lördag 6 augusti 2011

"..såsom dig själv"

I torsdags var jag på ett seminarium med bland annat rabbinen David Lazar, riksdagsledamoten Barbro Westerholm, representanter för HBTQ-rörelsen. Ämnet handlade om transgenderfrågor. Det kan hända, och det har hänt (ca 590 personer mellan 1992-2009) att man känner att man har fel kropp, att kropp och djupaste identitet inte stämmer överens. Man kan vara född med en kvinnas kropp men känna att man är man och tvärtom. Frågan som då inställer sig är: Kan man få hjälp med könskorrigering? Idag är svaret Ja. Men... om Du vill byta kön måste Du också ta konsekvenserna. Du får under inga omständigheter bli gravid. Du måste steriliseras. Detta säger Sveriges lagstiftning idag. Om Du som kvinna vill bli en man men samtidigt ha kvar förmågan att få ett barn, d v s om Du vill bli juridiskt sett en man, måste Du antingen ha passerat klimakteriet eller steriliseras.

Normalt sett kan inte en man bli gravid. Det är vi vana att tänka sedan årtusenden. Thomas Beatie från USA var tidigare kvinna. I USA och många andra länder behöver den som könskorrigeras inte steriliseras. Thomas Beaties fru kunde p gr av en cansersjukdom inte föda barn men paret ville så gärna ha barn, biologiska barn, och möjligheten fanns. Thomas blev gravid tre gånger och födde familjens barn.

Vi är ovana och kanske tänker man spontant att någon sorts ordning måste det väl vara. Män kan inte få barn. Men vem säger att det inte skulle kunna vara möjligt att låta män föda barn? Gud skapade människan till sin avbild enligt 1:a Mosebokens första kapitel. De hebreiska ord som talar om man och kvinna kan också betyda manligt och kvinnligt. Till manligt och kvinnligt  skapade han dem. ((1 Mos 1:26-27). Alltså; Gud skapade människan med den inneboende kvinliga respektive manliga möjligheten. Det är som mänsklighet vi är Guds avbild med hela det spektrat av sexuella identiteter och individdefinitioner som återfinns i vårt samhälle. HBTQ, hetrosexuella, a-sexuella etc, människor som har bytt juridiskt kön, människor som har genomgått könskorrigering, människor som är på väg in i en ny identitet som hon, han eller hen och alla vi som är de vi är sedan födelsen; alla vi är tillsammans Guds avbild.

Jesus påminner oss om det dubbla kärleksbudet som talar om att vi ska älska vår nästa som oss själva. Att älska sig själv är svårt för den som finner att man inte får vara sig själv, får vara den man djupast sett är, och vara det utan att straffas av svensk lagstiftning, med tvångssterilisering som straffsats.
Om vi som kristna och kyrka ska kunna leva budet om att älska vår nästa så måste det vara vår nästa som hon, han, hen vill definiera sig, inte som vi bestämmer att vederbörande ska definiera sig. Och nu talar jag utifrån ett genderperspektiv - inga andra perspektiv i detta resonemang. Jag förstår att detta är en svår fråga och vi har alltför lite samtalat om detta i kyrkans sammanhang. 2007 svarade Sveriges Kristna Råd på en remiss och svaret var snabbt och kanske alltför oreflekterat. Man stödde tanken på tvångssterilisering. Låt oss tänka igen. Låt oss samtala öppet och förhoppningsvis komma fram till samma resultat som Socialstyrelsen, de flesta riksdagspartier och vad många länders regeringar har fastslagit, nämligen att ingen sterilisering alls ska vara nödvändig. Socialstyrelsen skriver i sin utredning:
Kravet på att den som ansöker om ändrad könstillhörighet ska vara steriliserad
eller på annat sätt sakna fortplantningsförmåga ska tas bort.
Det ska vara tillåtet att frysa ner könsceller på samma villkor som ges
andra patientgrupper.
Låt oss ge varandra och andra möjligeheten att älska vår nästa såsom oss själva!

46 kommentarer:

nya tant lila sa...

Jag har många gånger funderat över följande;
I länder där man kämpar för mat för dagen och för att överleva, funderar man där också om man är rätt eller fel, har rätt kropp eller fel kropp och hur man ska kunna bli en man, men förbli en kvinna ur fortplantningssynpunkt.
Är inte allt detta sofistikerade problem i överflödssamhällen!?
Man kan kanske inte både ha kakan och äta upp den. Man borde kanske någon gång i dessa sammanhang också tänka på barnen och barnens situation. Hur mår barn som har haft en mamma, men plötsligt har två pappor för att mamman kom på att hon ville bli en man?
Inte tror jag att detta är bra för barnens psykiska hälsa.
Eller om de har en pappa som är en pappa men egentligen är deras mamma som har fött dem.
Vårt samhälle, som inte ens kan acceptera homosexuella på högstadieskolorna är garanterat inte färdigt för detta, efter vad jag tror. Man ska kanske inte drivas med i allt, Åke Bonnier!

Anonym sa...

Du sätter ständigt likhetstecken mellan kärlek till en person och absolut acceptans av alla hans eller hennes sexuella identitet. Varför?

Anonym sa...

Vilken grotesk människoutveckling som utspelar sig framför ögonen på en. Detta känns rent ovärdigt vuxna människor att ens resonera om, strider mot allt sunt förnuft.

/Robin

Lars Flemström sa...

Snabba ryck! I början av veckan var budskapet från domprosten i Stockholms stift fortfarande "Gud älskar dig som du är".

P-A Rudberg sa...

Jag hade hoppats att det kunde vara möjligt att resonera kring en sådan här fråga UTAN att förfalla till de sedvanliga kategoriska sågningarna.
Men vårt samhälle är nog inte färdigt för ett vuxet och sansat samtal där vi försöker lyssna på varandra och rspektera varandra...

Elisabeth sa...

Det är inte lite fräckt att påstå att Gud gett oss fel kön. Därtill är det fullkomligt absurt att kräva att få byta kön men ändå inte. Byter man kön förlorar man den fortplantningsförmåga man ev. hade. Svårare än så är det inte. Annars har man inte bytt kön utan bara genitalia.

nya tant lila sa...

Flera tankar kring ämnet "Att ändra sin kropp- en trend i tiden"
på http://lilatankar.blogspot.com

hilma sa...

Tack Gud för att vi har så modiga präster som Åke!

tant lila,
det gäller väl alltid att tänka på barnen, även i förhållanden som följer normen?
Vet vi alltid i förväg om vad det är som ska orsaka problem och ohälsa?
Min mamma var alltid så orolig över att jag hade en framtand som var deformerad och ville att tandläkaren skulle åtgärda. Jag vägrade. Jag kan lova dig att det är inte min fula tand som ställde till livet för mig.

nya tant lila sa...

Hilma!
Mina sista åtta år som lärare var jag högstadielärare.
Den intolerans som fanns, både bland elever och bland lärarna, mot människor som på något sätt avvek var, som många bittert har fått erfara, otroligt stor.
Jag vågar inte ens tänka tanken att någon skulle ha en mor som egentligen var en far eller en förälder som hade bytt kön.Vad händer med barnen? Hur upplever de detta själva? Vissa saker ska vi nog se med öppna ögon innan vi i egoism åsamkar våra anhöriga oändligt lidande! Andra saker kanske vi inte har räknat med ställer till trassel.
Det är mycket tyst, tycker jag, från barnpsykologernas sida i denna fråga.

nya tant lila sa...

PS Är det mod att vara trendig? Modet ligger väl i att inte följa alla trender!

hilma sa...

Jag ser det inte som att Åke har följt en trend som du gör!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Ska vi anpassa oss till intoleransen? Ska vi dölja våra verkliga jag som en slags eftergift till hat och intolerans?
Vilka konsekvenser får ett sådant synsätt? Om vi tänker i lite vidare begrepp...

Och så det där med trend..
För människor med en äkta övertygelse om att de inte har det kön som deras kroppar visar är det knappast en trend. Det är en äkta övertygelse. För vem skulle vilja gå igenom alla de problem som det innebär att byta registrerat kön - för en trend?


Och till en tidigare anonym kommentar:
Vi skapas harmynta, enbenta, blinda - och i "fel" köns kropp. Ska vi inte längre operera harmynta barn?

hilma sa...

tant lila,
i skolans värld florerar mobbning av flera orsaker och ibland av ingen orsak alls. Både lärare och elever är lika goda kålsupare.

I skolan har man varit urdålig på att hantera problem. Tror att det finns alltför många konflikträdda och fega i yrkeskåren och i ledningen. Ska man vara bergis på att ens barn inte skall bli illa behandlade i skolan skall man nog inte skaffa barn alls.

bloggare på icedaniel.se sa...

Det är bra att kyrkan börjar ta tag i sitt förhållningsätt i HBT-frågor.

nya tant lila sa...

Ja, Hilma, det är förvisso sant, men det finns grader i helvetet.Och vissa grader är garanterade.

nya tant lila sa...

Ursäkta P-A, men i min ålder har man kanske hunnit bli lite skeptisk till det där med
"sitt sanna jag".
Då har man kanske hunnit uppleva flera "sanna jag".
Ska man dessutom inte vara tacksam för den som Gud har skapat en till?
Konstig kristendom! tycker jag. Ett psykologiserande hit och dit.
Och detta som jag skriver här har inget som helst med homosexualitet att göra, som säkert många redan förstår.
Men var finns de vanliga debattörerna här? Ligger de avsvimmade?

Lars Flemström sa...

Om Gud älskar en som man är, borde man väl göra det själv också. Det är skamligt av en kyrkans man att elda på människors självförakt!!!

Mikusagi sa...

Vad bra att du hjälper till att lyfta denna viktiga fråga, Åke Bonnier :)

Nya tant lila - vi kanske skulle fråga barn till transsexuella föräldrar istället för att bestämma åt dem hur de känner?

Elisabeth - Gud har inte gett någon fel kön, men det har samhället. De som genomgår vissa medicinska processer byter inte kön annat än i andras ögon. Transmän var män innan de fick testosteron och transkvinnor var kvinnor innan sina första behandlingar.

nya tant lila sa...

Att inte behöva fråga hur folk känner kan ibland vara tecken på empati!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila och Lars Flemström,

Så man ska vara tacksam så som man är skapad av Gud?

Får jag be er båda att fundera över konsekvensen av det resonemanget?
Inga mer operationer av barn som föds med olika former av missbildningar - harmynthet, hörselskador, hopvuxna fingrar etc?

Åke Bonnier sa...

Hej alla,
Jag har lagt till några rader i den ursprungliga texten.

Lars Flemström sa...

Det är klart att man ska vara tacksam för den man är skapad till av Gud. Eller ska vi dyrka Socialstyrelsen som en gud? Kejsaren också?

Det får väl den göra som vill det. Vi har ju religionsfrihet. Men du skämmer ut dig som präst om du låter det ske i den kristna kyrkan.

Och Åke Bonnier! Du har inte bara lagt till några rader, utan du har ändrat stilart i texten. Det är alltså omöjligt att avgöra vad som är tillagt och eventuellt ändrat eller raderat i den ursprungliga texten. Och det är ju den som vi har kommenterat.

Dessutom är det ren lögn att tvångssterliseringar förekommer i det nutida Sverige. Män kan inte föda barn. Män kan befrukta kvinnor så att de blir gravida och kan föda barn. Både män och kvinnor kan vara sterila av olika orsaker. Det är för närvarande inte medicinskt möjligt att genomföra ett fullständigt könsbyte så att den individ, som bytt kön, erhåller det nya könets reproduktiva förmåga. Om denna individ behållar det förra könets reproduktiva förmåga har han /hon inte bytt kön. Konstigare än så är det inte.

"Gud såg att allt som han hade gjort var mycket gott." 1 Mos 1:31.

Lars Flemström sa...

Jaha, nu har tydligen den ursprungliga texten kommit tillbaka. Men, om något har lagts till den ursprungliga texten, lyckas jag inte hitta det. Ett råd till Åke: Vill du förtydliga eller utveckla något, gör det i form av ett nytt inlägg.

Jonas sa...

Gud har skapat oss till man och kvinna. Sedan känner sig vissa inte hemma i sin könstillhörighet och vill därför göra olika ingrepp. Gör man det får man stå sitt kast; att få barn är absolut INGEN rättighet utan det är av nåd man får det. När man mixtrar med Guds skapelse ska man inte göra det ytterligare genom att både män och kvinnor ska kunna få barn.

Åke; jag finner det bekymmersamt att du lägger ned så mycket tid och energi på dessa extremt perifera frågor, istället för att koncentrera dig som är det som är viktigt för Svenska kyrkan och Sverige: hur Sverige ska vinnas för Jesus Kristus. Det gör man bättre i Jesusmanifestationen än Pridefestivalen, om än det inte är ditt eget fel att Svenska kyrkan vägrar vara med där i samma utsträckning som Pride.

nya tant lila sa...

Men vi får väl hoppas att detta att vara född till kvinna-eller man- inte har börjat räknas till missbildningarna!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Jag hoppas att det var av rent oförstånd som du ställde dig på mobbarnas sida...

Vet du hur det upplevs av ett barn och en ung människa att få höra att han/hon är MISSBILDAD pga harmynthet, sammanvuxna fingrar etc?

Jag kan tänka mig att det är mångdubbelt värre för en ung människa som är född med det andra könets fysiska/biologiska egenskaper.
Och så ska vi inte ta dem på allvar utan säga att de är offer för en TREND...

Staffanw sa...

Ja, jösses. Vad finns att tillägga. Domprost Bonnier inför en egen skapelseordning - han blir säkert hedersHBTQ-are.
Att han lämnar Bibelns evangelium är förmodligen ett överkomligt pris. Och än finns mycket att göra i den vägen. Varför inte månggifte, varför en 15-årsgräns för sex, varför förbud mot incest, varför inte .... Bara man älskar varandra så .... Är detta modigt? Nej, mest tragiskt.
Inte underligt svenska kyrkan befinner sig i fritt fall. Och att allt fler vänder sig mot RKK.

nya tant lila sa...

P-A, jag har uppfattat det som att dem vi talar om inte är de som har ett tveksamt kön, utan de som av någon anledning KÄNNER sig som det andra könet.
Det var du själv som började prata om missbildningar.
Jag anser- och här ska jag var frän- att bröstförstoringar, skönhetsoperationer, könsbyten är skandalösa slöserier med sjukvårdsresurser som skulle kunna användas annorlunda.
Och, när jag ändå är igång, så borde inte heller läkare ägna sig åt att ta död på levande foster!
Sjukvården ska ägnas åt att främja liv! Svenska kyrkan ska inte valsa runt i dekadensens utmarker.

Anonym sa...

I söndags valde jag bort högmässan i Storkyrkan för Gudstjänsten i S:ta Klara kyrka. Jag gjorde det eftersom jag inte är speciellt intresserad av det "prajdande" som Domkyrkoförsamlingen engagerat sig så helhjärtat i.

Inte för att jag skulle ha något emot homosexuella, även om jag lutar åt att utlevd homosexualitet är emot Guds vilja och ordning. Nej, jag valde bort Storkyran eftersom jag upplever att fokus hamnat fel i församlingsledningen. Jag upplever att den kärlek till nästan som Åke Bonnier menar att man praktiserar istället utvecklats till någon sorts terapi-mentalitet där allehanda sexuella impulser lyfts fram och bejakas för att människor ska må bra och känna sig bekräftade. Jag tror inte att detta är den rätta vägen att gå.

I S:ta Klara Kyrka predikade Carl-Erik Sahlberg bl.a. om Bibeln som Guds ord och hur också de ofödda barn som dött nog kommer till himlen. Allt på ett mycket kärleksfullt sätt och utan att avvika från Kyrkans lära.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Så det är enligt dig omöjligt att "födas i fel kön"? De som upplever att de gjort det har bara lurats av en trend?
Hör du inte hur ihåligt det låter? Det är samma argument som används av de som dömer ut homosexuella...

De som upplever sig födda i fel kön ska förneka sina verkliga känslor och vara nöjda. Är det så du vill ha det?
Depressioner, självmordsförsök...


Dessutom undrar jag (med ditt resonemang) om man ska få göra plastikkirurgi för att åtgärda harmynthet, sammnvuxna fingrar etc?


Dess

nya tant lila sa...

Om Svenska kyrkans brist på moralisk styrfart idag på
http://lilatankar.blogspot.com

nya tant lila sa...

P-A, det finns mycket man kan uppleva, och orsakerna till depression kan vara många.Ibland är depressionen som sådan orsaken till upplevelserna och inte den förmodade anledningen till depressionen.
Det finns ibland andra möjligheter än kirurgi att komma tillrätta med sådant.
Jag ser allt detta, som sagt, som problem i ett överflödssamhälle. Människor som kämpar för att överleva ser nog på sitt liv på annat sätt. Egentligen är alltså detta en politisk fråga om allmänna, gemensamma sjukvårdsresurser som tas från sjuka människor som behöver vård.
Usch, jag blir så upprörd när jag tänker på alla de sjuka och gamla som inte har en hög röst i vårt samhälle, som får vänta i stor smärta på sina operationer medan resurserna läggs någon annanstans.

Jag har väl aldrig sagt att inte ex.harmynthet ska opereras. Det är väl inte detta vi diskuterar.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Inkonsekvenser...

Du accepterar att människor kan födas med en homosexuell läggning, men du accepterar inte att människor kan födas med fel könsidentitet.

Du accepterar att vi rättar till "naturens misstag" i form av harmynthet, men inte att vi korrigerar andra "naturens misstag" som att människor föds i "fel" kön.

Här brister det rejält i moralisk konsekvens...


Din nonchalans inför människor reella problem tänker jag inte kommentera närmare.

Och påståendet att könskorrigerande operationer skulle bidra till att gamla inte får den vård de behöver är både missvisande och ohederligt.
(Vet du hur många personer per år som genomgår könskorrigerande ingrepp?)

Lars Flemström sa...

Det brister verkligen i moralisk konsevens. Att Socialstyrelsen har tappat allt moraliskt och socialt hänsynstagande är illa nog. Om Svenska kyrkan börjar svassa efter Socialstyrelsen är det ännu värre.

Ser ingen risken att de tvekönade individerna blir en nya attraktion för sexindustrin och världens bordeller, inkl. den illegala sexhandeln i Sverige? Då kan man verkligen tala om sexobjekt, när oskyldiga människor kanske mot sin vilja utsätts för hormonbehandling som ger dem både manliga och kvinnliga genitalier och könsegenskaper. Varför granskar ingen "granskande journalist" det som sker i pridens utmarker - och hur man försöker dra in kyrkor och synagogor i sexträsket? Vilka krafter ligger bakom?

I jämförelse med detta framstår ju de polyamorösa äktenskapen, som Åke förnekar att han propagerat för, som en nästan oskyldig barnlek bland omogna personer som söker en identitet.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nu får du väl ändå tygla din skenande moraliska indignation?

Har du ens brytt dig om att lyssna på vad de säger som upplever förtvivlan för att vara födda i ett biologiskt kön som de inte är? Har du ens försökt uppbåda ett minimum av empati och förståelse för deras situation?

Din spekulationer i tvångbehandlingar och porrindustri är motbjudande och under värdigheten för varje tänkande människa!

Vad gäller domprost Bonniers syn på polyamorösa äktenskap så har han redan citerat sitt inlägg från förra året där det framgår att han varken förespråkat eller propagerat för polyamorösa äktenskap.
Så nu är det på tiden att du slutar att komma med falska påståenden!

Lars Flemströms sa...

Och hur vet du att de inte "är" det biologiska kön, som de har?

Och hur vet du att tvångsprostitution med personer med dubbla kön inte redan förekommer?

Om någon känner självförakt för den han /hon är (vilket är ett vanligt symtom på allvarlig depression) ska väl inte kyrkan spä på detta självförakt?

Och hur kan du ens antyda att Gud har skapat fel? Det är ju ren hädelse.

Härmed är denna diskussion avslutad för min del.

P-A Rudberg sa...

Lars Flmström,

Jag har rspekt för de människor som i stor vånda upplever att de lever i "fel" kön. Människor ska inte pga andra människors underkännande av deras peroblem behöva leva i det de upplever vara en lögn.
Detta är inte så avlägset från att vi skulle underkänna människors homosexualitet och tvinga dem leva i avhållsamhet eller försöka "omprogrammera" dem till heterosexuella.

Jag tänker inte låta "tvångsprostitution" bli ett argument i diskussionen om könskorrigering. Det är ett så absurt och irrelevant argument att jag inte uppfattar det som seriöst ens.

Om Gud har skapat fel?
Föds det inte barn med grava utvecklingsstörningar? Föds det inte barn med harmynthet, dövhet, sammanvuxna fingrar? Föds inte siamesiska tvillingar?
Vad är det då som är så konstigt med att de biologiska attributen inte stämmer med människans kön? (För kön är väl inte bara vilket könsorgan man har?)

Lars Flemström sa...

Jag vet att det finns personer i Sverige som redan har bytt kön. Jag har ingenting sagt vare sig till eller om dessa personer. Och har inget mer att tillägga efter Rudbergs insinuationer. V.g. respektera att jag inte vill fortsätta denna debatt. Jag står för vad jag tidigare har skrivit och har inget att tillägga.

Lena Hammarbäck sa...

Man får nog försöka odla ett så öppet sinne som möjligt och inse att livet bjuder på många mysterier och svårbegripligheter.

Anonym sa...

I gårdagens Metro berättas något förvånande att av de tonåringar som säljer sig är en majoritet pojkar, många till vuxna män. Det framgår också vilket är väl känt tidigare att bland denna grupp är en stor andel transpersoner, en utsatt grupp med hög andel självmord och missbruk. Jag tror det är ytterst viktigt att inte bara naivt bejaka, likt vad pride o andra hbtq förespråkare gör, dessa människors beteenden utan faktiskt våga erbjuda vård och hjälp till dessa individer.

Även om det säker finns en god vilja bakom tycker jag Åke många gånger resonerar väldigt naivt gällandes frågor som detta. Att censurera eller förneka en tydlig sjukdomsbild är inte nästankärlek.

/Robin

Lars Flemström sa...

Tack, Robin! Du bekräftar mina värsta farhågor. Men verkligheten är ännu värre. "Shemales" är en handelsvara med pojkar som har försetts med kvinnobröst. Inbillar sig något att det är frivilligt? Det är dags att granska vilka kommersiella krafter, som tagit över priden och driver sina egna ekonomiska intressen.

Konstaterar också att Socialdemokraternas Hbtq-förening har visat betydligt bättre omdöme än Svenska kyrkan (Stockholms stift), som tydligen ställer upp på vad som helst. Priden håller på att urarta till ett zoo snarare än att vara en folkfest: http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1749&blogg=51350

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nu är du väl ändå ute och cyklar?

Transprostitution har inget med könskorrigering att göra!
Med ditt sätt att resonera så borde heterosexualitet bannlysas eftersom det finns kvinnor som utför sexuella tjänster åt män mot betalning.

Socialdemokraternas HBTQ-förening valde att inte vara med på Prideområdet av EKONOMISKA skäl. Inget annat.

Och så verkar det som du tar bloggen som du länkar till som ett slags belägg för ett zoo-påstående. Då har du nog inte läst vare sig bloggen eller det inlägg om zoo som bloggen länkar till.
Det handlar huvudsakligen om huruvida Prideområdet ska vara helt öppet (utan inträde) eller om man ska ta betalt.

Anonym sa...

Tycker även Annika Borg och Christer Hugo:s blogg Kristen Opinion skriver klokt under inlägget Pride och gravida män den 2:a augusti.

"Om man både vill vara man och samtidigt kunna föda som en kvinna, är det säkert att det då är medicinsk och juridisk hjälp man i första hand behöver och inte psykoterapeutisk? Tyvärr kommer nog de frågorna inte upp på Pride i år heller".

/Robin

hilma sa...

".....människan bröt med Gud genom att äta av den förbjudna frukten .....I vilket fall blev Gud vred och Gud ville då straffa den skyldiga, d v s människan...."

Den guden som straffar pga att människan åt av den förbjudna frukten, äpple eller banan eller what ever, - vad är det för en futtig Gud?