söndag 2 oktober 2011

Happy, happy?

För en liten tid sedan kom en bok om 10 kvinnors erfarenhet av skilsmässa ut. "Happy, happy - en bok om skilsmässa" heter den. Om boken står det:"I antologin Happy, happy - en bok om skilsmässa bjuds läsaren på en annan bild av separation än den som vanligtvis ges. Det är berättelser om skilsmässor som positiva och berikande erfarenheter. En bok som vill stärka och inspirera alla som tagit steget - och alla som kanske funderar på att ta det..."

Jag har inte läst den men hört en del om den, läst en del om den och varit på ett seminarium på bokmässan i Göteborg där bl a författarna Maria Sveland och Katarina Wennstam samtalade om boken och om skilsmässan.

Svenska kyrkan accepterar skilsmässan som något som ibland kan vara nödvändigt. Att tvinga (hur man nu kan göra det?) ett par att fortsätta sitt äktenskap där paret kanske inte talar med varandra eller bara säger vedervärdiga saker till och om varandra - till vilken nytta är det? Att tillåta paret att leva separerat men inte, i kyrkans sammanhang, godkänna skilsmässan annat än om det finns väldigt speciella skäl och som ska utredas av en kyrkojuridisk instans, är heller inte särskilt bra.

Svenska kyrkans hållning (undantag finns säkert) är att det är bättre för alla om ett par får gå skilda vägar både utifrån svensk lagstiftning och utifrån kyrkans syn på äktenskapet om äktenskapet är dött. Nog för att jag tror på de dödas uppståndelse men då det gäller äktenskap som helt och hållet havererat är det bättre för alla parter (inklusive ev. barn) att nya vägar och nya möjligheter ges.

Huvudhållningen i Svenska kyrkan är att vi viger frånskilda personer. Nåden  och möjligheten att få börja om i ett nytt äktenskap måste, menar jag, få gälla framför allt annat. Guds nåd handlar om att en frånskild man eller en frånskild kvinna måste kunna få gifta sig igen med den man älskar, med den man vill dela sitt fortsatta liv med.

Skilsmässan är ingen enkel sak. Kanske är en skilsmässa inte bara "Happy, happy"? En stor smärta finns med i processen, misslyckandets smärta. I bästa fall (obs) kan skilsmässan sedan leda till förnyade goda relationer där man igen kan tala med varandra, kanske t o m umgås, kanske t o m ha roligt tillsammans och tillsammans med barnen. Men allt detta är bara "i bästa fall".

Jag har tidigare skrivit om äktenskapet och kyrkan vill värna äktenskapet. Vi tror och tycker  att äktenskapet är en bra samlevnadsform. Därför vill vi värna äktenskapet och vi präster vill gärna vara en samtalsresurs, självklart inför själva vigseln men också lika självklart under pågående äktenskap.
Om ett par vill leva ihop tills döden skiljer paret åt, behövs naturligtvis gemensam tid och ett gemensamt intresse av att vilja vårda sitt äktenskap. Men det kan också behövas samtalsresurser innn det handlar om att gå skilda vägar. Där kan vi präster fylla en viktig funktion.

Det är viktigt att vårda sitt äktenskap men det är lika viktigt att ingen skuldbeläggs för att man valde skilsmässans väg. Den vägen är inte alltid (kanske sällan..?) Happy, happy. På den vägen, när man är drabbad, behöver man stöd i form av samtal och förbön. Där kan och vill kyrkan på många sätt vara en medvandrare.

94 kommentarer:

Annorzzz sa...

Just denna attityd är ett exempel på att inte värna om äktenskapet!

Även om Svenska Kyrkan är väldigt med sin samtid, verkar inte dess Herre varit sådan! Visa mig ett ställe i NT, där Jesus välsignad omgifte (eller visa någon kyrkofader före Luther som hävdar dito)!

Lycka till!

Thorsten Schütte sa...

Jag hörde om någon präst som berättade att i regel var par som sökte hjälp för ett äktenskap i kris i praktiken redan skilda och det var för sent att rädda äktenskapet. Hade man vågat be om hjälp tidigare hade läget kunnat vara ett annat.

P-A Rudberg sa...

Den stora frågan är om man ska klamra sig fast vid ett äktenskap som inte längre innehåller kärlek utan som kanske istället skadar och hindrar människor att leva i den potential de är skapade av Gud att leva...

Och så kommer frågan om man ska vägra att viga människor som tidigare varit gifte, och därmed förvägra dem Guds välsignelse och hjälp i deras relation...

nya tant lila sa...

Hur blir människor, vuxna och barn, som lever i destruktiva relationer och förhållanden? Det är lätt att säga att man ska arbeta med sin relation, men det händer- det vet vi alla- att det som en gång var an varm kärlek har blivit till kall aska, och den gemenskap som värmde har blivit till fångenskap.
Vad händer då med människor som lever i en sådan fångenskap och vad händer med barnen?
Är det inte här elakhet och mobbning växer fram utifrån den egna eländiga situationen?
Alla som har gått igenom en skilsmässa vet att det är en stor, allvarlig och svår process, men ibland är den faktiskt nödvändig.
Och det värsta är väl ändå när ANDRA människor genom moraliska pekpinnar vill förmena någon att leva ett liv i kärlek och harmoni och stanna kvar i destruktiviteten och känslokylan.
Sedan tycker nog jag att man kanske ska fundera över hur många gånger man i kyrkan kan lova att älska (försöka älska) någon.Det är en annan sak.

Annorzzz sa...

P-A

Det låter väldigt humant! Hittade du något citat i NT eller av fäderna de första 1500 åren som stöder ert resonemang? Annars kan man lätt tro att det Gud har sammanfogat gör ni en åtskillnad av, imotsats till er Herres instruktioner! Med vilken auktoritet då?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Bra att du tycker att det låter humant. (Jesus predikade en sann humanitet=mänsklighet.)

Gud har sammanfogat i äktenskapet. Men kanske Gud sätter människors välfärd före fasthållandet vid något som skadar och bryter ner? Vill Gud att människor ska lida och må dåligt? Jag tror faktiskt inte det...

Annorzzz sa...

Du tror inte det!

Hittade du inget citat? Kanske dina tankar om hur Gud borde resonera, just är dina tankar!

Själv gillar jag att försöka (tyvärr misslyckas jag ofta) följa Jesus, även där det inte är PK! Den som just gifter sig (inte bara bor sambo) med samtiden, blir snart änkeman! Hemska tanke!

Jag vill inte ha en Kyrka som säger att allt är OK, jag vill ha en Kyrka (och en Gud) som upplyser mig där jag går fel och erbjuder en väg för mig att växa! Synd, bikt, förlåtelse gör uschlingar heligare! Testa, vetja!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Har Gud sett till att det finns ett "godkänt" citat om allting?
Eller litar han på att vi använder det förnuft och den förmåga till kärlek som han skapat oss med?

Jag tror inte att vi kan räkna med att känna Gud till fullo genom regelböcker. Det krävs något mer än så - vi måste försöka förstå Guds vilja. Vi måste söka den i vår relation med Gud och i omsorgen om våra medmänniskor.
Ja, jag vet att det är en mer krävande väg, men vem har sagt att allt ska vara lätt?


Du tycks för övrigt tro att jag är komplett idiot och totalt okristen?
Synda? Ja, det gör jag. Oftare än jag vill.
Och jag bär fram mina synder inför Gud med förtröstan i hans löfte till oss om evig nåd.

Annorzzz sa...

P-A

Med den inslagna väg som SvK är på, finns inte mycket synd kvar! Man sänker ständigt ribban!

Om nu inte Jesus trodde på omgifte, vem hittade på det? Och när i kristendomen!

nya tant lila sa...

Jodå, Annorzzz, det finns garanterat en stor synd kvar:hybris!Den är ju uppenbar!

Lars Flemström sa...

Annorzzz, det är ingen som tvingar dig att gifta om dig. Och det är för den delen inte heller någon som tvingar dig att gifta dig med en annan man. Så vad gnölar du om? Med vilken rätt förpestar du debatten i en kyrka som du har gått ur?

Och jag undrar också med vilken rätt den katolska bloggaren och claphamisten Bengt Malmgren försöker frånta vigselärren från Svk. Det gör han genom desinformation. Erfarenheterna av juridiskt värdelösa kyrkjippon efter franska revolutionens härjningar i Sydeuorpa är inte goda med bordeller för de gifta männen i varje gathörn, vartill det är helt accepterat att hålla sig med älskare resp. älskarinna.

Vi är inte överens om allting i Svk, men det är ni ju inte i den katolska sekten heller, där din och dina gelikars översitteri driver oppositionen till motsatta överdrifter så att de kräver mycket större förändringar än de som Luther genomförde.

Men jag skulle föredra att vi får sköta våra konfliter inom Svk själva, utan "hjälp" av ultramontanister som bara försöker förvärra splittringen. Jag håller inte med P-A om behandlingen av Svk-präster, som inte ställer upp på de senaste 50 årens nyordningar. Men det vore ju tacksamt om vi fick ha den diskussionen mellan oss inom Svk.

Jag vill också uppmana alla att slå vakt om vigselrätten. Den ska inte "lämnas tillbaka". Att några Svk-präster har gjort det beror på att de har vilseförts av försöken från katolskt och frikyrkligt-sekteristiskt håll att underminera och marginalisera Svk.

Att kyrkan har fått vigselrätten från staten och inte från Gud bygger på förnekandet av Guds existens. Man kan inte få något från någon som inte finns. Men står det då inte i Bibeln att "all överhet är av Gud"? Det är alltså inte kyrkan som har fått vigselrätten från staten, utan det är staten som har fått uppdraget från Gud att registrera ingånga äktenskap för att motverka kaos på äktenskapsfronten.

Så är det med statens alla andra uppgifter också. I himlen finns ingen statsmakt. Någon statsmakt hade inte behövts på jorden heller, om inte syndafallet hade varit. Präster som "lämnar tillbaka" vigselrätten sågar av den gren de sitter på. Det var därför som diktaturen under franska revolutionen tog ifrån kyrkan rätten att viga par till äktenskap.

Dessa sekterister torde vara väl medvetna om att de inte förmår fylla tomrummet efter Svk, om de får som de vill, om Svk förpaassa ut i kylan. Men visst skulle även Svk kunna införa en ordning, som innebär att samma person inte kan vigas till äktenskap mer än en gång. Man kan ju inte döpas mer än en gång.

Men låt oss i så fall ta den debatten bland oss medlemmar i Svenska kyrkan, i god luthersk anda, utan vare sig glåpord eller Judas-kyssar från utomstående.

Det som sker i kyrkan ska inte vara några tomgångshandlingar, som när hungriga hästar äter upp trävirket i krubban.

Lars Flemström sa...

Annorzzz, det är ingen som tvingar dig att gifta om dig. Och det är för den delen inte heller någon som tvingar dig att gifta dig med en annan man. Så vad gnölar du om? Med vilken rätt förpestar du debatten i en kyrka som du har gått ur?

Och jag undrar också med vilken rätt den katolska bloggaren och claphamisten Bengt Malmgren försöker frånta vigselärren från Svk. Det gör han genom desinformation. Erfarenheterna av juridiskt värdelösa kyrkjippon efter franska revolutionens härjningar i Sydeuorpa är inte goda med bordeller för de gifta männen i varje gathörn, vartill det är helt accepterat att hålla sig med älskare resp. älskarinna.

Vi är inte överens om allting i Svk, men det är ni ju inte i den katolska sekten heller, där din och dina gelikars översitteri driver oppositionen till motsatta överdrifter så att de kräver mycket större förändringar än de som Luther genomförde.

Men jag skulle föredra att vi får sköta våra konfliter inom Svk själva, utan "hjälp" av ultramontanister som bara försöker förvärra splittringen. Jag håller inte med P-A om behandlingen av Svk-präster, som inte ställer upp på de senaste 50 årens nyordningar. Men det vore ju tacksamt om vi fick ha den diskussionen mellan oss inom Svk.

Jag vill också uppmana alla att slå vakt om vigselrätten. Den ska inte "lämnas tillbaka". Att några Svk-präster har gjort det beror på att de har vilseförts av försöken från katolskt och frikyrkligt-sekteristiskt håll att underminera och marginalisera Svk.

Att kyrkan har fått vigselrätten från staten och inte från Gud bygger på förnekandet av Guds existens. Man kan inte få något från någon som inte finns. Men står det då inte i Bibeln att "all överhet är av Gud"? Det är alltså inte kyrkan som har fått vigselrätten från staten, utan det är staten som har fått uppdraget från Gud att registrera ingånga äktenskap för att motverka kaos på äktenskapsfronten.

Så är det med statens alla andra uppgifter också. I himlen finns ingen statsmakt. Någon statsmakt hade inte behövts på jorden heller, om inte syndafallet hade varit. Präster som "lämnar tillbaka" vigselrätten sågar av den gren de sitter på. Det var därför som diktaturen under franska revolutionen tog ifrån kyrkan rätten att viga par till äktenskap.

Dessa sekterister torde vara väl medvetna om att de inte förmår fylla tomrummet efter Svk, om de får som de vill, om Svk förpaassa ut i kylan. Men visst skulle även Svk kunna införa en ordning, som innebär att samma person inte kan vigas till äktenskap mer än en gång. Man kan ju inte döpas mer än en gång.

Men låt oss i så fall ta den debatten bland oss medlemmar i Svenska kyrkan, i god luthersk anda, utan vare sig glåpord eller Judas-kyssar från utomstående.

Det som sker i kyrkan ska inte vara några tomgångshandlingar, som när hungriga hästar äter upp trävirket i krubban.

Annorzzz sa...

Ntl

Om hybris är att följa kyrklig praxis, är jag skyldig!

Staffanw sa...

Två saker slår mig när jag läser ÅB’s inlägg. Total avsaknad av barnperspektivet och en sedvanlig ”tycker allt är lika bra, uttryckt som ” Det är viktigt att vårda sitt äktenskap men det är lika viktigt att ingen skuldbeläggs för att man valde skilsmässans väg.” Tänk om ÅB någon gång – i Jesus efterföljd– kunde höja rösten och sätta ner klackarna i marken” .
Först Barnperspektivet: Vi vet alla att barn behöver ett varaktigt och stabilt förhållande till båda sina föräldrar och att ha en nära relation till sin mamma och pappa. Man behöver få vara stolta över sina föräldrar - och så småningom få hjälp att frigöra sig och bli mer självständigt – i denna process är föräldrarnas respekt, stöd och uppmuntran oerhört viktig. Det är självklart att föräldrarnas separation bli en komplikation i allt detta.
Barn behöver också sin historia, kontakt med far- och morföräldrar, möjlighet att höra berättelser om och själva tala om hur de var när de var mindre och om hur familjen såg ut då.
Allt detta vet vi vuxna – men väljer oftast att blunda – som kvinnorna i Happy Happy, och som Åke Bonnier i sitt inlägg.

Sedan skiljsmässan: Måste så många äktenskap gå i krasch i Sverige, och varför skiljer vi oss så mycket oftare idag än för 50 år sedan? Några ord från Alf B Svensson tror jag är nyckeln – att lära sig konfikthantering och kanske också vänta med äktenskapet. Det kräver både en en intellektuell förmåga och mognad för att kunna analysera konflikter och inte bara låta känslorna styra. Alf B Svensson råd är att inte gifta sig när man är förälskad. ”– Det är farligt med förälskelseäktenskap. Man måste ha nyktrat till och upptäckt varandras svagheter och sett att man älskar varandra ändå.” Alf B S pekar också på en annan viktig faktor: ”en intressant upptäckt i modern forskning är betydelsen av "commitment", överlåtelse. – När man ser på äktenskapet som ett livslångt projekt är chansen mycket större både för att det ska hålla och bli lyckligt. Den målsättningen, att man satsar på att det ska hålla livet ut, är viktig. Äktenskapet är som aktiebörsen, med känslor som går upp och ner och man måste jobba på förhållandet.” Alf B Svensson rekommenderar också präster och pastorer som förrättar vigslar att erbjuda uppföljande samtal, en sorts utvecklingssamta”.Kanske erbjuda en "mentor". Detta istället för att passivt nicka förstående i alla lägen.

I allt detta har naturligtvis SvK en viktig roll och uppgift. Självklart är det också så att skilsmässan är ett ont men som tyvärr ibland är nödvändig. Men måste inte kyrkan stå upp för och stödja goda familjekonstellationer oavsett allt annat. Och med kärleken som vapen, bekämpa de höga skilsmässotalen? För mannens och kvinnans skull, för samhällets skull men framför allt för barnens skull.

Anonym sa...

Håller med Staffanw till fullo som uttrycker detta mycket bra.

/Robin

nya tant lila sa...

Staffan! Barn behöver mest av allt lugna, trygga och varma förhållanden runt sig. När människor skiljer sig har det nog ofta gått ganska långt i utförsbacke, och många barn mår säkert bättre efter skilsmässan.
Man kan inte tvinga tillbaka en kärlek som är död!Och det kan finnas många kallduschar som gör att kärleken dör, och människor blir hatiska mot varandra. Otrohet till exempel.
Varför folk inte skilde sig förr? Staffan, det är nog tyvärr så att den krassa verkligheten inte alls är att folk mådde bättre förr, utan de saknade de ekonomiska möjligheterna till en skilsmässa. Skilsmässor är ingen ekonomisk vinst, och många kvinnor var förr ekonomiskt livegna. Ja, det händer att de är det idag också. Tänk bara på en f d halvtidsarbetande kvinna som har/kommer att få en usel pension. Då är kanske till och med ett dåligt äktenskap bättre än att leva med mycket små ekonomiska möjligheter.
Respektera att människor försöker skapa goda liv, världen mår bättre av lyckliga människor!

Tomas sa...

Folk skiljer sig nog i allmänhet för att de baserar sina relationer på eros, dvs. den romantiska kärlek som söker sitt. Eros är inte någon fast berggrund att bygga relationer på eftersom denna kärlek är indivualistisk och egoistisk till sin natur. Kyrkan har i denna kontext en uppgift i att lyfta fram andra föreställningar om kärlek så som de kommer till uttryck i Bibeln och bland kristna par.

Sedan förstår jag inte riktigt vad Åke Bonnier menar när han skriver att "det är lika viktigt att ingen skuldbeläggs för att man valde skilsmässans väg". Ska vi inte våga tala om att synden är en realitet i våra liv? Har vår tids föreställningar om tolerans och mångfald (whatever that is right for you) fått ersätta den kristna läran om omvändelse och helighet i Åke Bonniers bok?

Sedan kan jag se att relationer säkert kan upplevas som döda av de inblandade men kom ihåg att för Gud så är inget omöjligt. Vi kristna har en fördel i att vi kan få hjälp av Den heliga anden när uppgifter känns hopplösa.

nya tant lila sa...

Så Tomas tror att den Helige Anden endast är till för de kristna!? Så Gud finns bara för de kristna?
En mycket märklig tro!

Omyndigförklara inte människorna!

Staffanw sa...

Nya Tant Lila,
Nej, jag tror inte man alltid kan tvinga tillbaka en kärlek som är död. Men jag har sett så många äktenskap krascha utan att parterna ansträngt sig för att försöka ”komma tillbaka”.
Och att man offrat barnens trygghet och lugn för att ”förverkliga sig själva”. Det finns självklart fall där skilsmässa måste få vara ett alternativ. Våld, missbruk och otrohet är exempel där det helt enkelt inte går att fortsätta. Men i Sverige slutar hälften (50 procent!) av alla äktenskap i skilsmässa – kan man tro att många skulle kunnat räddas, om viljan funnits, och barnens trygghet och behov vägt tyngre. Det finns många exempel på äktenskap som har räddats genom stöd och samtal. Om ett par vill leva ihop tills döden skiljer dem åt, behövs naturligtvis gemensam tid och ett intresse från bådas sida att vilja vårda sitt äktenskap. För detta tror jag det behövs samtalsresurser som kan erbjudas tidigt innan man definitivt går skilda vägar. Alltså en storsatsning på familjerådgivning –det vore väl något för Åke Bonnier’s SVK att satsa sin kraft på. För barnens, och kärlekens skull.
Vill man dessutom hämta stöd från Jesus så läser vi att han kritiserade samtidens förståelse av äktenskapet och att de inte tog Skaparens tanke med äktenskapet på tillräckligt stort allvar! Jesus underströk betydelsen av Guds ursprungliga tanke med man och kvinna: Han svarade: "Har ni inte läst att Skaparen från början gjorde dem till man och kvinna?" Och han fortsatte: "Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett. Vad Gud har fogat samman får människan alltså inte skilja åt." (Matt 19:4-6)

Lars Flemström sa...

Åke har nog träffat huvudet på spiken i det han skriver att det inte är särskilt bra "att tillåta paret att leva separerat men inte, i kyrkans sammanhang, godkänna skilsmässan annat än om det finns väldigt speciella skäl och som ska utredas av en kyrkojuridisk instans".

Jag skrev nyligen något liknande (men inte exakt detsamma) på en annan blogg. Som en del av statsapparaten kunde övriga delar av statsapparaten inte ha någon annan åsikt än kyrkan.

Alltså accepterades "skilsmässa" av staten endast i de fall då ett äktenskap ansågs upplöst enligt den lutherska tron. (Kyrkan var då ledande statlig auktoritet i tros- och moralfrågor.)

När så hade skett (att någon hade brutit sitt äktenskap) avgjorde av världslig domstol. Någon speciell kyrkojuridisk instans för sådana avgöranden fanns inte. Möjligen längre tillbaka i tiden. När sedan lagen ändrades under 1950-talet, så att skilsmässogrunderna blev fler ställdes den svenka kyrkan inför stora problem.

Men gjorde kyrkan rätt, när många präster började viga urskillningslöst till omgifte? Tyvärr blir vi inte hjälpta genom att kopiera Katolska kyrkans hållning, eftersom den är helt obiblisk. Den lutherska tron - och därmed den tidigare svenska lagstiftningen - grundas däremot direkt på Bibelordet: Vad Gud har sammanfogat får människor inte åtskilja.

Den katolska hållningen utgår däremot från att människor inte kan åtskilja det som Gud har sammanfogat. Om det hade varit sant, så hade ju syndafallet inte inträffat, när människan skiljde sig från Gud.

Så kan man förstås slå sig för bröstet och säga att äktenskapet inte är upplöst, fastän makarna har flyttat isär och gift om sig inför statliga myndigheter.

Och så heter det i den katolska bloggarens mästrande och nedlåtande attityd mot Svenska kyrkan: att de katolska äktenskapen är huggna i sten och inte behöver några juridiska stöttor.

Och det behöver Svk inte heller, om Svk bara låter sig ledas av den katolska minoriteten. Lägg märke till att Katolska kyrkan i de sydeuropeiska länder som härjades av franska revolutionen inte har avstått från vigselrätten frivilligt. Så varför skulle Svk göra det?

Det är ju dessutom ren lögnpropaganda att de religiösa samfundens vigselrätt i Sverige skulle vara unik efter den formella skilsmässan mellan kyrkan och staten.

Mig veterligt har kyrkan inte avstått frivilligt från vigselrätten i något land, och har den alltså kvar där staten har behandlat kyrka på samma sätt som andra "privata rättssubjekt".

Men hur vårdar då Svk den av Gud givna vigselrätten? Någon märkvärdig kyrkojuridisk instans för att utreda vem som har beått äktenskapsbrott och vem som har rätt att gifta om sig i kyrkan hade inte behövts.

Om man hade sagt att det ankommer på den som vill gifta om sig i kyrkan, att han /hon är berättigad därtill. Annars hade ju han /hon kunnat gifta om sig inför någon profan vigselförrättare i kommunhuset.

Precis som i de s.k. katolska länderna. Men med den skillnaden att det förra äktenskapet därmed hade varit upplöst, även sett ur kyrklig synvinkel. Det nya äktenskapet har därefter kunnat erkännas av kyrkan som ett fait accompli, som kyrkan inte har medverkat till.

Och nog hade väl kyrkan, i det läget, kunnat välsigna det nya förbundet?

Annorzzz sa...

Lasse

Om nu SvK är biblisk o Kyrkan obiblisk, hur kommer det sig att omgifte inte nämns i NT?

Lars Flemström sa...

Står det i NT att Petrus har en efterträdare, som är ofelbar i moralfrågor?

Står det i NT att kyrkvigseln inte ska ha några jordiska verkningar, så att en man kan gifta om sig utan att ens vara skiljd från sin förra hustru?

Det finns protokoll från reformationstiden som visar att det folkliga missnöje med de lutherska prästerna, vilket förekom här och var, berodde på att du lutherska prästerna ingrep mot otukt, vilket de påvevänliga prästerna inte gjorde.

Det var ju inte så lätt att ingripa mot andras utomäktenskapliga eskapader när man själv hade barn utanför äktenskapet med sin hushållerska.

Reformationen var en moralisk upprustning. Och om det nu pågår en moralisk nedrustning i Svenska kyrkan så är det ett återfall i katolicism.

nya tant lila sa...

Frågan om skilsmässor handlar i grunden inte om historik och skrifter.
Den handlar om människors rätt till sitt liv. Andra människor har ingen rätt att styra över detta på det sättet att deras tyckande ska tvinga kvar människor i förhållanden som inte är bra för någon, egentligen. Den dagen du står inför döden, oftast helt ensam, finns det ingen som tackar dig för att du offrade ditt liv,garanterat inte. Men du kan ju nöja dig med att du gjorde ANDRA människor till lags!
Detta är inte egotrippning, utan ren och skär sanning! Vi människor ska inte ägas av varandra, vare sig som äkta hälfter, som föräldrar eller som barn. Vi har ett liv, och detta har vi faktiskt rätt till. Vad folk än säger!

Anonym sa...

Blir också nyfiken på varför Åke väljer att definiera äktenskapet bestående av "par". Jag vet hur ordningen lyder, men vad är hans (ditt) argument för att det ska vara just två personer?

/Robin

Lars Flemström sa...

Robin
Jag skulle också uppskatta om Åke ville svara på din fråga.

Men det står dock i Bibeln om "man och kvinna", alltså ett par, även om polygami förekommer i GT. I de fall då någon, på grund av sin läggning, inte kan bilda par med någon av motsatta könet, så måste väl ändå tvåsamhet vara en del av lösningen? Alltså en analog tolkning av "man och kvinna", d.v.s ett slags heteronorm applicerad på samkönade förhållanden.

Jag har börjat fundera på om inte kyrkomötet gjorde fel, som tog ett formellt beslut om samkönade vigslar. Genom riksdagsbeslutet om samma sak, så fick ju alla präster juridisk rätt att viga samkönat. Vilket naturligtvis är anledningen, vilka svepskäl man än hittar på, varför enskilda katoliker driver kampanjer för ett avskaffande av samfundens juridiska vigselrätt.

Fanns det ett formellt förbud i den gamla Kyrkoordningen mot samkönade vigslar? Om inte hade ju varje präst kunnat följa sin egen teologiska övertygelse, efter riksdagsbeslutet.

Den första prästen som då hade vigt samkönat hade naturligtvis blivit anmäld till domkapitlet, som hade fått göra en teologisk utredning av ärendet.

Vi har nu samkönade par, som är vigda med juridisk rätt, i Svenska kyrkan. Och det får vi acceptera, oavsett vad vi tyckte innan frågan var avgjord. De ska bemötas med samma omtanke och respekt som vilka gifta par som helst.

Visst ska vi efter bästa förmåga försöka utröna Guds vilja. Men ingen människa, ej heller biskopen av Rom, har något absolut monopol på uttolkning av Guds vilja.

Annorzzz sa...

Lasse

Jag uppfattade bara glåpord och smutskastning och red herrings! Hade du något citat om omgifte i NT!

P-A Rudberg sa...

Lars F och Annrrzzz,

Ni tävlar i samma viktklass när det gäller glåpord och smutskastning.
Tror ni inte - båda två - att det vore bättre att skippa sådant?
Kanske vi kan föra ett resonemang baserat på respekt istället? Där vi faktiskt erkänner allt det som förenar oss i den kristna kyrkan?

In varietate concordia?

Lars Flemström sa...

P-A
Jag skrev: "Vilket naturligtvis är anledningen, vilka svepskäl man än hittar på, varför enskilda katoliker driver kampanjer för ett avskaffande av samfundens juridiska vigselrätt."

Såvitt jag vet har Evangeliska Frikyrkan (EFK) avstått från vigselrätten. Det kan Katolska kyrkan i Sverige också göra, om man nu tycker att det är så bra i Sydeuropa, där män gifter sig borgerligt med sina älskarinnor, fastän kyrkan inte har erkänt upplösningen av deras tidigare äktenskap.

Men jag tycker att det är oerhört fräckt att driva kampanjer för ta ifrån en annan kyrka (Svk) hennes vigselrätt. Några krav på att frånta Svk vigselrätten har mig veterligt inte framförts från katolskt håll innan det fanns anledning att tro att Svk skulle börja viga homopar.

Jag har skrivit enormt mycket om detta på olika bloggar. Och förbehåller mig alltså rätten att försvara äktenskapet som en både teologisk och juridisk institution. Jag uppfattar äktenskapet som ett sakrament, vilket inte alls är olutherskt. Luther själv vacklade i frågan, vilket han även gjorde ifråga om prästvigningen och bikten.

Jag tillhör också en av de drygt 60.000 personer som skrev på uppropet "Bevara äktenskapet". Döm om min förvåning och vrede när initiativtagarna till uppropet plätsligt bestämde att uppropet var ett stöd för kravet att AVSKAFFA kyrkvigslelns juridiska verkningar, utan att tillfråga en enda av oss drygt 60.000 undertecknare.

Kriminellt anser jag. Mycket nära brottet trolöshet mot huvudman. Vill minnas att biskop Arborelius var en av initiativtagarna, tillsammans med Stefan Gustavsson från Svenska evangeliska alliansen.

Det är mycket allvarligt om man lägger till något till ett dokument som redan har undrtecknats av någon annan, i detta fall alltså av drygt 60.000 personer. Som skulle ha identiska åsikter i allt?

Anorzzz har inget att göra med detta.

All överhet är av Gud. Kyrkan har inte fått någon vigselrätt från staten. Staten har fått uppdraget att vara stat från Gud.

nya tant lila sa...

Lars Flemström! Vi lovade varandra förra veckan, efter vår definitiva separation,(äntligen) att inte fightas offentligt, men det finns, trots detta, gränser!
Du skriver"Vi har nu samkönade par som är vigda med juridisk rätt i Svenska kyrkan. Och det får vi acceptera, oavsett vad vi tyckte innan frågan var avgjord. De ska bemötas med samma omtanke och respekt som vilka gifta par som helst."
Så oändligt snällt och omtänksamt av dig att tycka detta!(Obs! ironi!) Det finns en sorts översitteri som är mycket osmaklig, inte minst i de fall man talar som en medlem i Kristi kyrka.
För övrigt instämmer jag till fullo med P-A vad gäller dig och Annorzzz.
Och om ni nu är heterosexuella till er läggning, så kom ihåg att ni inte är en bättre sorts människor för det, och ni har ingen som helst rätt att tala om vad människor ska acceptera och inte acceptera när det gäller andra människor. Det har ni inte med att göra helt enkelt. Sköt era egna förehavande och visa lite kristet sinnelag! Och överlåt till prästerna att sköta den teologiska biten! Det är deras uppgift!

nya tant lila sa...

Och,ett tillägg, det här inlägget handlar om skilsmässor.
Varför ska man då på detta maniska sätt halka in på samkönade vigslar?
Är det omöjligt att hålla sig till saken?
Men det är väl erfarenheterna som talar här, för jag förmodar att de debatterande har stor erfarenhet både av äktenskap, skilsmässor och hur ev. barn tar en sådan. Eller är det bara löst snack utan verklighetsförankring?
Jag tror inte att man kan veta så mycket om hur en skilsmässoprocess påverkar en och omgivningen om man inte själv har varit igenom. Faktiskt inte! Jag efterlyser folk på den här kommentarsfunktionen som kan tala utifrån detta! Jag själv vet.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Vi ska INTE överlåta till prästerna att sköta den teologiska biten. I det evangelisk-lutherska "allmänna prästadömet" där vi alla döpta ingår har vi del i det uppdraget.
Därför ska vi alla "prata om Gud" (teologi) utifrån våra egna erfarenheter.
Läs gärna Cristina Grenholms bok "Levande teologi" som tar upp just det här.

nya tant lila sa...

Ja, ja, jag visste att du skulle komma med den invändningen, P-A, men detta betyder inte att man måste skriva som om man var ensam om sanningen!Jag är irriterad på besserwissermentalitet och översitteri! Och fräckheten mot och nedvärderingen av andra människor!

Lars Flemström sa...

Jag har rätt att uppmana vem jag vill att respektera dem jag tycker att man ska visa respekt. Jag har också rätt att ändra åsikt om jag blir överbevisad om något.

När det gäller kyrkans vigselrätt har jag dock inte ändrat åsikt. Jag har alltid tyckt att den ska kyrkan ha kvar. Jag har aldrig ansett att beslutet om samkönade vigslar har varit ett godtagbart skäl att frånta kyrkan vibselrätten.

Hade vi inte lovat att inte fightas offentligt? Varför gör du då det? Kan man lita på några av dina löften?

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Jag förstår vad du menar. Och dina kommentarer om översittare och besserwissrar visar det ännu tydligare hur viktigt det är att att vi alla har del av "teologin" - att prata om Gud.
Gud pratar ju med oss...

nya tant lila sa...

Löften kan man inte idiotköra på. På min tid, när jag gifte mig i januari 1967 lovade jag, vad jag minns, att älska tills döden skilde oss åt.
Hur är man beskaffad när tror att man kan lova något sådant? Det undrade jag många gånger efteråt.Fast formuleringen är visst ändrad nu, eller hur?

Lars sa...

Jag hade för övrigt tänkt skriva om de verkliga offren för skilsmässor. Och det är de älskare eller älskarinnor som den frånskiljda mannen eller kvinnan inleder nya relationer med. Utan att vara riktigt skiljda från sina ex. Flyg inte i taket nu! Det handlar inte om någon som jag känner.

Lars Flemström sa...

Jag hade för övrigt tänkt skriva om de verkliga offren för skilsmässor. Och det är de älskare eller älskarinnor som den frånskiljda mannen eller kvinnan inleder nya relationer med. Utan att vara riktigt skiljda från sina ex.

Flyg inte i taket nu! Det handlar inte om någon som jag känner.

Jag har egentigen aldrig trott att lösningen på skilsmässoproblemet är att skjuta upp familjebildningen. Antalet kraschade äktenskap har ökat i takt med att medelåldern vid ingåendet av det första äktenskapet har ökat. Aborttalen har också ökat i takt med att föräldrarnas medelålder vid första barnets ankomst har ökat.

De som gifter sig unga har en erfarehet, som inte ligger alltför långt tillbaka i tiden, av hur det är att leva tillsammans i en familj. Unga föräldrar har också en egen erfarenhet, som inte ligger alltför långt tillbaka i tiden, av hur det är att vara barn och ungdom.

Staffanw sa...

Nya Tant Lila - det låter som om du inte har så positiva erfarenheter av äktenskapet. Men släpp all bitterhet och gläds åt att över 80% av svenskarna tror på livslång kärlek - och att vi skiljer oss alltför lättvindigt. Ett löfte om en livlång relation får ses som en uppriktig vilja att hålla samman livet ut - inte minst med hänsyn till de barn som man ev. planerar. Vad är det för fel på det? Tycker man detta är så korkat så finns ju alltid alternativet att inte ingå äktenskap, eller förbli sambos.

nya tant lila sa...

Lars, det är väl så att äldre kvinnor i allmänhet har utbildning och kan försörja sig själva. Därför har de större möjlighet att skilja sig än kanske yngre kvinnor har. Bortse inte från den ekonomiska aspekten av ett äktenskap!
Jag är övertygad om att många kvinnor födda i början av 1900-talet gladeligen hade lämnat sina män, om de hade haft chansen, med tanke på hur de mansrollerna såg ut. Och mycket lever kvar bland de äldre männen som har haft sina fäder som modeller.
Staffan, jag har sett väldigt få äktenskap i mitt liv som jag skulle beteckna som lyckliga förhållanden, och väldigt mycket av ägande och förtryck, och detta handlar inte om mitt eget äktenskap. Vi gifte oss unga, för unga.
Och med tanke på alla skilsmässorna så är det naturligtvis många som inte håller ut i den äktenskapliga institutionen. Det är bara att titta på statistiken.
Det är bara att gratulera dem som klarar av det! Hoppas bara att det inte är av bekvämlighet och rädsla som de fortsätter tillsammans.
För att leva i äktenskap är garanterat inte alltid en lätt match.

nya tant lila sa...

Staffan, jag är övertygad om att inget ord är så missbrukat som ordet kärlek.
Och själv är jag inte det minsta bitter.
Man kan bara konstatera att den "livslånga" kärleken har många mött många gånger i sitt liv, eller hur?

P-A Rudberg sa...

"För att leva i äktenskap är garanterat inte alltid en lätt match." Kloka ord från nya tant lila som jag tror att alla som är gifta kan skriva under på.
Det krävs mer än två människors rent allmänna vilja för att ett äktenskap ska bli lyckligt - och livslångt. Det kräver engagemang, ömsesidighet, balans, förståelse, tid, kärlek, tålamod - och Guds hjälp.
Och hur många äktenskap idag ingås med den medvetna tanken om att Gud behövs i äktenskapet?
De flesta vigslar som äger rum i kyrkan gör det för att ett kyrkbröllop känns "finare". Man är liksom inte riktigt gift om det inte skett i kyrkan. Man väljer kyrka utifrån var man ska ha bröllopsfesten. Man ber prästen att inte bli för "religiös" i vigseltalet. Man fyller vigseln med framträdanden av släkt och vänner.

Är det då så konstigt om äktenskap inte håller? Det är inte lätt att vara människa, och det är ännu svårare att vara två som ska samsas. Och utan Gud blir det nästan hopplöst i många situationer.

Lars sa...

Kvinnor som tror att svenska män kan förmås att leva på samma sätt som kvinnor tvingas leva i talibankontrollerade områden, har det inte lätt. Det är ingen lätt match, som någon har skrivit här.

Men det är kanske lättare för yngre kvinnor, som är uppfostrade från första början att vara männens jämlikar. Men det är ju faktiskt inte många unga kvinnor och män som upplöser sina äktenskap.

Unga vuxna är idag ytterst sällan gifta. Och de har hela RFSU- öfremedelklassen på sig att de ska ha provat sexuella relationer med så många som möjligt, innan de gifter sig.

Hur många klarar den plötsliga övergången till tvåsamhet medan de fortfarande är i den åldern då de är sexuellt mycket aktiva? Jag har tyvärr ingen medelålder på de som skiljer sig, men skulle tro att många är i 40-årsåldern.

Är då verkligen lösningen på skilsmässoproblematiken mer av det som har föregått inflationen i skiljsmässor? Eller är det dags att slakta det sekulariserade svenskka samhällets heligaste kor, som till och med frikyrkofolket tillber:

Mer sex före äktenskapet, kondomutdelning på skolgårdarna, fler aborter innan det första barnet får födas och högre giftasålder. Samt sänkta löner och otryggare anställningsförhållanden för unga vuxkna under 26 år -i jusdt den åldern då de hade varit småbarnsföräldrar om naturen hade fått bestämma.

Detta krav drivs ju av allianspolitiker och i synnerhet av centerpartiet, som tydligen har förlorat all kontakt med den s.k medernäringen. Oppositionen protesterar lamt ur synvinkeln att det är urholkning av anställdas rättigheter.

Utan att säga ett ord om att det faktiskt är ett grundskott mot ett barn- och familjevänligt samhälle, som respekterar sina innevånares biolologiska rytm. De långtidssutbildades onaturliga livsstil har fått sätta sin prägel på samhället.

Man har separerat sexualitet och fortplantning. Barnalstring hanteras som något slags lyxkonsumtion för välbeställda.

Lars Flemström sa...

lemströmMitt inlägg!

Staffanw sa...

NTL, och P-A,
Det var mycket svartsyn på en gång. Har någon påstått att äktenskapet alltid är ”en dans på rosor”. Frågan handlar ju om vad samhället, och kyrkan, kan göra för att hjälpa familjer och kanske ”rädda” äktenskap. Får en känsla, när jag läser era inlägg, att detta är ett dödfött och kanske inte ens önskvärt arbete. Hoppas verkligen att kyrkan har en mer positiv syn. En syn som innebär att det går att förebygga separationer. Då skulle vi kanske slippa all bitterhet och alla ensamma, förtvivlade frånskilda män och kvinnor. Då behöver inte heller 46.000 barn varje år vara med om en skilsmässa.
Sedan, NTL, av vem och hur är ordet kärlek så missbrukat? Hur lyckliga vi är tillsammans beror inte i första hand på hur kära vi är i varandra, hur jämställt förhållandet är eller hur bra vi har det i sängen. Det beror mer på vår förmåga att hantera konflikter. Läste någon som skrev:
”Skillnaden mellan lyckliga och mindre lyckliga parrelationer är inte antalet konflikter utan förmågan att hantera konflikter. Att hålla kärleken levande och hantera konflikter är något man kan lära sig på 10–15 timmar.” Något som flera undersökningar visar enligt Folkhälsoinstitutet. Sedan är det också så att de flesta parrelationer spricker när vi blir föräldrar. I Norge erbjuder man därför i de flesta kommuner föräldrarna en kurs i hur man håller kärleken levande. Vore det inte en bra väg att gå även i Sverige. Då skulle fler av oss kunna ge våra barn något av det finaste de kan få – föräldrar som älskar varandra och har det bra tillsammans.

nya tant lila sa...

Nej, jag tror faktiskt inte att för många människor skiljer sig. Jag skulle på rak arm kunna räkna upp många par som borde ha skilt sig för länge, länge sedan i min egen generation, där människor faktiskt i åratal har levt i stor förnedring.
Och jag har då aldrig träffat några bittra och ensamma frånskilda varken kvinnor eller män. Tvärtom har de jag känner mått alldeles utmärkt i sitt nya liv efter ett tag- för det är en process.
Men det krävs mod att skilja sig.
Och visst finns det många som kan hantera konflikter på det sätt man mestadels gör det i min egen generation; man tiger och låtsas som om de inte finns!

Och så på tal om andra inlägg. Visst sägs det att man ska leva som lär. Det var väl inte tvärtom att man ska lära som man har levt???
Tänk vad mycket klokhet det finns för andras liv!!!

nya tant lila sa...

Men det är klart, Staffan, att om man inte kräver mer för "kärlek" än att man kan hantera konflikter, om man inte behöver vara kär i varandra och inte behöver ha det bra i sängen, DÅ förstår jag att det inte skulle behövas så många skilsmässor. Men är det att leva?
Är det inte i sådana parrelationer som man blir bitter- och ensam?
Ensamhet är inte ett tillstånd utan en känsla!

Lars Flemström sa...

staffanw har rätt. Vem är det som försöker lära andra att leva som hon själv har gjort? Inte är det jag.

Men man kan ju ändå lära sig av sina egna erfarenheter. Det är inte att slänga ut uppmaningar till okända mottagare att det ska skilja sig mer än de gör. Och det är inte att uppmana andra att göra abort för att bevisa för sig själv att abort är rätt. Detta syftar inte på någon debattör här, utan är ett allmänt konstaterande.

Men det finns ändå en likhet. Man behöver inte ta konsekvenserna av sina romanser. Man är nämligen inte ensam. Man är två, och ibland blir man tre.

Det är säkert ingen här som menar att man inte ska undvika att ingå äktenskap som är dödsdömda från början. Så det är en retorik som är ganska fult egentligen.

Det finns egentligen ingen motsättning mellan det som jag skriver och det som staffanw skriver. Jag skriver om den negativa utveckling, som skett på samhällsnivå,och som har resulterat i fler skilsmässor. Staffanw skriver om vad som kan göras på individ-. /parnivå för att vi ska få fler stabila äktenskap.

Det var faktiskt inte så att alla äktenskap var dåliga förr i tiden. Det var då vanligt med långa förlovningar innan man gifte sig. Och man tog sina förlovningar på allvar. Man utväxlade löften, som var mer än ett uttryck för studens behov av romantik. Ingåendet av äktenskapen uppfattades som en process som fullbordades med vigseln i kyrkan. Det var ju också lysning under flera söndagar i kyrkan, innan vigseln genomfördes.

Det fanns alltså mycket, som har plockats bort, som bidrog till att de äktenskap som ingicks blev stabila. Att även plocka bort kyrkvigslarnas rättsverkningar vore ytterligare steg i nedmonteringen av äktenskapet.

Skiljandet av sexualiteten från fortplantningen har gamla anor i Sverige. Det började med ett tal som hölls av nationalekonomen Knut Wixell en majdag är 1880.

Wixells sexualpolitiska program var typiskt för den dåtida öfre medelklass-radikalismen. Det var egentligen samma tema som i SD:s famösa valfilm. Men de gången var det förstås inte slöjbetäckta muslimkvinnor som hotade den infödda befolkningens pensioner. Nej, då var det den inhemska underklassens stora barnaskaror (blivande kommunister?) som skrämde slag på medelklassen. Underklassen fick gärna pippa, men det fick inte bli några barn.

Så löd apellerna från den radikala delen av över- och medelklassen. Den mer konservativa delen av samma klass (däribland Svenska kyrkans hela prästerskap) kokade av moroisk indignation. Wixell åtalades och blev de första martyren för det nya sexfrälset.

Och den som blir martyr har ju alltid lidit för ett gott syfte, eller...?

Carolina sa...

Intressant tråd.

Utan att detaljkommentera, bara en spontan reaktion:

Lycka och att vara lycklig är så överreklamerade ord när man talar om människans strävan. Lyckliga äktenskap? Finns de? Lyckliga människor? Tänker mig att det är en myt vi människor gått på att livet handlar om att bli lycklig -handlar det inte mer om att söka leva värdigt trots mycket olycka?

Äktenskap är som livet. Det rymmer lyckliga stunder, men även mycket slit. Jag har just nu flera väninnor som blivit lämnade när deras 50-omkring män funnit yngre upplagor. Man kan säga vad man vill om denna typ av självförvekligande.

För mig är detta inte främst en teologisk fråga - har man inga barn så kan jag tycka Ok. Låt oss förverkliga oss själva! Men har man valt att sätta barn till världen tänker jag mig att det är barnen som ska förverkligas. Vi måste, som Jesus gjorde, sätta oss själva åt sidan. Skilsmässor är otroligt smärtsamt för barn. Ur barnets synpunkt finns inte en lycklig skilsmässa. Lets face it: Lyckliga skilsmässor är något vi föräldrar hittar på.

Ibland måste man skiljas. Det finns inga alternativ. Jag vet detta. Men vi behöver inte böcker som Happy, happy som uppmuntrar
oss att lämna för att förverkliga oss själva. Vi behöver idag, tror jag, tvärtom, böcker, människor, kanske en kyrka?, som hjälper oss att se bortom oss själva. Det svåra är inte att lämna. Det svåra är att stanna kvar trots svårigheter. Hur ska vi kunna våga tro, hoppas, att svårigheterna kan övervinnas? Där behöver vi hjälp.

Själv finner jag förtröstan i något som Margareta Strömstedt sade apropå sitt äktenskap och hoppas jag minns rätt här men ungefär så vill jag minnas: De första trettio åren var jobbiga, men sedan kom skörden.

Jag har varit gift i 22 år. Vi har barn. Vad jag behöver är inte inspiration fån Happy, happy, jag behöver människor (en kyrka?) som säger som Strömstedt. Skörden kommer! Håll ut!

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Svartsyn i det jag skrev?
Att jag påstår att man behöver Gud i sitt äktenskap för att klara av det som kan vara jobbigt?

Problemet är väl de som tror att äktenskapet aldrig är jobbigt utan förväntar sig segla om kring på ett fluffigt moln av lycka. Med den synen så är det som gjort för en krasch...

Lars Flemström sa...

Om man skiljer sexualiteten från fortplantningen, så blir kärleken mellan makarna nästa offer. Det betyder givetvís inte att alla äktenskap måste vara fruktsamma. Och visst är det sant att kyrkan har haft den del konstiga ideer om sexuell avhållsamhet även inom äktenskapet.

Att under ett livslångt äktenskap inte har mer sex än vad som var absolut nödvändigt för för att producera det barnantal som önskades, var inte realistiskt. Men har vi nu inte gått till motsatt överdrift, med början under 1960-talet? Nog måste det väl ändå vara tillåtet att utvärdera den samhällsutveckling som har skett? Eller skulle det bara vara tillåtet för den minoritet, som inte själv drogs med i tidens ström?

Och att kyrkan kom till korta i diskussionerna då, och framstod som ett sexualpolitiskt fossil, innebär väl inte att det är dags att sluta skämmas över sitt nederlag då? Kanske är tiden kommen, när det är dags att damma av och modernisera en del av de gamla argumenten? "Vad var det vi sa?"

Annorzzz sa...

Carolina

Jag litar 1000 ggr mer på dig än SvK:s ledare!

P-A

Visa gärna var jag gick ad hominem (vilket inte är acceptabelt)! Jag går hårt åt antikatolicismen och spridande av förtal och rena lögner (som jag uppfattar att antikatoliker ofta hemfaller åt, inkl P-À själv)!

nya tant lila sa...

Carolina, är det inte stor skillnad på att förverkliga sig själv och att lämna något där ingen mår bra? Barn mår inte bra i förhållanden där föräldrarna har ett kylslaget förhållande. Detta sätter spår för livet!
Fråga de barn som har levt i familjer med dåliga äktenskap om de hellre hade velat att föräldrarna skulle ha skilt sig! Gör det när de är vuxna!
Man kan inte leva i relationer som är som en dålig film, där man hela tiden tror att den ska bli bättre. Det kanske den blir i slutet, men hur länge ska man vänta?
Vad jag har sett av skilsmässor så är det ofta så att om kvinnan tar initiativet så gör hon det ofta utan att någon annan man finns i bakgrunden, men män vill gärna gardera sig och redan ha något annat FÖRE skilsmässan för att vara på den säkra sidan.
Men man kan också göra som vi gjorde. Vi skilde oss, helt överens, och är fortfarande, efter snart 30 år, vänner.
Så är faktiskt många skilsmässor, efter den första omvälvningen är det lugnt och frid mellan parterna. De har nämligen gjort rätt! Och då mår också barnen bra.
De har fått två föräldrar som är vänner och inte sliter och tär på varandra.
Vi skriver inte om lyckliga förhållanden här, utan om relationer som måste lösas upp.
Det finns säkert bra och goda äktenskap också. Men också många som hålls vid liv på en livslögn.

nya tant lila sa...

Bara några konstateranden här.
Varför Annorzzz skriver du in latinska uttryck i dina inlägg? Kan du inte den svenska översättningen eller är det ett sätt att utestänga dem som inte kan latin från det du säger?
Och så L.F. du får gärna använda mitt bloggnamn, som du gör med männen här, när du besvarar något jag har skrivit. Jag är inget Det eller "någon".

nya tant lila sa...

Och så vad betyder
"långtidsutbildades onaturliga livsstil"? Förklara!
Sedan undrar jag var L.F. får all information om människors sexliv ifrån. Var hittar men den informationen?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Även om du kanske använder begreppet "ad hominem" en smula slarvigt så tror jag att jag förstår vad du frågar.

Jag har skrivit det åtminstone två gånger förut, och du har sagt att du har förstått (och kanske även tagit till dig av det). Du använder nedsättande och raljerande epitet om personer gång på gång. Du försöker göra dig lustig på andras bekostnad, personer som han en djup och ärlig kristen tro.
(Exemplen på ditt beteende äro legio.)

Du ägnar dig åt smutskastning i din fullständigt nyanslösa och enögda kritik av SvK.

Och så påstår du att jag är antikatolik? Ärligt talat, hur dum är du egentligen? (Inte ofta jag går så långt i mina uttryck, men nu kändes det befogat.)
I inlägg efter inlägg har jag beskrivit den gemenskap som jag känner med RKK och de katoliker som jag har kontakt med. (Jag tror jag skrev det klart och tydligt så sent som igår här på domprost Åkes blogg...)

De gånger jag lyft fram ifrågasättande av RKK är när DU kritiserat saker som kanske egentligen även finns inom RKK - för att visa på den haltande logiken och bristen på självinsikt i dina argument.

LFL sa...

Ntl. Jag kommer från och med nu att använda bloggnamnet LFL. Jag har ingen lust att i fortsättningen hjälpa Annorzzz att sprida sitt förtal mot mig. Vilket han gör i skydd av sin egen anonymitet.

Annorzzz. På den här bloggen är det du som står för antikatolicismen. Svenska kyrkan är Sveriges enda katolska kyrka. Själv srider du otroligt mycket lögn och förtal mot Svk och i synnerhet hennes präster och ledning, samtidigt som du uppträder med tydliga censuranspråk mot kritik mot din egen kyrka.

Lars Flemström

LFL sa...

1) Förstföderskornas medelålder fortsätter att öka. Har då mäns och kvinnors könsmognad fördröjts med 10 år jämfört med för 50 år sedan?

2) Debattartiklar som har skrivits av bl.a. barnmorskor. Artiklar på nätet i ämnet demografi.

Annorzzz sa...

Lasse

Vad är förtal?

Annorzzz sa...

P-A

Att vara antikatolik är att anse att katoliker inte är kristna, vilket du (nog) inte hemfalligt åt! Däremot är många av dina argument som hämtar ur Boettner!

Att jag är raljerande mot era åsikter eller era "teologier" är inte detsamma som att raljera med personer (vilket jag undviker, utom i uppenbara fall som Lasse, som inte med bästa vilja går att ta seriöst)!

Allt gott

nya tant lila sa...

Jag kan inte se att Annorzzz och LFL har svarat på de frågor jag ställde.
Varför tar du in latinska uttryck här på bloggen, Annorzz? Är det fint, tycker du, eller finns det ingen svensk översättning?
Varifrån får du uppgifterna om ungdomarnas förskräckliga sexvanor, LFL? Och vad betyder "långutbildades onaturliga livsstil"?
Det är ganska dålig stil att inte svara på de frågor man får, men det ingår i en allmän machostil!
Det gör ett allmänt översitteri också!

nya tant lila sa...

Sedan vill jag ställa en fråga till er som tycker att man ska idiotköra ett äktenskap som egentligen borde upplösas för "barnens trygghets skull".
Om någon av era föräldrar, efter många års äktenskap, hade sagt till er:"Jag ville egentligen leva ett annat liv, och jag mådde ofta inte så bra, men jag offrade mig för din skull!" hade ni då varit tacksamma för det? Eller hur hade ni känt er? Fundera på det!
Och glöm inte att barn märker av stämningar mera än vi kanske tror.

Annorzzz sa...

Ntl

Vad har det med saken att göra???

nya tant lila sa...

Annorzzz,det måste väl finnas en motivering till att man tar in ord från ett språk som de allra flesta människor i Sverige idag inte har några som helst kunskaper i.
Ett sätt att spela i överläge? Eller att utestänga dem som inte kan? Eller ett försök att snobba?
Jag är bara nyfiken på motivet. Du debatterar som katolik på en blogg som tillhör en präst inom Svenska kyrkan och far mest ut med nedvärderingar mot den lutherska kyrkan och drar dig inte för att benämna människor som heretiker. Till dessa hörde jag själv (hör troligen) vid något tillfälle. Du använder ett språkbruk som ofta är kränkande, och du använder latinska ord. Vad vill du? Förändra Svenska kyrkan eller bara betona hur mindervärdig den är? Jag upplever dina utspel som märkliga, och jag kan inte förstå hur du kan inbilla dig att du på något sätt påverkar något genom dem. Vad är då syftet? Att reta upp folk?

nya tant lila sa...

Och så Annorzzz, LFL är kanske ingen lätt person, tycker jag, men han är otroligt beläst, skärpt och analytisk.
Om man säger att man inte kan ta honom på allvar, betyder det nog bara att man inte begriper, inte kan hänga med i det han säger. Det handlar alltså om dina begränsningar och inte om honom!
Att sedan även han förfaller till förtal ibland är en annan sak.

LFL sa...

Ntl

jag har kortfattat besvarat dina frågor i två punkter.

Jag kan inte minnas att jag någon gång har använt uttrycket "ungdomarnas förskräckliga sexvanor".

Att långtidsutbildades livsstil som nu börjat sprida sig till hela folket, är onaturlig framgår av barnmorskornas artiklar, bl.a. ökningen av antalet aborter innan första barnet får födas, ökningen av antalet foster med Downs syndrom (vilket inte syns i statistiken för födda p.g.a aborterna) samt fler fall av sterilitet och komplikationer hos kvinnan.

Detta beror på att tidsutdräkten mellan könsmognaden och den första fullföljda graviditeten hos genomsnittsbefolkningen har ökat. Människor är inte till sin biologiska natur skapade för detta, utan det är ett "kulturmönster", som ytterst beror på politiska beslut, alternativt frånvaron av politiska beslut.

Denna samhällsutveckling som ytterligare förvärras av allinsregeringens sociala nedrustningspolitik, borde kristenheten uppresa sig som en man och kvinna mot. Eftersom den strider mot människans biologiska natur, som Gud har skapat.

Men Svenska kyrkan har fegat ur, de protestantiska frikyrkorna har fastnat i ett gammaldags moraliserande, där allt är individens fel, och den kd-politikerstyrda Katolska kyrkan har svikit sin egen sociallära för att rädda kd:s ministerposter.

Denna onaturliga livsstil kan säkert vara en delförklaring till att skiljsmässorna ökar.

Förstföderskorna är nu i genomsnitt fem är äldre än när Ntl fick sitt första barn. Jag förstår inte hur du kan uppfatta demografiska fakta som personlig kritik mot dig.

Lars Flemström

nya tant lila sa...

LFL var får du det ifrån att jag har tagit något som personlig kritik? Jag tycker bara att man inte ska kasta ur sig saker utan motiveringar. Detta har inget med mig att göra.

LFL sa...

Ntl
Man är inte skyldig att lägga fram uttömnade motiveringar och bevis för sina åsikter i en bloggdebatt. Inläggen blir nog långa ändå, och bör helst inte bli ännu längre.

På din egen blogg andas du "irritation" över det som jag skrivit här och refererar direkt till dig själv, exempelvis att du fortsatte att studera och jobba sedan du fått barn och menar att en person med dina erfarenheter "förstår nog bättre de föräldrar som väntar med barnen tills de kan ta hand om dem utan att nästan gå under själva av stress."

Gör inte jag det?

Kvinnans livmoder är inte skapad för så lång tidsutdräkt mellan könsmognad och den första fullföljda graviditeten, och börjar därför tappa i funktionsförmåga när kvinnan blivit äldre än c:a 25 år. Dessutom sker den sena barndebuten ofta till priset av abort, som faktiskt kan skada livmodern med i värsta fall sterilitet som följd.

Jag tycker att det är särskilt anmärkningsvärt att den nyligen avgångna centerledare Maud Olofsson, med rötter i bonderörelsen där man borde ha biologiska grundkunskaper, är den minister som mest har ivrat för sänkta löner och sämre anställningstrygghet för anställda under 26 år.

Sexualitet, fortplantning och "ungvårdnadsinstinkt" (som är en av de instinkter som även människor har) hör ihop. Ungvårdnadsinstinkten är en del av sexualdriften. Därför är det bra om folk blir föräldrar när sexualdriften är som starkast och innan kvinnas livmoder börjar skrumpna ihop.

Det borde vara politikernas uppgift att inrätta samhället, så att familjebildningen för de flesta sker i rätt tid enligt människans biologiska cykel, oavsett om man arbetar eller studerar. Stöd till unga barnfamiljer borde gå före skattelättnader för höginkomsttagare i övre medelåldern. Kd svarar med kondomer.

Det behövs alltså en rejäl sänkning av genomsnittsåldern både när folk gifter sig och när de får sitt första barn. Detta går att kombinera med att tiden från den första förälskelsen tills man gifter sig blir längre, vilket nog kan behövas i en del fall. Detta är en sak som kyrkan kan medverka till, när folk gifter sig i kyrkan.

Återinför trolovning som en obligatorisk förberedelse för äktenskapet för dem som gifter sig i kyrkan! Att kyrkan är skild från staten får inte medföras att kyrkan fråntas den juridiska vigselrätten. Men borde däremot medföra att kyrkan inför egna regler, som behövs för att främja stabilia äktenskap, men saknas i statens lagar.

nya tant lila sa...

Nog vore världen bättre om inte människor talade om för varandra hur de ska leva sina liv.
Och inte är det Kyrkans sak när människor skaffar sina barn.Möjligtvis tycker jag att prästerna borde reagera på när alltför många barn till brudparet är med när den oskuldsfulla bruden träder in i vit klänning med slöja och bar rygg och bara axlar, men härvid är jag konventionell.

Jag ber om ursäkt, Lars, du har kanske själv erfarenhet av att ha haft barn som student som jag inte känner till, det är ju inte allt man vet om varandra!

Men för att nu komma till vägs ände här, så tycker jag som sammanfattning att man ska myndigförklara människor och tro på deras upplevelser av sina egna liv! Låt dem själva bestämma om de ska fortsätta vara gifta eller skilja sig! Det är de nog kapabla till, tror jag.

LFL sa...

Ntl
Har jag påstått något annat än att man ska myndigförklara människor?

Men är en regeringspolitik, som behandlar unga vuxna under 26 år, personer i sin mest högprästernande ålder, som om de själva vore omyndiga småbarn och en sämre sorts arbetskraft?

Politikers uppgift är att öppna dörrar, ge fler människor fler valmöjligheter, inte att stänga dörrar och lägga hinder i vägen för folk så att de inte kan utnyttja den valfrihet, som de formellt har, utan att det står de väldigt dyrt.

Har jag kritiserat någon för att hon skjutit upp sitt barnafödande under nu rådande förhållanden? Skulle jag kritisera någon för att han / hon debuterar som förälder senare i livet, om man underättar för unga föräldrar?

Nej, jag kan ju inte känna till alla omständigheter i det enskilda fallet. Och jag kan ju tycka "Bättre sent än aldrig". Oavsett varför det blev sent.

Har jag skrivit något mot att de som vill skiljas, får bestämma själva? Nej! Men även här gäller det väl att öka valfriheten, d.v.s. göra vad som kan göras för att skilsmässor inte ska bli nödvändiga.

Det är dålig solidaritet med dem som har drabbats av en olycka eller ett misslyckande att vilja bevara just de strukturer som var orsak till olyckan eller misslyckandet. I fattiga samhällen finns ingen verklig frihet för de fattiga. Ska vi bevara fattigdomen för att trösta de fattiga: "Ni gör inget fel som svälter ihjäl. Det gör alla andra också, och majoriteten kan inte ha fel."

nya tant lila sa...

Tro det eller ej L.F. men mina kommentarer här handlar inte enbart om dig!!!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Skulle du inte raljera om personer? Det gör du ständigt och jämt! Du skriver det som du förmodligen själv uppfattar som lustiga (men nedsättande) epitet om människor och grupper av människor. Du uttrycker inte ett uns av respekt för de som inte delar din syn i olika frågor.

Ditt sätt att argumentera och uttrycka dig är fullt av självrättfärdighet och är bara en kil som du bankar allt hårdare ner mellan människor och samfund. Faktiskt så försöker du (omedvetet?) sabotera du positiva kontakter som finns mellan RKK och SvK. Människor som ser hur du beter dig tänker nog mest troligt: "Huvva, dit vill jag inte!"

jag kan heller inte förstå vilken "kick" du får av att bombardera en svenskkyrklig blogg med dina respektlösa påhopp och i många avseenden helt osakliga kritik? Handlar det om att du själv ska känna dig duktig? Att du bland dina vänner i RKK ska kunna berätta om hur du tvålade till de ogudaktiga lutheranerna?
Ärligt talat så bryr jag mig inte om dina motiv. Men jag ber dig: Skärp dig!

Annorzzz sa...

P-A

Hur lättstött får man bli! Men jag ska dra mig tillbaka! Lev väl!

LFL sa...

Ntl
Finns det någon annan Lars (eller LF eller LFL) som du anklagar för att inte veta vad han talar om? Men naturligtvis tackar jag för dina positiva omdömena, som jag hoppas verkligen var avsedda för mig. Själv är de beundransvärd när du vågar föra fram en motsatt åsikt. Men du är inte alltid så saklig.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Men hallå? Jag räknar med att du är vuxen nog att delta i en diskussion utan att behöva bete dig som du gjort hittills?
Jag har ingen önskan om att du ska "dra dig tillbaka". Du har också erfarenheter och funderingar som har värde.
Om du bara kunde kontrollera dina drifter och framföra dem på ett annat sätt. :-)

Nej, jag är inte lättstött. Men även jag har gränser. Faktiskt.

nya tant lila sa...

Och sakligheten bedömer naturligtvis Lars Flemström allra bäst!
Fast egentligen har du och jag pratat färdigt med varandra, och detta bör nog gälla här också, men dina inlägg var så provocerande att jag gick i svaromål som kvinna, frånskild, mor och f d gift studentska med småbarn.

LFL sa...

Ntl
Så nu var det mig du gick i svaromål mot? För drygt två timmar sedan handlade dina kommentarer inte om mig. Sedan förstår jag inte varför du ska känna dig provocerad, när jag aldrig har menat att studerande småbarnsföräldrar ska tvingas leva som du tydligen har gjort.

Berit sa...

Ja jisses vilken kommentatorstråd! jag har dock hittat en ny blogg att följa, Nya Tant Lilas! Du är en sann gåva till mänskligheten :-)
Er andra läser jag redan ibland - då jag orkar......

Att leva samman är inte alls lätt och skillsmässa är den enda rätta lösningen ganska ofta. Jag hade föräldrar som grälade hela min uppväxt och det har givetvis format mig som människa. Att de sedan, efter 30 år - ! - fick det mer harmoniskt är ju bra men de hade ett 30-årigt krig dit och jag tycker att de skulle separerat, för deras och min skull.

nya tant lila sa...

Tack för de vänliga orden,Berit!

Staffanw sa...

För att återgå till det som väl var huvudtanken i denna debatt – äktenskap som går i krasch.
Det tycks mig som om det finns en särskild kategori som i likhet med Maria Sveland och diverse extremfeminister, tycker att äktenskapet är som ett fängelse för moderna kvinnor och mest till skada för både kvinnor och barn. Maria S skrev ju i samband med sin bok Bitterf..n, att att hon inte känner till en endaste lycklig familj. Ja, herrejösses, vilken märklig umgängeskrets man kan ha.

Det är lite tråkigt att det inte ska gå att föra en konstruktiv diskussion om skilsmässorna, utan att det slängs ut en en massa uttryck som att ”tokköra” äktenskapet eller ”idiotköra” äktenskapslöftet. För att vara en kristen bloggsida, blir man förvånad.

Det handlar ju inte om någon realitysåpa på kanal 5 - en skilsmässa är oftast en traumatisk upplevelse. Både för barn och vuxen och oberoende av vem som tar initiativet till skilsmässan. Det är en känslomässig handling med upplevelser av sorg, kränkning, maktlöshet, övergivenhet, skuld och kaos. Många vuxna "glömmer" också sina barn i den smärtsamma process som skilsmässan är för dem. Tror nog inte att så många barn blir lyckligare av en skilsmässa.

Min tro är att det går att minska antalet skilsmässor. Sverige är faktiskt ett av de länder som är mest liberalt när det gäller brytandet av äktenskapslöften. Men har man utgångspunkten att äktenskap är något temporärt, och ser det om att just nu älskar vi varandra så mycket att vi vill dela livet, men om två eller fem eller tio år kan det vara helt annorlunda, då är risken stor att skilsmässa blir, inte en nödlösning, utan något självklart och naturligt. Eller till och med härligt och eftersträvansvärt. Som i Happy Happy.

Det som också är dystert är att många äktenskap som utgör en fortsättning på ett långt samboförhållande oftare än andra slutar i skilsmässa. Och att människor som varit gifta en eller flera gånger förut har större problem än andra – i synnerhet om det är det första äktenskapet för deras partner. Det är också tydligt att skilsmässobarns äktenskap har sämre prognos än andras – och särskilt dålig är prognosen om båda parterna är skilsmässobarn. Och efterhand som skilsmässobarnen blir fler kommer därmed rimligtvis också skilsmässorna att öka ytterligare.

Att påverka denna utveckling får väl anses tillhöra en kyrkas prioriterade uppgifter – utan att bli anklagad för att ”idiotköra” eller ”lägga sig i”. Jesus pekar ofta på vikten av trohet och ansvar i äktenskap och relationer. Även om han också lyfter fram möjligheten att inte gifta sig.
Och detta är f ö inte enbart kyrkans uppgift - FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna säger att familjen, byggd på äktenskapet mellan man och kvinna, utgör ”den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten” (artikel 16).
Men det är väl fel det också...

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Det finns några uppenbara problem som gör att äktenskap inte håller i dagens värld.
- Det moderna samhällets fokus på självförverkligande. Människor har delvis förlorat förmågan/viljan att ingå i ett sammanhang där de själva också måste bjuda till och kanske anpassa sig. Däri ligger också rädslan av det ömsesidiga beroendet.
- Guds frånvaro i äktenskapen. Trots att så många äktenskap ingås inom kyrkans ramar så handlar det väldigt ofta bara om en tradition och en vacker lokal. Jag tror att varje äktenskap behöver en tredje part - Gud - för att öka möjligheterna att få det att funka.


Men skilsmässor då? Om valet står mellan ett havererat äktenskap och en skilsmässa så är oftast skilsmässan den bästa lösningen för alla involverade - även för barnen. Att som barn växa upp i en familj där kärleken och samspelet inte finns skapar inga trygga människor.
Förr i tiden fanns inte äktenskap som en möjlighet - då såg vi tomma äktenskap. Är det bra?

nya tant lila sa...

Staffan, jag vet inte om du är präst. Om du är det har du kanske på ditt tjänsterum mött människor som upplever sorg, kränkning, maktlöshet, övergivenhet, skuld och kaos, som du skriver.
Men bland de människor jag har mött som är lyckligt skilda, välutbildade och självförsörjande kvinnor och män känner jag inte alls igen den bilden. De som har skilt sig har mestadels varit överens.I andra fall har man hittat ett rikt och kreativt liv efter skilsmässan, även om det bara har varit ena parten som har velat lämna äktenskapet.
Däremot är det väl väldigt troligt att man möter sådana känslor-och att de, till skillnad mot vad som händer vid en skilsmässa- permanentas i ett havererat äktenskap som fortgår, trots haveriet.
Själv är jag långt ifrån feminist, jag anser nog att det är på grund av en omöjlig mansroll som kvinnor ibland blir dåligt behandlade.

Och jag kan trösta Staffan med att många barn till skilda föräldrar själva lever i mycket goda, långvariga relationer.
Skilsmässor smittar inte, och det gör inte långa äktenskap heller. Mina egna föräldrar var gifta i 56 år, tills döden skilde dem åt.

Staffanw sa...

P-A, håller helt med om det du skriver – och har aldrig förnekat att det finns äktenskap som helt enkelt inte fungerar och där jag har full förståelse för att skilsmässan då är enda förnuftiga utvägen. Men det jag vill föra fram är ju att det ibland går lite väl snabbt, att många skilsmässor kunnat undvikas om mannen och kvinnan fått stöd och hjälp. Och kanske en annan syn på det trohetslöfte man avger. En trohet som är ett löfte om att ge tid och rum åt den/de man älskar, och en villighet att gå in i en relation villkorslöst – och att tålmodigt uthärda också det gemensamma livets problem och svårigheter. I stället för att jaga de relationer som maximalt berikar ens liv för stunden.

Sedan, NTL, jag är inte någon präst, men har på både nära håll och också på lite avstånd upplevt skilsmässor och tillsammans med min fru kommit in och på olika sätt fått stödja
krisande förhållanden. Vill nog hävda att verkligen är mycket värre än vad vi i allmänhet tror.

Du skriver:” Och jag kan trösta Staffan med att många barn till skilda föräldrar själva lever i mycket goda, långvariga relationer.” Ja, självfallet är det så, något annat hade varit en ren katastrof.

Men alla de som inte gör – de som t ex BRIS möter varje dag. Eller de många barn som vi genom åren kommit i kontakt med i skolan eller bland våra barns kompisar. Barn som mått verkligen dåligt. Är det ett pris de måste få betala för alla vuxna som vill förverkliga sig själva eller kunna dra omkring på krogen utan hänsyn till någon annan. För uppenbarligen är det så många resonerar, mycket tydligt beskrivet i Happy Happy.

Kanske skulle du läsa lite vad olika barnpsykologer och familjerådgivare skriver, t ex Alf B Svensson. Eller prata med kommunens familjerådgivare som möter en lite annan verklighet än din.

nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...

Staffan, ditt sätt att sprida fördomar är inte bra, tycker jag.

Varför tror du att alla frånskilda går på krogen?

Och om anledningen till skilsmässan är att någon vill självförverkliga sig, så måste man ju undra hur äktenskapet har sett ut, om man nu i detta har haft en upplevelse av att man inte har kommit till sin rätt.

Visst, barn mår dåligt när föräldrar bråkar, och det har många gjort före skilsmässan och gör kanske detta också efter den. Det är nog där skon klämmer, ser du, inte i skilsmässan som sådan!
Man ska sedan inte blanda ihop föräldrars oförmåga att handskas med praktiska problem i samband med en skilsmässa med skilsmässan som sådan. Jag har också sett konstiga situationer i barns boende efter en skilsmässa.HÄR borde man verkligen se till barnets bästa och inte bara till föräldrarnas rättigheter.

Men de fördomar, som tydligen ännu finns mot barn till frånskilda föräldrar är nog det allra värsta som kan drabba barnen!

Så kan jag tala om för dig att både jag och min exmake i allra högsta grad hade yrken, där man anses professionell när det gäller
barn och ungdomar.Expertisen var sådana som vi!

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag delar verkligen det du skriver om att låta löftet som man avger i vigseln betyda att man "ger tid och rum åt den/de man älskar, och en villighet att gå in i en relation villkorslöst – och att tålmodigt uthärda också det gemensamma livets problem och svårigheter. I stället för att jaga de relationer som maximalt berikar ens liv för stunden."

Nyckelorden i det är tålmodigheten och att se bortom det som berikar det egna livet för stunden.
Idag saknas det i hög grad. Många saknar förmågan att sätta sig ner och prata.

Jag är glad att många församlingar har väl fungerande rådgivning för äktenskap och relationer som knakar.

Staffanw sa...

Jaha, NTL - jag sprider fördomar.
Sannerligen ett märkligt sätt att svara. Men talande.

Tror vi kan avsluta denna "ping-pong-diskussion" - den tycks inte leda någon vart.Ur Ps 27:10

Men vi kan alla hava tröst. Guds löfte (Ps 27:10)gäller fortfarande: Om än min far och mor överger mig, tar Herren emot mig"

nya tant lila sa...

"I stället för att jaga de relationer som maximalt berikar ens liv för stunden", skriver P-A.
Men det var väl inte otrohet det var tal om här, utan om äktenskap som inte fungerar mellan parterna.
Men beror detta på att ena eller båda parterna är inställda på att jaga andra relationer medan de är gifta, DÅ är det väl verkligen hög tid för en skilsmässa. Har man fått den slags folk i båten ska man själv stiga av!Omedelbart!

P-A Rudberg sa...

Nya tant lila,

Släpp nu för ett ögonblick det där med otroheten som du tycks ha låste dig vid.

När jag citerade det Staffanw skrev: "I stället för att jaga de relationer som maximalt berikar ens liv för stunden" så tänkte jag inte alls på otrohet. Jag tänkte på den situation där man inte är nöjd med hur man har det och tror att gräset är grönare på andra sidan. Att man i det läget tämligen lättvindigt säger upp äktenskapet och försöker hitta något som man tror ska vara bättre. När man inte inser att äktenskapet kräver arbete, vilja, anpassning, engagemang och självinsikt.

nya tant lila sa...

Men jag betvivlar att det finns någon man som skulle ge sig av till det där grönare gräset utan att han visste att det stod någon i det redan!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Jag vet både män och KVINNOR som tycker att det är OK att bryta upp ur ett äktenskap för att de inte känner sig "förverkligade".
Dagens syn på äktenskapet och det allt överordnade fokuset på "jag" har fått de konsekvenserna.

LFL sa...

1) Har någon jagat andra relationer medan hon /han har varit gift, förlovad eller eljest relaterad?

2) Vem är domaren, när den förfördelade säger "Jag vet vad jag gör när inte du ser vad jag gör, så jag är oskyldig, men jag vet inte vad du gör när jag inte ser det, så du är skyldig"?

3) I en relation ska man väl förverkliga varandra och inte bara sig själv?

4) Är kärlek en intellektuell prestation, eller blir det tvärtom mer komplicerat om båda anser sig vara experter? Kommer osökt att tänka på "Min pppppppappa är talpedagog".

5) Om kristendomen är en kärleksreligion så borde det väl vara kyrkans uppgift att medverka till att skapa stabila äktenskap, som inte behöver sluta med skiljsmässa?

6) Blandar ni inte ihop kyrkans och statens uppgifter? Det är statens domstolar och inte kyrkan som beslutar om upplösning av äktenskap, och så har det varit länge - långt innan det var lika lätt som idag att få skiljsmässa.

Men om kyrkan ska fråntas vigselrätten och bara "välsigna" den vigsel som har skett i rådhuset, kanske kyrkan även borde "välsigna" den skiljsmässa som domstolen har bestlutat om? Vad handlar debatten om, att kyrkan ska "bekräfta" att någon har gjort rätt som har gått? Och då är det förstås att "skuldbelägga" om kyrkan säger något annat än "Skilj er" till något annat par...

Ja, det liknar aborterna, som kyrkan också måste uttala sitt gillande för att inte "skuldbelägga" någon. Lite väl mycket psykologi, tycker jag. Men är det inte samma inställning i grunden. DEN OÖNSKADE ska man göra sig av med, oavsett om det handlar om en oplanerad graviditet, samarbetsproblem på arbetsplatsen, utköp eller en häftig förälskelse, som falnade när man upptäckte att förmålet inte var något föremål utan en människa...

Inte konstigt att Sverige har världsrekord i ensamhet!

Anonym sa...

Så länge mannen eller kvinnan inte vågar öppna sitt hjärta för den andra partnen så kommer ingen förändring att ske. Spelar ingen roll om man väljer en ny eller inte. En förändring måste ske inom sig, och det kan bara ske genom Jesus. Det är först då man upptäcker den rena och rediga kärleken.

nya tant lila sa...

Vad får signaturen Anonym att tro att alla problem löses och alla relationer helas för att människor pratar med varandra? Så är det naturligtvis inte!

Anonym sa...

thanks for sharing..