måndag 1 augusti 2011

Happy Pride!

Så har Pridefestivalen börjat. Jag var uppe tidigt, inte på grund av festivalen utan på grund av att jag skulle promenera en halvtimme in till Ropsten från Lidingö. När jag gick över bron kördes jag ikapp av Lidingötåget som hade prideflaggan på vagnarna och i Ropsten såg jag SL-bussarna med prideflaggan och sedan naturligtvis på många flaggstänger inne i city. När jag såg alla dessa flaggor tänkte jag att det är fantastiskt! Sverige är fantastiskt! Vi har ett tämligen öppet klimat där vi alla kan få finnas tillsammans, där vi kan påminna varandra om att vi är olika och får vara olika. Vi får påminnas om att mångfald är något vackert.

Och samtidigt sker fortfarande hatbrott! Fortfarande är det många som inte vågar "komma ut" vare sig hemma, eller i andra sammanhang. I många församlingar får man smyga med sin identitet, man blir stämplad som syndare (jo vi är alla syndare, en skara förlåtna syndare, för att citera Bo Giertz) p gr av sin sexuella identitet. Men fundamentalisterna får naturligtvis hävda att jag och många med mig har fel när vi säger att Gud är mångfaldens Gud. Gud är hela skapelsens Gud! Mina systrar och bröder som är homo- eller bisexuella eller transpersoner eller queer eller heterosexuella eller asexuella eller.. är en del av Guds skapelse! Gud skapade inte den heterosexuella människan. Det har jag både sagt och skrivit tidigare. Gud skapade människan.

Vad jag drömmer om är en kyrka där öppenhet och det inkluderande kan få vara verklighet fullt ut. Jag drömmer om en kyrka där vi inte syndastämplar varandra. Jag drömmer om en kyrka där vi alla kan verka och leva stolta över vår gemensamma Herre. Han/ Hon är kärleken! Vår Gud (som är allas Gud) möter oss var och en i Jesus Kristus och vill befria oss, upprätta oss och visa på vårt människovärde som är gränslöst. Du är älskad som den Du är! Låt oss lämna helvetet åt Gud. Det är Guds sak att ta hand om oss. Vi ska inte hålla på och döma varandra och hota med helvetets pina. Låt oss istället fokusera på kärlekens Herre - Jesus Kristus - och lära av honom. Han påminner oss om det dubbla kärleksbudet. Låt oss sträva efter att dagligen och stundligen leva det.
Många kom till Queermässan idag i S:t Jacobs kyrka. Många gick fram till nattvardsbordet. Många tog emot Jesus Kristus själv i brödets och vinets gestalt. Jag gladde mig så och tänkte: "Ja just det. Här vid nattvardsbordet hör vi alla hemma, inte som dem som andra tycker att vi borde vara utan som den vi är". Tack gode Gud för mina bröder och systrar i HBTQ-sammanhanget! Tack att jag som hetero får vara med i en öppenhet som svetsar samman! Flaggan sitter nu på S:t Jacobs kyrkas torn. Det är en viktig markering!

Kyrkan finns närvarande också i ett tält i Kungsträdgården. Välkommen in och pröva Dina tankar i en test, samtala, få ett kärlekskort etc!
Happy Pride!

64 kommentarer:

nya tant lila sa...

Väl skrivet, Åke Bonnier!
Och tänk om vi alla fick vara älskade och accepterade för dem vi är, inte bara för vår sexuella läggning, utan till och med om vi är överviktiga! Det finns många sorters förtryck i vårt samhälle! Förtryck som kan tyckas bagatellartade, men som kan vara ytterst stigmatiserande.

Anonym sa...

Din retorik "Gud skapade människan" inte "den heterosexuella människan" är slagkraftig, men alternativet är påståendet att Gud inte skapat alla människor, vilket säkert förekommer, men resonemanget tillför ju inget i sak. Har Gud skapat polyamorösa? Varifrån kommer tvåsamheten? Om man nu ändå avfärdar Skriften och kyrkans tro om äktenskapet...

Anonym sa...

Instämmer med både Åke och nya tant lila. Tänk om vi dessutom kunde lämna jantelagen bakom oss !

/ Rickard

Lars Flemström sa...

Om jag inte är helt felinformerad så kan man som regel inte påverka vilken sexuell läggning som man har. Däremot kan man som regel påverka sin vikt. Det är inte jämförbart. Påståendet att Gud älskar oss som vi är, är dubiöst. Vi är skapade till Guds avbild. Då ska vi försöka vara det, om vi kan. Däremot tror jag inte att Gud kräver av någon människa att han /hon ska göra något som han /hon inte kan. Men nu frågar jag: Har inte Jesus botat en blind så att han kunde se? Det hade väl Jesus inte gjort, om han älskat honom blind, om det hade varit precis lika bra att vara blind som att vara seende? Eftersom jag själv har haft /har problem med vikten kan jag inte skylla ifrån mig. Det beror på brister i mitt kristna liv, på en slapp livsstil. Jag kan göra något åt det, men har inte gjort det förrän under de sista veckorna. Och det räcker givetvis inte. Varje människokropp är ett tempel, och därför ska man vårda sin kropp - om man kan. se

Lars Flemström sa...

Om jag inte är helt felinformerad så kan man som regel inte påverka vilken sexuell läggning som man har. Däremot kan man som regel påverka sin vikt. Det är inte jämförbart. Påståendet att Gud älskar oss som vi är, är dubiöst. Vi är skapade till Guds avbild. Då ska vi försöka vara det, om vi kan. Däremot tror jag inte att Gud kräver av någon människa att han /hon ska göra något som han /hon inte kan. Men nu frågar jag: Har inte Jesus botat en blind så att han kunde se? Det hade väl Jesus inte gjort, om han älskat honom blind, om det hade varit precis lika bra att vara blind som att vara seende? Eftersom jag själv har haft /har problem med vikten kan jag inte skylla ifrån mig. Det beror på brister i mitt kristna liv, på en slapp livsstil. Jag kan göra något åt det, men har inte gjort det förrän under de sista veckorna. Och det räcker givetvis inte. Varje människokropp är ett tempel, och därför ska man vårda sin kropp - om man kan. se

nya tant lila sa...

Ja, trakasserier av medmänniskan i Guds namn har- som synes- ett oändligt antal varianter!

Staffanw sa...

Tror vi alla är överens om att kristendomens budskap är fred på jorden och Guds kärlek till alla människor. Det gäller varje enskild människa, oberoende av status, ras, kön, sexuell läggning, om du är sjuk eller frisk, rik eller fattig: Du är älskad som den du är, du är värdefull, du är sökt av Gud. Men vad betyder då detta? Min tolkning av Åke B’s inlägg är dels att det finns ingen Guds skapelseordning (visst, Gud har skapat människan,men till vad?), dels att vi alla är syndiga människor som utan vidare har rätt att också bejaka synden. Detta stämmer väl då inte med Jesus lära, men vadå? Klart att ingen av oss är syndfri , men när vi vet vad som är rätt och kan undvika en synd - ska vi då inte göra det så långt som det är möjligt.
Läser man Bibeln finns det väl också en viss mening med människans skapelse. Att Gud skapat man och kvinna som fysiologiskt mycket olika – fanns det då ingen mening med det? Måste säga att jag här mer respekterar katolska kyrkan och påven, som vågar gå emot den kulturella och politiska eliten. Påven varnar för de tankesystem som vill relativisera könen och där könen inte existerar utan endast är sociala konstruktioner. Där man blir kvinna - kvinna blir man, eller kvinna igen – där männen tom ska ha rätt att föda barn. Ett kaotiskt tillstånd långt bort från Guds skapelsetanke, eller?

hilma sa...

Staffanw,
Gud skapade människan till man och kvinna - redan där är det inte heltäckande. Det föds flera barn varje år som är både och. Svåra och ibland omöjliga att definiera i dessa snäva ramar. Förmodligen finns hela skalan sedan fram till kvinna resp man.

Så vad som är synd är inte alltid så enkelt att veta, enligt min ringa mening. Jsg tror synden finns utanför sängkammaren förutsatt att människor möts med respekt och utan tvång i sänghalmen, förståss!

Annorzzz sa...

Tänk om Jesus menade vad han sa?

Tänk om alla är syndare och i behov av nåd! Nåd ges oxå i äktenskapets sakrament, mellan man & kvinna!

F ö håller jag med om att den homosexuelle är skapad av Gud, men människor kan styra över drifterna ( djur kan det ej)! Och vi syndar alla!

Staffanw sa...

Hilma, det föds också barn med sex tår, eller med bara en arm osv. Sannolikt vanligare än att födas med två kön. Jag hävdar ändå att det normala är 5 tår per fot.

Visst är det så att synden finns överallt, hos oss alla. Det jag menar är att Gud förlåter våra synder, inte uppmuntrar oss att fortsätta synda. Har aldrig påstått, och anser det inte heller, att just utlevd kärlek mellan två människor av samma kön, är värre än någon annan synd. Jag vänder mig emot man bejakar denna synd. Om det nu inte var Guds mening att man och kvinna är olika eller har olika funktion i skapelseordningen - varför skapade han då inte enbart hermafroditer.

hilma sa...

staffanw,
det finns många "varför då?" som vi kan ställa till Gud.
Jag tycker din liknelse om antal tår och armar är lite haltande, rent av smaklös.

Många heteropar praktiserar sexakt på samma sätt som homopar. Ska vi fördöma det också? Är det mot skapelseordningen?

Jag tror Gud är större än så!

nya tant lila sa...

Håller med Hilma!

Lars Flemström sa...

Håller inte med Hilma.

hilma sa...

nya tant lila,
Du och jag ;-*

Staffanw sa...

Hilma, det är ingen som fördömer homosexuella, det den senaste diskussionen handlade om var tanken med Guds skapelseordning. Jag tror att Gud skapade man och kvinna och de tillsammans har ansvar för mänsklighetens överlevnad genom reproduktionen. Varje barn har en del av en mamma och en pappa - och varje barn har rätt till sin mamma och pappa. Får man säga att detta är det normala? Liksom 5 tår på vår fot - ingen fördömer därmed någon med sex tår. Detta har varit självklart ända tills för kanske mindre än 20 år tillbaka. Idag ytterst kontroversiellt - och barnen - ja, de finns överhuvudtaget inte med i debatten - non existence.

hilma sa...

Staffanw,
Var och en av oss har vår gudsbild och ingen av oss kommer ens i närheten av vad Gud är med våra gudsbilder.
Så fort vi definierar Gud och Guds mening så glider Gud ur vår hand, som en blöt, löddrig tvål känner jag.

Han, för vi får förmoda att det var en han, som skrev bibeln hade sin snäva syn och hade bara sett man och kvinna. Nu vet vi att det finns mer än man och kvinna. Allt hör till skapelsen. Det sneda och det vinda såväl som det raka och enkla.

Jag tror att det viktiga för ett barn är att få växa upp med trygga kärleksfulla människor. Det kan tex vara en mormor, en farmor, en morfar eller en kusin. You name it. Om mamma eller pappa inte är kärleksfulla så göre de sig icke besvär.

Jag tror också att Gud är större än att peka ut hur vi ska tillfredsställa våra sexuella lustar så länge vi gör det i respekt för varandra.

Min gudsbild är kärlek och jag kan inte för mitt liv inte snäva in den i kvinnligt resp manligt.

Anonym sa...

Det skulle vara intressant att läsa Åke Bonniers syn på Wilmas senaste inlägg. Är det denna typ av resonemang som han ställer sig bakom när han avlägsnar sig från den traditionella kristna läran om att skriften är Guds Ord och att vi därför ska vara trogna mot de olika synsätt som uttrycks i Bibeln, t.ex. vad gäller synen på sexualitet?

Staffanw sa...

Hilma, visst låter det sympatiskt det du säger, men totalt obegriplig dessvärre. Om vi inte tror att Bibeln är Guds ord, visserligen nedtecknad av människor, så vet vi väl inget om vad Gud vare sig vill eller tycker. Det är ju inte mina egna tyckanden som är sanning eller Guds ord och mening.
Slutligen – om det nu är så att det inte spelar någon roll om barnet får växa upp med sin pappa och mamma eller med vilken annan som helst– varför är det då så många adopterade barn som söker sina rötter och sina biologiska föräldrar– ofta under hela sitt vuxna liv?

P-A Rudberg sa...

Om Bibeln...

Bibeln är väl ändå inte Guds ord i den mening att det är diktamen? Bibeln är snarare Guds ord i den mening att det är Guds budskap - bilder av Gud skildrat av ofullkomliga människor med inspiration av den heliga Anden.

Det är väl endast de mest extrema sekterna som hävdar att Bibeln är Guds ord - ord för ord.

Och eftersom Bibelns ord är skrivna av människor - ofullkomliga, då kan vi inte läsa Bibeln som en receptsamling. Vi måste läsa Bibeln så som den skrevs - med inspiration av den heliga Anden.
Och den heliga Anden har inte fastnat i Palestina för 2000 år sedan, den heliga Anden är här och nu.

hilma sa...

Staffanw,
du och jag har olika gudsbild och det finns inget värde att nå konsensus.
Min bild är obegriplig för dig och din bild är obegriplig för mig.

Det finns adopterade barn som inte bryr sig om att hitta rötterna och det finns barn som bryr sig om ursprunget.
Jag har en vuxen i min närhet som är adopterad och som inte alls bryr sig.
Kanske är det ett tecken på omgivningens intresse och förväntningar?

Många är inte intresserade av bibeln utan har nog med att få vardagen att gå ihop.
Vi är alla olika och har olika intressen.

Jag har däremot aldrig träffat på eller hört talas om något barn som blivit misshandlat och sexuellt utnyttjat av sin förälder som säger att tack och lov vet jag var spermien kom från som befruktade ägget som jag kommer ifrån.

Bibeln - Guds ord? Om man ska tolka bibeln bokstavligt är det ett hiskligt dokument.
Det här exemplet med man och kvinna är ett exempel bland många på att det finns faktafel.

Jag har letat förtvivlat efter information om Sverige men har inte hittat något. Finns inte Sverige?

Jag tror bibeln är ett tidsdokument som skall tolkas i den tid som är.
Hur ska vi annars kunna förhålla oss till nya företeelser? Internet, flyg osv osv.

Lars Flemström sa...

I så fall är Bibeln värdelös som källskrift till vår kristna tro. d

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nej, Bibeln är i högsta grad relevant. Men den måste läsas och förstås som den skrevs - med den heliga Anden närvarande och med vetskapen att vi människor (då som nu) är ofullkomliga.

Kristen tro är levande.

Jonas sa...

Åke, nu tycker jag att du är ohederlig i ditt inlägg när du pratar om "fundamentalisterna" och påstår sedan att de anser att Gud inte är mångfaldens Gud. Vilka är de "fundamentalister" du pratar om? I princip alla kyrkor, eller är det någon amerikansk sekt med 25 medlemmar som bränner Koranen? Den klassikt kristna tron som omfattas av i princip hela den kristna världen är att Gud har skapat oss alla till man och kvinna, oavsett läggning, att alla är lika värda och att han älskar alla lika mycket men att han hatar synden, den utlevda homosexualiteten, vilket är något helt annorlunda.

Annorzzz sa...

PA

Kristen tro är dödsdömd om allt ska omtolkas vad du känner eller lyckas förstå! Ruinens brant är där öppenheten slutar (eller sluttar).:-)

hilma sa...

"Vad Gud har förenat får människan icke åtskilja".

Är det synd att skilja sig? Kan en präst viga man och kvinna som tidigare varit gifta på varsitt håll utan att begå en synd?

Syndakatalogen kan göras lång.

Kan vi inte vraka och välja ur bibeln?

Staffanw sa...

P-A – Nej, Bibeln är ingen diktamen. Och kan inte i alla delar tolkas bokstavligt. Men för den skull har vi ju inte total tolkningsfrihet – då existerar ingen kristen tro. Bibeln är en uppenbarelse från Gud och inspirerad av Gud, en Gud som har format och väglett de som författat Bibelns texter. Därigenom är Bibelns ord Guds ord, som jag ser det. Som kristen tror jag också att Bibeln är sann – hoppas att prästerna inom SvK tror det också när man läser skriften i söndagsgudstjänsten.

Nu vet jag ju att olika kyrkor tolkar även centrala delar av Bibeln olika. Men den etik som jag vill sätta min tillit till är den i evangelierna som mycket berör en kristen livsföring. Här möter vi förmaningar, visst, men främst med frihetens och mångfaldens förtecken. Men ingen villkorslös ”gör vad känner-mentalitet”. Paulus säger visserligen ”allt är tillåtet för mig” – men han tillägger:”Allt är inte nyttigt , ingenting får ta makten, allt bygger inte upp.” Alltså – ta fasta på det som är sant, upphöjt, rätt och rent. Allt det som också kan kallas dygd och moral. Två ord som man inte hört från SvK på åtskilliga år.

P-A Rudberg sa...

Jag läser flera kommentarer som underkänner min kristna tro.
Det får stå för dem...

Men att påstå att min tro skulle vara "politiskt inspirerad" eller styrd av "gör-som-du-har-lust" har fullständigt missuppfattat - eller valt att missuppfatta.
Det är faktiskt en grav förolämpning mot en allvarligt menad och ärlig kristen tro. Det är att se ner på och inte respektera andra.

Resten lämnar jag till Gud...

Staffanw sa...

P-A, varför tar du allt så personligt. Jag för ju ett allmänt resonemang om den tro jag har. Och vad jag inte tror på. Förstår inte hur du kan kalla detta förolämpande mot dig.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Vad gäller att ta saker personligt - vad säger att min kommentar var riktad till dig?

Men kommentarer som inleds med att adressera mig är kanske riktade till mig?
Kommentarer som direkt kritiserar min syn på kristen tro kanske kan uppfattas som bristande respekt för min kristna tro?
Kanske?


Men för att svara dig...
Du skriver: "Alltså – ta fasta på det som är sant, upphöjt, rätt och rent. Allt det som också kan kallas dygd och moral."
Det är DIN definition av vad som är sant, upphöjt, rätt och rent. Det är DIN tolkning av Guds budskap.
Men det innebär inte att det med automatik är alla andras tolkning. Och det kanske inte ens är Guds budskap som du anser dig vara "rätt uttolkare av"?
Och kom inte med påståendet att "kyrkan alltid har tyckt". Kristen tro definieras inte av majoritetsbeslut. (Dock kan kyrklig praxis definieras av majoritetsbeslut, men det är liksom något annat.)

Staffanw sa...

P-A, bara en avslutande kommentar i denna diskussion. Jag har inte någonstans definierat vad som är sant, upphöjt, rätt och rent. Citerade enbart Paulus. Och var har jag påstått att ”kyrkan alltid har tyckt”?
Sedan finns det väl en kristen tradition som går långt utöver vad både du och jag ev, kan ha för åsikter. Som bl a handlar om skapelseordningen och synen på äktenskapet, aborter mm. Och att Jesus är enda vägen till Gud. Mycket av detta finns f ö omtalat i Befrielsen – Stora boken om kristen tro.Utgiven 1993 under svenska kyrkans jubelår. Är den redan passé – efter mindre än 20 år?

Lars Flemström sa...

Det är väldigt förmätet av nu levande personer att anse sig veta bättre än Jesu egna lärjungar och deras lärjungar, som har givit oss den s.k. Traditionen. Att underkänna dessa vittnesbörd är att underkänna allt som vi vet om Jesus och hans förkunnelse. Då ska man inte kalla sig "kristen". För då handlar det om religionssynkretism med kristna inslag. Och ska vi bejaka allting som "pride" står för - förra året polyamorösta äktenskap, i år att män ska föda barn - är det nyhedendom. Och obeservera att detta är inte bara något som jag personligen anser. När jag stöter på något som jag inte förstår söker jag mig till källorna, de både stått närmare Jesus i tid och varit mer upplysta av den heliga Ande än någon nu levande biskop eller "bibelvetare". Det är dessutom ett faktum att de stora kristna huvudriktningarna (katoliker, ortodoxa /orientaler, lutheraner och andra protestanter) är överens om alla de centrala delarna av den kristna tron, de "klassiska" dogmerna som formulerades av koncilierna under de första århundradena.

Det är fritt fram för varje "troende" att förkasta allting eller det mesta. Men varför då inte grunda en ny religion? Hellre försöker man stjäla det kristna "varumärket" i medvetande om att det inte är juridiskt förbjudet enligt den nutida lagstiftningen. Jag respekterar muslimerna för att de räknar Jesus som en av sina stora profeter utan att kalla sig "kristna".

Hur kan man fästa något annat än kristna symboler på ett kyrktorn? Är syftet att kristendomen ska underordnas profana ideologier och kulturyttringar? Varför ska kyrkan härma jordiska kommunikationsmedel som spårvagnar och bussar? Varför inte röda fanor på 1 maj, som faktiskt är arbetarklassens internationella festdag. Och alltså inte enbart en partipolitisk festdag. Men det kanske blir...

Anonym sa...

http://www.friatider.se/stockholm-pride-presenterar-pride-kids

nya tant lila sa...

Ack, ja!
Vi får väl tro att Gud alltid är större! Verkligen alltid är större!!!
Detta är i varje fall min förtröstan och tillit!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du illustrerar utmärkt problemet.
Vad visste Jesus närmaste efterföljare om dagens samhälle? De var produkter av sin tid - vad annars?
Och de var också människor - precis som du och jag. Ofullkomliga. Såvida man inte tillerkänner dem speciella egenskaper och speciellt företräde inför Gud.

Traditionen är levande. Den skapas idag - den slutade inte några decennier efter Jesus död på korset.
Den Heliga Anden är levande - lika mycket idag som då.
Kristen tro är för mig inte ett museiföremål - det är en LEVANDE tro som uppenbaras för oss, nu som då.


Vad gäller att låta regnbågsflaggan synas på ett kyrktorn så har det inget med underordning att göra. et handlar om att visa att även homsexuellaa är välkomna i den kristna gemenskapen, något som inte varit självklart förrän tämligen nyligen. (Och fortfarande försöker präster och "klassiskt kristna" att stoppa homosexuella från att delta i nattvarden...)

Lars Flemström sa...

P-A

Jaså, hade inte Jesu egna lärjungar ett speciellt företräde inför Gud? De var ju direkt utvalda av honom. Och att Jesus var Guds son = Gud har du själv skrivit, om jag inte minns fel.

Det var ju dessutom kul att du tycker att jag är "problemet". Du är kanske själv en del av "problemet"?

Jag kan förstå att du har problem med tolkningen att utlevd homosexualitet är en synd. Men varför nöjer du dig inte med att förneka just detta? Varför måste du slå bort grunden för all kristen tro? Hur kan du veta att Gud finns om han inte har meddelat sig med oss människor? Och om han har meddelat sig med oss, måste han väl ha sagt något?

Och om denne Gud är evig kan han väl inte vara en fånge i sin egen skapelse (tiden), en fånge som ändrar åsikt till som tätt för att passa exemeplvis den opinion som piskas upp av de ledande tidningarna, radio och TV i det nutida Sverige?

Såg och hörde för resten reprisen av Allsång på Skansen under Pride-veckan, hur kristna hånades. Står Pride-fanan på kyrktornet för hån mot kristna? NEJ, vi ska inte håna homosexuella. Men blir det bättre om någon annan grupp utsätts för allmän bespottelse? Och ska kyrkan stödja detta - att alltid ska någon mobbas och hånas?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Nu är det välan så att de lärjungar (de tolv) som Jesus själv valde ut inte har efterlämnat så mycket skriftligt material...
Och de var ju faktiskt människor - ofullkomliga som du och jag.

Min syn på kristen tro och homosexualitet är inte kopplad till att jag är homosexuell. (Det var ett tämligen lågt argument från din sida.) Min kristna tro utgår inte från att maximera min egen nytta eller att "ursäkta" mitt eget beteende. Min kristna tro har fått mig att tänka om på många punkter, långt ifrån alltid något enkelt.


Jag slår inte bort grunden för all kristen tro. Däremot försöker jag förklara mina kristna tro och konsekvenserna av den. Och jag anser mig ha rätt att göra det utan att bli anklagad för att inte vara "rätt kristen".

Gud är inte "fånge i tiden", han är lika levande idag som någonsin. Han mäöter oss i vår verklighet med dagens referensramar.
Gud meddelar sig med oss om vi är beredda att "tappa taget" en smula.
Och det är just det som jag försökt beskriva i mina tidigare kommentarer.


Sedan måste jag be dig att LÄSA vad jag skriver. Jag har inte påstått att du är "problemet". Jag skrev att du ILLUSTRERAR problemet.

nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...

För många år sedan hörde jag en predikan som började med att prästen sade
"En kyrka är inte ett mausoleum över en död Gud!"
Därefter talade han om vår levande Gud i nutiden.
Kloka ord!
Men den prästen hade kanske inte förstått Bibeln???

hilma sa...

nya tant lila,
vilken bra inledning på en predikan! *me like*

Lars Flemström sa...

P-A
Jag ber om ursäkt för att jag missuppfattade dig, när du skrev att jag "illustrerar" problemet. Men jag diskuterar inte enskilda personers läggning, utan (i detta fall) deras inställning till samkönade äktenskap. Och din inställning i den frågan är ju väl känd av regelbundna läsare av denna blogg.

Jag har tidigare skrivit att jag respekterar samkönade par (och prästerna som viger dem) som har gift sig efter att ärligt ha sökt Guds svar på om de borde göra det. Jag påstår mig inte ha någon bättre kunskap eller bättre kommunikation med Gud än de direkt berörda.

Men jag menar att om samkönade äktenskap är rätt idag så beror det inte på att Gud plötsligt har ändrat sig, utan på att det har varit rätt hela tiden och att kyrkans avståndstagande har varit ogenomtänkt. Samkönade äktenskap stöds visserligen inte av den (ursprungliga)kristna Traditionen (= den lära som överlämnades till kyrkan av apostlarna), men det är snarare så att denna Traditionen tiger än talar i frågan.

Jag har frågat om frågan har behandlats av något av de tidiga koncilierna, men inte fått något svar. De bibelord som brukar anföras i den nutida debatten handlar exempelvis om män som övergav sina hustrur och hade sex med andra män. Det hade varit äktenskapsbrott även om de hade haft sex med andra kvinnor.

Den oenighet som vanligen råder mellan olika kristna samfund, exempelvis mellan baptister i vid bemärkelse och lutheraner och katoliker å andra sidan handlar om sådant som inte blev nöjaktligt förklarat av de tidiga koncilierna. Pingströrelsen, som exempel, erkänner bara konciliebeslut under de tre - fyra första århundradena.

Jag hoppades att det skulle vara möjligt att kombinera ett bejakande av samkönade äktenskap med en traditionell kristen tro i övrigt. Och med traditionell menar jag i detta fall de "klassiska" dogmer, som erkänns av alla kristna huvudriktningar: katoliker, ortodoxa, lutheraner och frikyrkliga.

Gud är verksam i nuet, men styrs inte av nuet. De som verkligen är upplysta av den helige Ande kan inte ha fått diamentralt motsatta budskap - även om det skiljer tusen år mellan deras livstider. Tanken att Anden skulle "utvecklas" påminner mig snarare om Hegels filosofi än om kristendom.

Det är mycket oroväckande att en domprost - året efter beslutet om samkönade kyrkvigslar - börjar propagera för polyamorösa äktenskap och efter ytterligare ett år bejakar pridefestivalen reservationslöst - trots det tydliga temat manliga barnaföderskor. Har Guds Ande nått en högre nivå - enligt det hegelinska schemat?

Jag har under föregående år ställt frågan till domprosten om beslutet om samkönade äktenskap var sista eller första steget i förändrad syn på äktenskapet. Utan att få något svar. Jag ställer frågan igen - för tredje året i följd.

Åke Bonnier sa...

Lars Flemström,
Jag har läst Ditt inlägg och tänkte först, innan Du angrep mig, att mycket av vad Du skrev var bra. När Du sedan rallarsvingade mot mig missade Du målet gällande pollyamori. Jag har aldrig förespråkat pollyamorösa äktenskap. Du far med osanning Lars! Tänk på åttonde budet!

nya tant lila sa...

Åke Bonnier!
Det är det där med att talet ska vara så att ja är ja och nej är nej.
Det finns naturligtvis en gräns mellan att förespråka och att inte säga nej till.
Jag minns väl diskussionen förra året om polyamorösa förhållanden, och jag uppfattade det nog så att du ansåg att detta var något som kyrkan inte hade funderat över, vilket nog kan tolkas som att man, som präst, inte säger nej. Så jag tror inte att L.F. behöver läsa åttonde budet, utan snarare att kyrkans män och kvinnor ska var tydliga i sina ställningstagande, allt är inte "Varför inte? Vi borde kanske diskutera det!" för många av oss medlemmar i kyrkan vill ha klara och tydliga svar. Ib land ett klart och tydligt avståndstagande till det som vi nog anser är rena rama avarterna.

Lars Flemström sa...

Att en kritiserad präst anklagar sin kritiker för synd är inget nytt i kyrkans historia. Och det har alltid varit kritiken mot prästen som har varit synden. Nu har Bonnier tagit till samma vapen.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du skriver:
"Det är mycket oroväckande att en domprost - året efter beslutet om samkönade kyrkvigslar - börjar propagera för polyamorösa äktenskap och efter ytterligare ett år bejakar pridefestivalen reservationslöst - trots det tydliga temat manliga barnaföderskor."

Kan du visa i vilket sammanhang en domprost propagerat för polyamorösa äktenskap?

Jag vill också påpeka för dig att Pride ingalunda har ett tema "manliga barnadöderskor". Pride har temat Öppenhet. En av invigningstalarna är en man som fött barn - håll isär saker!

Anonym sa...

P-A: En liten korrigering bara.

Män kan inte föda barn. Invigningstalaren var en kvinna som känner sig som en man och klätt ut sig till en sådan och gjort diverse ingrepp. Det är en viss skillnad det.

Lars Flemström sa...

I sin senaste kommentar, som han adresserar till mig, kommenterar P-A inte ens den del av min senaste kommentar som var ett svar till honom. Är vi överens i den delen?

I stället frågar P-A i bästa polisförhörsstil om jag kan visa i vilket sammanhang en domprost har propagerat för polyamorösa äktenskap. Alla som har läst Bonniers blogg under och efter fjolårets pridevecka vet svaret.

Jag noterar att Bonnier för tredje året i rad underlåter att svara på min varje år upprepade fråga om beslutet om samkönade äktenskap var sista eller första steget i en förändrad syn på äktenskapet.

I stället förespråkar Bonnier i sitt senaste blogginlägg att kyrkan ska rätta sig efter Socialstyrelsen i frågan om könsbyten mm. Kom ihåg det till nästa år!

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Åke Bonnier sa...

Lars, jag anklagar Dig inte för synd. Jag menar bara att Du far vilse i Ditt påstående att jag skulle förespråka polyamorösa äktenskap. Följande skriver jag i min blogg i samband med pride förra året och notera att jag INTE talar om att jag förespråka polyamorösa äktenskap, inte äns en välsignelse över polyamorösa förhållanden. Läs och begrunda:

"Så var det pridefestival och jag gläds med hbtq-folket! Jag tillhör inte någon av dessa grupper (homo-, bi-sexuella, transpersoner och queer) men jag gläds med dem att de får uttrycka rätten att vara den man djupast sett är. Jag hoppas att ingen ska behöva komma ut ifrån något instängt utan att alla ska känna att man är ute när man är inne d v s att både kyrkan och samhället ska vara öppna och omfamnande utan att kväva med den så kallade "kärleken" som säger att: "vi älskar Dig och vill ditt väl och vill att Du ska bli som en av oss". Den heteronormativa kärleken tycks, till skillnad från Guds kärlek, söka sitt. Men min dröm om kyrkan är att man ska kunna känna sig sedd, bekräftad som den man är, upprättad och älskad oavsett om man är h, b, t, q eller hetero. Kyrkan (och jag talar naturligtvis om Svenska kyrkan i detta fall) måste vara en famn där man känner sig omfamnad men inte kvävd. Kristus är större än alla våra tolkningar och förståelser och Kristus själv, Jesus själv, är kärleken.

Och samtidigt: Jag var och samtalade idag i ett seminarium om polyamorös och trogen. Vad är polyamori? (Jo, det heter så, vilket jag inte visste). Jag är inte säker på att jag har grepp om det även om Emma Wieslander som är polyamorös förklarade för mig och alla de många som kommit för att lyssna till samtalet och ställa några frågor. Men polyamori handlar om en kärleksrelation till fler än en, en kärleksrelation som inte är vanlig broderlig och systerlig kärlek utan djupare. Kan kyrkan acceptera den typen av förhållanden? När jag säger acceptera menar jag likställa det med ett parförhållande. I dagsläget gör vi inte det. Kyrkans hållning är att stödja och välsigna livslånga, trofasta parrelationer. Man-man, kvinna-kvinna, man-kvinna - dessa kärleksrelationer kan välsignas av kyrkan - men inga andra - idag."

Jag vidhåller detta och vidhåller därmed att kyrkan värnar om samkönade och särkönade parrelationer där värnandet bland annat handlar om vigsel.



Det viktigaste är kanske att leva kärleken gent emot vår nästa, att i alla typer av relationer leva omsorgen, ärligheten, trofastheten, lyhördheten. Om vi som lever i heteronormativt äktenskap kunde föregå med gott exempel (idag leder 50-70% av alla ingångna äktenskap till skilsmässa), skulle vårt samhälle se annorlunda ut.

Så låt oss börja med att sopa framför egen dörr innan vi sopar framför andras. I lyhördhet och respekt med Jesus Kristus som föredöme.

nya tant lila sa...

Jag tar också mig friheten att svara,Åke Bonnier, även om ditt svar är riktat till L.F.
Du uttrycker tveksamhet till polyamorösa förhållanden.I"Kan kyrkan välsigna den typen av förhållanden?"-och genom att du syftar framåt och säger att idag gör vi det inte, som om det vore möjligt i framtiden.
Ja, nog vet vi väl alla att massor av polyamorösa förhållanden pågår för fullt, fastän det ibland bara är ena parten som lever polyamoröst och som känner till situationen.Och sedan finns det ju tydligen de som anser sig höjda över vanliga snäva borgerliga ideal och hävdar en annan livsstil.
Men jag tror att många, i likhet med mig själv, önskar att kyrkan ska stå för något annat!
Även om många, även inom kyrkan, först borde sopa framför egen dörr!
Homosexuellas rättigheter är en sak, men en trendig kyrka vill väl inte många ha!Hia er, som man säger i Skåne!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag uppfattade inte att det fanns något i din senaste kommentar som krävde kommentar från mig. Du redogjorde för din syn.

Annorzzz sa...

Lars F
Åke

Jag kan inte se att Åke förespråkar mångäktenskap! Men drar du ut konsekvenserna borde det vara rimligt att förespråka det när åsiktsvindarna svängt åt det hållet! Om Kyrkan haft historiskt fel, fel och fel vad som konstituerar ett äktenskap, är det väl lika bra att välsigna allt vad hjärtat finner behagfullt!

Kärlek utan gränser, så länge du inte skadar någon (med din egen definition på skada)! Amen!

Lars Flemström sa...

Annorzzz
Jag skrev inte att Åke har "förespråkat" polyamorösa äktenskap. Jag skrev att han har "propagerat" för detta. Läs hela debatten i anslutning till fjolårets pridefestival, så får du se! Observera att polyamorösa äktenskap INTE är ett annat ord för polygama äktenskap!

Jag konstaterar att Åke inte har svarat på min tre år i rad upprepade fråga om de samkönade vigslarna är sista eller första steget i en förändrad äktenskapssyn.

Jag begär naturligtvis inte att Åke ska redogöra för vad framtida, partipolitiskt valda kyrkomöten ska besluta, utan för vad han själv tycker.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Efter noga genomläsning kan jag inte på något sätt se att Åke Bonnier varken förespråkat eller propagerat för polyamorösa äktenskap.
Jag anser att dina beskyllningar är grundlösa.

Lars Flemström sa...

Rudberg

I vilken egenskap avgör du det? Är du medlem av någon kyrklig disciplinnämnd eller liknande?

Om Bonnier har blivit missförstådd eller feltolkad kan han undanröja alla tvivel om var han står i frågan genom att besvara min fråga om beslutet om samkönade äktenskap enligt hans mening bör vara sista eller första steget i en förändrar syn på äktenskapet. Och vad som eventuellt, enligt hans mening, bör komma härnäst.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag tycker att du ska tona ner din aggressivitet en smula nu...

Jag har inte avgett någon definitiv dom. Jag har som normalbegåvad person meddelat min åsikt. (Jag anser faktiskt att jag har rätt till det...)

Och ärligt talat tycker jag inte att det är Åke Bonniers sak att behöva dementera de vantolkningar du gör av det han skriver. Det är upp till var och en att läsa - och då framgår det tydligt.

Dessutom har Åke Bonnier alldeles nyligen i den här tråden förtydligat sig: "Jag menar bara att Du far vilse i Ditt påstående att jag skulle förespråka polyamorösa äktenskap. Följande skriver jag i min blogg i samband med pride förra året och notera att jag INTE talar om att jag förespråka polyamorösa äktenskap, inte äns en välsignelse över polyamorösa förhållanden."

Hur mycket tydligare måste du ha det?

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Du är väl inte rätt person att döma vem som är agressiv i den här debatten, när du själv är part i målet. När du inte klarar en sakdebatt går du till personangrepp i stället.

Fler än jag har gjort samma tolkning av Bonniers inlägg förra året, vilket framgår både av kommentarerna då och kommentarerna nu.

Eftersom Bonnier själv inte verkar vilja diskutera detta ämne ytterligare har jag ingen lust att tvista med dig om vad han menade, utan nu får var och en tro vad den vill.

Därmed avslutar jag denna debatt för min del. Var god respektera!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det var värst vad du var fixerad vid att just döma?
Jag har inte "dömt", jag har uttalat en åsikt. Jag hoppas att det är tillåtet?

Jag har heller inte gått till personangrepp. Har läst igenom vad jag skrivit igen - noga. Eftersom jag anser att personangrepp är bland det fulare man kan ägna sig åt i en diskussion så ville jag vara säker att jag inte "halkat på tangenterna".

Vad gäller sakfrågan så kan jag bara citera det Åke Bonnier har skrivit, så kan varje läskunnig själv se vad han menar:
"Jag menar bara att Du far vilse i Ditt påstående att jag skulle förespråka polyamorösa äktenskap. Följande skriver jag i min blogg i samband med pride förra året och notera att jag INTE talar om att jag förespråka polyamorösa äktenskap, inte äns en välsignelse över polyamorösa förhållanden."


Om du vill avsluta din del av diskussionen så är det upp till dig. Jag valde dock att svara eftersom du kom med en del mindre trevliga påståenden om mig.

Anonym sa...

Flemströms vantolkningar är väl inget nytt i bloggvärlden!

Hia-Ante sa...

Vi är hjärtligt less på suggboxningen mellan L:F och hans just nu anonyma men lätt genomskinliga fästmö, som byter åsikt stup i kvarten. I följande inlägg från Åke håller de två ihop som ler och långhalm.

nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...

Hia-Ante!
Vilka är "vi"? "Vi, kungen av Guds nåde"?

Vad har jag bytt åsikt i?

Det ser nästan ut som om min ständige "förföljare" på Dagblogg har flyttat över sina trakasserier hit!
Ja, vi, Lars och jag, undrar båda- och säkert många fler än vi, som tydligen inte ens bevärdigas med att debattera i frågan- vart en del präster i Stockholms stift är på väg! Detta borde nog ifrågasättas från en del kolleger också!Man kan inte bara, som trovärdig kyrka, sträcka upp fingret och se vart vinden blåser!

Carolina sa...

Annorzzz,

Jag ska gå Katolska kyrkans grundkurs i höst hos Eugenia och vet att du sagt att det är där kristna hamnar. Är inte där, konvertering känns avläset, men behöver i det som är i min tro en tydlig kyrka som vill stå upp för Kristus. Känner mig supernördig med den tron i SvK, visst är det synd? Trots allt.