du "smiter undan" att svara på några frågor baserade på konsekvenserna av dina resonemang.
(T ex vad gäller artificiella befruktningsmetoder för barnlösa heterosexuella par och den generella adoptionsrätten.)

Så jag avslutar min del av resonemanget med dig genom att kort kommentera ett avsnitt i ditt senaste inlägg:
"Du vill öppna för att även den som inte är eller kan bli vårdnadshavare enligt nuvarande lagstiftning ska kunna få ett avgörande inflytande över ett barn. Det vore detsamma som att legalisera brottet egenmäktighet med barn. Straffbestämmelserna för brottet egenmäktighet med barn betingas av barnets intresse att inte skiljas från sin lagliga vårdnadshavare men även vårdnadshavarens intresse av att inte hindras att utöva sin rätt och skyldighet som vårdnadshavare."

Du ser begreppet vårdnadshavare i ett strikt juridiskt ljus. Jag ser vårdnadshavare som "den som har vård" om barnet. Och det är DET som är det viktiga för BARNET.
De lagar vi har på området har sitt ursprung i föräldrarnas äganderätt till barnen, något som har rötter i gamla tider då barnets bästa inte stod så gögt i kurs. (Baserat på den äganderätten kunde man ju tillåta barnaga etc.)

Jag tror att det viktigaste för barnet är att styrka barnets primära familjerelationer i vardagen.
Jag tror att det viktigaste för barnet är att få växa upp i en trygg omgivning där det är sett och älskat.
Jag tror att ett utvidgat vårdnadshavarebegrepp inte är ettproblem för barnet, däremot kan en oförstående omgivning stigmatisera barnet - på samma sätt som skilsmässobarn eller adopterade barn tidigare har stigmatiserats.
Jag vill att kyrkan ska stötta alla goda relationer - för föräldrarnas såväl som för barnens skull.

Lars Flemström sa...

Trots att jag egentligen har avslutat debatten vill jag klargöra ett par frågor. Först vill jag påpeka att jag inte har någon offentlig ställning i kyrka eller samhället, varför jag inte är skyldig att svara på några frågor. Man kan väl däremot begära att en domprost, som representerar kyrkan (eg. Kyrkans Herre) ska svara på frågor om hans religiösa tro, och inte bara redogöra för kyrkans "nuvarande hållning".

För det andra har Rudbergs frågor ingenting att göra med "konsekvenserna" av mina resonemang, eftersom Rudberg tydligen har läst in något underförstått, som jag inte alls har menat. Frågan om jag vill förbjuda artificiella befruktningsmetoder för barnlösa heterosexuella par är fullständigt irrelevant, eftersom jag inte vill förbjuda detta för någon.

Jag anser att lagen ska följas och att inga undantag ska göras på grund av sexuell läggning.

Lagen säger att om artificiell befruktning görs på en kvinna med samtycke av en annan kvinna, som är hennes maka, registrerade partner eller sambo, så ska den kvinnan anses vara laglig vårdnadshavare till barnet.

Om den kvinnan, som födde barnet, visar sig vara bisexuell och gifter om sig med mannen, ska den mannen inte ha någon möjlighet att bli laglig vårdnadshavare till barnet utan samtycke av den kvinnan som tidigare var moderns maka, registerade partner eller sambo.

Eftersom ett barn bara får ha högst två lagliga vårdnadshavare krävs dessutom att kvinnan ifråga avsäger sig att vara vårdnadshavar genom att ge samtycke till att mannen får adoptera barnet. Rätten ska i så fall pröva om adoptionen verkligen är till barnets bästa.

I annat fall ska det vara delad vårdnad mellan de båda kvinnorna enligt samma regler som gäller för heterosexuella par som skiljer sig. Det är enligt min mening fullständigt orealistiskt med tre eller flera vårdnadshavare med lika stor rätt att bestämma över barnet. Det skulle antingen bli "två slår den tredje" eller ständiga konflikter som ytterst drabbar barnet.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Några förtydliganden:

1. Det kan nog anses som rimligt att be om svar på några frågor i en diskussion från någon som vill uppfattas som seriös och hederlig. I det här fallet så handlade svaren om att jag ville ha ett klargörande från din sida så att inte missförstånd skulle uppstå.

2. Detta är inte en juridisk diskussion där man kan nöja sig med att återge lagen. Diskussionen handlar om olika åsikter, dvs vad t ex du som person tycker.

3. Mina frågor om huruvida du vill förbjuda artificiella begruktningsmetoder för barnlösa heterosexuella par eller förbjuda att heterosexuella par adopterar barn baseras på det du skrivit där du underkänner pars önskan att skaffa barn om de "av skiljda anledningar inte vill eller kan få barn på naturligt sätt."
I den din formulering omfattas även heterosexuellt ofrivilligt barnlösa.
Jag vill därför ställa en fråga eftersom du inte uppvisade konsekvens i dina resonemang.

Lars Flemström sa...

Nej, P-A Rudberg, jag har inte underkänt några pars önskan att skaffa barn om de "av skiljda anledningar inte vill eller kan få barn på naturligt sätt."

Jag menade att de lagliga vårdnadshavarnas (biologiska förälder, adoptivförälder eller en make /maka, registrerad partner eller sambo som givit samtycke till articiell befruktning) eventuella önskan att förbli laglig vårdnadshavare väger tyngre.

Om den artificiellt befruktade modern i mitt exempel visar sig vara bisexeuell och skiljer sig från sin fru och gifter om sig med en man, ska den mannen inte kunna bli ny laglig vårdnadshavare utan den f.d. fruns samtycke.

Om paret hade fått delad vårdnand efter skilsmässan och det är bestämt att barnet ska vistas hos modern den mesta tiden och hos den f.d. frun exempelvis varannat veckoslut, så är det troligt att mannen kommer att umgås mer med barnet än den f.d. frun. Jag anser emellertid inte att detta är skäl nog att ge mannan ställning som laglig vårdnadshavare.

Jag köper inte argumentet att det blir bättre för barnet att få ett särkönat par som vårdnadshavare. Sådana argument bygger på statistik, som kanske inte är helt tillförlitlig och dessutom kan vara helt missvisande i ett konkret fall.

Men jag misstänker att mitt första exempel, där en bisexuell kvinna hade fått barn med en man (som var barnets biologiska far) och sedan hade gift om sig med en kvinna, har stört dig. Eftersom det i det fallet handlade om en heterosexuell mans rätt contra en homosexuell kvinna.

Men lagen gör ingen skillnad på grund av sexuell läggning. Och jag har upprepade gånger skrivit att denna lag ska följas, och varken kringgås eller rivas upp.

När Bonnier (låtsades?) ta avstånd från införandet av polyamorösa äktenskap hänvisade han till att det är Svenska kyrkans "nuvarande" hållning. Och skrev alltså inget om att detta bör förbli Svk:s hållning.

Jag har däremot gjort tydlig att jag inte bara anser att den nuvarande lagstiftningen ska följas så länge den gäller, utan att jag dessutom anser att den nuvarande lagstiftningen ska gälla även i framtiden.

Därmed har jag markerat både mot en utveckling mot polyamorösa äktenskap och fler än två lagliga vårdnadshavare OCH mot ett avskaffande av homosexuellas rättigheter enligt denna lag.

En laglig vårdnashavare har den definitva bestämmanderätten (märk väl: inom lagens råmärken) över barnet vid oenighet mellan olika "vårdare". Eftersom bestämmandrätten inte är graderad mellan de olika vårdnadhavarna, förutsätter detta konsensus. Det är svårt nog med två lagliga vårdnadshavare och skulle leda till rent kaos vid tre eller flera lagliga vårdnadshavare.

Det är både ett barn-intresse och ett samhällsintresse att även samkönade barnfamiljer fungerar. Därmed ger den nuvarande lagstiftningen även ett visst skydd för homo- och bisexuella mot starka krav på att deras rättigheter rivs upp.

Det kan vara klokt att försvara det redan uppnådda i stället för att ogenomtänkt kräva mer och mer.