onsdag 28 september 2011

Finns de?

Imorgon är det torsdagen den 29 september. Egentligen är det väl ingen speciell dag, en tisdag bland många andra. Ändå är den speciell. Jo, jag ska gå på förhandsvisning på Konstakademien och se en utställning med verk av Marcel Duchamp och Ulf Linde. Men det är inte därför den är speciell. Den 29 september är Mikaelidagen. Det är änglarnas dag, men få av oss tänker nog på änglar just imorgon. Många av oss firar istället denna högtid på söndag. Åtminstone vi som tillhör Svenska kyrkan.

Finns änglar? Jag tror inte att änglar med änglavingar i stil med bokmärkesänglar finns. Men jag kan mycket väl tänka mig och tror att Gud kan verka på olika sätt, möta på olika sätt, finnas hos människor på olika sätt. Kanske är talet om änglar ett symbolspråk - ett av de många sätten att tala om Gud. Ibland talar vi om skyddsänglar och Bibeln talar väldigt klart om änglarnas existens. Och samtidigt, Bibeln är ingen telefonkatalog i vilken det bara är att slå upp och se vad det står och läsa som det står. Bibeln är Guds kärlekstilltal till oss människor där många olika bilder används, många olika "språk" för det vi inte har språk eller ord för.

Kanske vill talet om änglar och änglars engagemang bland oss människor påminna oss om att det gudomliga och det mänskliga hör tätt samman. Jag tror det. Änglarnas "funktion" blir då att vittna om Gud, om Guds omsorg, om Guds kärlek och engagemang för oss människor.

När Jesus talar om att vi "skall få se himlen öppen och Guds änglar stiga upp och stiga ner över Människosonen." (Joh 1:51 )handlar det kanske snarare om ett understrykande att Människosonen (d v s Jesus själv) både är sann Gud och sann människa, att det gudomliga och det mänskliga hör samman.

Det tål att tänka på i en värld där vi gärna delar in i kategorier och där himmel och jord ganska ofta tycks väsenskilda. Något av detta återkommer i min predikan på söndag (kl 11.00) i Slottskyrkan i Kungliga Slottet.

Finns inte änglar? Vem är jag att säga att de inte finns? Om Gud vill finns änglar men tanken ovan kan vara till hjälp när det gäller att förstå något litet av vad änglar kan betyda.

130 kommentarer:

Anonym sa...

I mina ögon kan jag i alla fall inte se att änglar är mer overkliga än en Gud som har makt att kunna förlåta synder, går på vatten, samt kan skänka människan frälsning och evigt liv för den som tror på dennes Son.

/Robin

nya tant lila sa...

Jag tror att Gud skickar människor till oss med änglabud.
Många gånger i mitt liv har det hänt, när livet har känts nästan omöjligt, att jag plötsligt har träffat på någon oplanerat, någon som jag hade glömt bort eller att någon som jag inte har hört av på länge har ringt. För mig har detta varit budskap från Gud. Han ser oss. Han visar oss vägar: Se här, dessa finns, se kan du göra!

nya tant lila sa...

Rättelse i slutet
Se, detta kan du göra!

Lars Flemström sa...

Finns änglar? Finns fallna änglar? Ja, det finns åtminstone en - troligen endast en - fallen ängel: Satanael (Satan). Inget tyder (så vitt jag vet) på att han har dragit med sig andra änglar i fallet. (Eller är demoner också fallna änglar?)

Däremot har han dragit med sig hela mänskligheten - och allt annat - på jorden (hela den materiella skapelsen) i fallet.

Tron att änglar finns tillhör inte de centrala delarna av den kristna religionen, och uppfattas som märklig av stora delar av nutidens sekulariserade kristenhet. Men gör dock de centrala delarna begripliga.

Om änglar inte finns, finns inte heller Satan (även kallad djävulen), och finns inte Satan finns inte synden. Och finns inte synden var Guds människoblivande i Jesus och hans liv, död och uppståndelse från de döda totalt onödig.

Änglar är (så vitt jag kan förstå) kroppslösa varelser, andar. De har alltså inga vingar eller något annat kroppsligt. Att de ofta avbildas med människokropp och vingar är ett sätt att i bild visa deras egenskaper. Eller att visa hur de har uppfattats av människor som har mött änglar. Deras främsta uppgift är att vara budbärare mellan Gud och människor.

Strider då inte tron att änglar finns inom judendom, kristendom och islam mot dessa religioners tro på en enda Gud? Frågan måste ställas eftersom tron på änglar och /eller demoner finns i alla icke-monoteistiska religioner.

Jag vill gärna skilja uttrycket "tron att änglar finns" från uttrycket "tron på änglar". Det sistnämnda uttrycker innebär att man tror på änglar (och /eller demoner) som man tror på en gud. Det sägs ofta, lite orpecist, att man var tvungen att dyrka kejsaren som en gud i det romerska riket. Men det som skulle dyrkas som en gud var kejsarens genius (jämför ordet geni).

Den ungefärliga betydelsen av ordet genius (som är svåröversatt) är följeslagare eller (andlig) dubbelgångare. Man trodde att varje människahade en andlig dubbelgångare, men det var bara kejsrens genius som ansågs vara gudomlig. Kejsarkulten kom naturligtvis i direkt konflikt med kristendomens tro på Jesu dubbla naturer (både Gud och människa). Kejsarkulten ansågs strida mot -första budet "Du skall inga andra gudar hava jämte mig".

Därför kallade de kristna Jesus för "Herren" (Kyrios på latin) vilket var det ord som kejsaren skulle tilltalas med. Att kalla Jesus för "Herren" var förenat med dödsstraff i det hedniska Rom. När vissa "feminsttteologer" vill sluta kalla Jesus för Herren, så har de både missuppfattat syftet med detta och öppnat dörren för avgudadyrkan. (Vem är "Herren" om inte Jesus?) Och detta medför naturligtvis en mycket större risk för synkretism än en enstaka koranvers i Storkyrkan.

Lars Flemström sa...

forts.
Varför är då inte tron att änglar finns avgudadyrkan? Därför att Gud har skapat allting som finns i himlen (även avlidna människors själar?) under himlen, på jorden och under jorden. Han har alltså skapat både kroppsliga och kroppslösa varelser. Han har även skapat naturkrafterna, som väl närmast är att anse som en egenskaper eller "resurser" som är inneboende i materiella kroppar (fasta föremål, vätskor och gaser).

Att avgudadyrkan har uppstått genom att människor har upphöjt delar av skapelsen till gudar, får nog anses bevisat av den religionshistoriska forskningen. I det forntida Sverige dyrkades både åskan (guden Tor) och fruktsamheten (gudinnan Freja) som gudar. På samma sät kan man dyrka både änglar och demoner, avlidna människor och nu levande människor som om de vore gudar.

Bön till helgon är förbjuden i Svenska kyrkan (beslut av Uppsala möte 1593), inte därför att helgon inte skulle finnas, utan för att helgonkulten i Katolska kyrkan ofta har urartat till avgudadyrkan. Så också tron på påvens ofelbarhet. Ska vi i Svenska kyrkan markera kristendomens särart gentemot andra religioner, ska vi också markera lutherdomens särart gentemot kvardröjande avgudadyrkan inom andra kristna kyrkor.

Samtidigt som vi naturligtvis slår vakt om det gemensamma kristna trosarvet. Änglar finns. Och ekumenik måste bygga på dialog, där vi lutheraner inte bara ska ta emot undervisning utan även har en del att lära ut!

P-A Rudberg sa...

Även om han använder ordet "gudar" så är det nog samma sak som när vi pratar om änglar.


"...lägger, som himmelsk läkning
för djupa själasår,
en vän, fri från beräkning,
sin hand i vår,
synes en ljusglans sprida
sig kring vår plågobädd –
då sitter vid vår sida
en gud förklädd."

ur Förklädd gud av Hjalmar Gullberg

Annorzzz sa...

Lasse F
Kyrkan har aldrig avgudat varken helgon eller påven! Det är lögn o förtal! Vad får du ut av sånt?

Lars Flemström sa...

Aldrig? Värst vad du tar i.

Jonas sa...

Åke och andra; när inte Svenska kyrkans bekännelseskrifter, än mindre modernare dokument förslår är det bäst att läsa vad som står i Katolska kyrkans katekes (och vad jag vet förnekas detta inte av Luther):
Änglarnas existens – en trons sanning

328 Att det finns andliga varelser, som inte har kropp, vilka Skriften vanligtvis kallar för änglar, är en uttalad trossanning. Skriftens vittnesbörd är lika klart som traditionen är entydig på denna punkt. [150]

Vad är änglar för något?

329 Om detta säger Augustinus: ” ’Ängel’ betecknar funktionen, icke naturen. Du frågar vad denna natur kallas. Jag svarar: ande. Du frågar efter vad denna natur gör. Jag svarar: den gör en ängels verk. Om man menar vad den är, så är det en ande; om man menar vad den gör, så är det en ’ängel’.”[7] Änglarna är till hela sin varelse Guds tjänare och budbärare. Därför att de ”ständigt ser min himmelske Faders ansikte” (Matt 18:10), är de sådana som ”uträttar hans befallning, så snart de hör ljudet av hans befallning” (Ps 103:20).

330 Som rent andliga varelser har änglarna förnuft och fri vilja. De är personliga[8] och odödliga.[9] De överträffar i fulländning alla synliga varelser i skapelsen. Glansen av deras härlighet vittnar om detta.[10]

Jonas sa...

Fortsättning:

Kristus ”med alla sina änglar”

331 Kristus är mitten i änglarnas värld. De är hans änglar: ”När Människosonen kommer i sin härlighet med alla sina änglar...” (Matt 25:31). De är hans änglar eftersom de är skapade genom honom och för honom: ”Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom” (Kol 1:16). De är hans änglar också därför att han har gjort dem till budbärare om sin frälsningsplan: ”Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen?” (Heb 1:14). [291]

332 De finns till, ända sedan skapelsen[11] och under hela frälsningshistorien, de förkunnar på avstånd från eller helt nära denna frälsning och tjänar den gudomliga plan som skall föra till dess förverkligande: de stänger till det jordiska paradiset,[12] de beskyddar Lot,[13] de räddar Hagar och hennes barn,[14] hejdar Abrahams hand,[15] lagen förmedlas genom deras tjänst,[16] de leder Guds folk,[17] de förkunnar vissa personers födelse[18] och kallelse,[19] de bistår profeterna[20] – för att bara nämna några exempel. Slutligen är det ängeln Gabriel som förkunnar Förelöparens och Jesu egen födelse.[21]

333 Från människoblivandet till himmelsfärden är det människoblivna Ordets liv föremål för änglarnas hyllning och tjänst. När Gud ”låter sin förstfödde Son träda in i världen, säger han: ’Alla Guds änglar skall hylla honom’ ” (Heb 1:6). Deras lovsång vid Kristi födelse har inte upphört att ljuda i kyrkans lovprisning: ”Ära vare Gud...”.[22] De beskyddar Jesus som barn,[23] tjänar honom i öknen,[24] stärker honom när han lider dödsångest,[25] när han som en gång Israels folk[26] hade kunnat bli räddad av dem undan fiendens hand.[27] Det är också änglar som ”förkunnar det glada budskapet” (Luk 2:10) när de kommer med den goda nyheten om Kristi människoblivande[28] och uppståndelse.[29] De skall vara med då Kristus återkommer, en händelse som de förkunnar,[30] för att tjäna honom vid domen.[31] [559]

Änglarna i kyrkans liv

334 Hela kyrkans liv på jorden ledsagas av änglarnas hemlighetsfulla och mäktiga hjälp.[32]

335 I sin liturgi förenar sig kyrkan med änglarna för att hylla Gud, den trefalt Helige;[33] hon ber om deras bistånd, i liturgin för de avlidna, In paradisum deducant te angeli... (”Må änglarna ledsaga dig till paradiset”)[34] och även i ”Kerubim-hymnen” i den bysantinska liturgin,[35] hon kommer på ett särskilt sätt i sin liturgi ihåg vissa änglar (Mikael, Gabriel, Rafael och skyddsänglarna). [1138]

336 Under hela sitt liv, från tillblivelse[36] till död,[37] är människan omgiven av deras omsorg[38] och förbön.[39] ”Varje troende människa har vid sin sida en ängel som beskyddare och herde för att leda henne till livet”.[40] Redan här på jorden deltar den kristna människan genom tron i den saliga gemenskap, som utmärker änglar och människor, förenade i Gud. [1020]

Jonas sa...

Lars F: Annorzzz har helt rätt; det har aldrig varit Kyrkans tro. Att enskilda personer, möjligen ganska många genom århundradena och årtusendena, må ha gjort det är en helt annan sak, det gör inte det till Kyrkans tro.

Den som tror att Kyrkans tro är något medelvärde av vad alla enskilda kristnas tro är har inte förstått Kyrkans väsen, säger jag nu i allmänhet utan att referera till någon särskild.

Lars Flemström sa...

Nej, om man identifierar "Kyrkan" med Gud, så kan ju alla påståenden om att Kyrkan har fel, avfärdas med att det, som kritiseras inte är Kyrkans lära och att Kyrkan aldrig kan ha fel. Och eftersom våra katolska lekmän här i Sverige uttalar sig med 100 %-ig säkerhet om Guds avsikter så så kan inte de heller ha fel. Och därmed tillskriver de sig själva egenskaper som bara Gud kan ha.

Och därför är ekumenik med katoliker meningslös. I stället för dialog öser de hån och förakt mot Svenska kyrkan. Maciej Zaremba anförs som en trovärig källa om tillståndet i Svenska kyrkan. Rasistiskt dravel. Så hade det kallats om det hade sagts om något annat folkslag än svenskar.

Har "Kyrkan" gjort något seriöst försök att stoppa vidskepelsen, före Luther? Min egen planerade konversion till Katolska kyrkan började med att jag hittade en liten broschyr där det stod att det är en missuppfattning av katoliker dyrkar jungfru Maria som en gud. Den definitiva slutpunkten för den planerade konversionen kom, när de katolska lekmännen (vill minnas att Annorzzz var en av dem) kom med påstridiga krav på bloggar att jag skulle avsäga mig min lutherska tro - och därmed det mest centrala inom kristendomen.

Jag har läst den katolska katekesen. Grundligt. Jag ser den som en utvidgning - inte som ett förnekande - av den lutherska läran. Svenska katoliker har ingenting att lära oss lutheraner. Vi har mycket att lära dem. Bland annat att de borde upphöra med att dyrka sig själva som om de vore gudar.

Det är en grundbult i den lutherska läran att man får kritisera kyrkliga auktoriteter. Vi behöver inte alls gå långt bakåt i historien för att hitta mycket framstående teologer i Sveska kyrkan. Gustaf Aulén, till exempel. Vi behöver inte gå över ån efter vatten.

Och det som du har citerat om änglar ur den katolska katekesen stämmer väl ganska bra med vad jag har skrivit? Det är väl lite undanskymt i Svk just nu, men förkunnas desto flitigare i vissa frikyrkor. Och jag minns hur jag som barn förundrades över att mormor, som var prästdotter, hade fått hjälp av en ängel.

Annorzzz sa...

Lars F

Nu får du ge dig!

A) Jag har inte hällt på att skriva på din sida, när du håll på att konvertera! (möjligen skrev jag en kommentar för ett 1/2 år sedan, att jag tyckte synd om dig, vilket jag vidmakthåller)!

B) dina missförstånd av vår tro, är inte Sanningen!

C) Vi dyrkar inte oss själva?

Lägg ner denna diskution, för din egen skull! Den är långt från ämnet, självförstörande och bara okunnig!

Lars Flemström sa...

Annorzzz
Du får faktiskt nöja dig med att sätta munkavle på dem som faktiskt är katoliker. Jag har lika stor rätt att försvara min kyrka och kritisera andra kyrkor, som du har rätt att försvara din kyrka och kritisera andra kyrkor.

Jag har lika stor rätt att ge min version av vad som utlöste reformationen (avguderiet i den s.k. katolska kyrkan), som du har rätt att ge din version (att Gustav Vasa var en knöl). Om reformationens förlopp i speciellt Sverige kan ni läsa på min blogg, klicka på kategorin "kyrkohistoria" i spalten till höger.

Konstater att ni katoliker är som blodiglar, som hårdbevakar protestantiska bloggar och förstör de debatter som förs där varje gång ni får för er att Katolska kyrkan förtalas. När jag skulle konvertera började ni hacka på mig för fullt för att jag ville disktutera plantering av fler katolska församlingar i Sverige, vilket ni uppfattade som förtal.

Men att Katolska kyrkan har en dålig geografiks närvaro i den svenska landsorten är ett faktum och inget förtal. Är det konstigt att den som själv vill konvertera vill dra med sig andra? Men det såg ni väl som ett hot mot "renlärigheten" i Katolska kyrkan i Sverige?! Så nu får ni ha er lilla sekt för er själva.

Ni bidrar sällan till själva debatten. Se bara på dina egna kommentarer i den här spalten. Inte ett ord om änglar!

Därmed är diskussionen om min avbrutna konversion avslutad. Låt oss återgå till debattämnet!

P-A Rudberg sa...

Några små funderingar...

Kanske oenigheten om änglar bottnar i attvi ser begreppet "änglar" på olika sätt. En del talar om änglar rent bokstavligt - som varelse med vingar. Andra talar om änglar som en liknelse för något större än vad vi kan beskriva och sätta ord på.
Jag lutar åt det senare, inspirerad av Origenes syn på bibeltolkning.
Det gudomliga blir alltid för stort för oss att beskriva, därför blir alla våra försök att beskriva det endast förenklingar eller liknelser. Ett högst mänskligt beteende.
Så därför är vi kanske inte oeniga om kärnan, men mer om våra olika sätt att beskriva den.

En annan sak jag funderat över ett tag är hur en del RKK-anhängare här väljer att grunda sin kritik mot SvK. Det görs ofta utifrån vad enstaka företrädare eller medlemmar har sagt eller gjort. Baserat på det så dömer man ut hela SvK.
Men när de pratar om det egna samfundet (RKK) så får man inte säga något negativt om kyrkan baserat på vad företrädare och medlemmar sagt eller gjort.
En lite underlig obalans tycks det mig...

Annorzzz sa...

P-A

Självklart finns det katolska syndare, vilket faktiskt var en avgörande faktor för reformationen!

Men lika självklart är att en hel del antikatolicism är så fruktansvärt osaklig att man inte tror att en läsande själ kan få ihop sådana nidbilder!

Annorzzz sa...

Lasse

Att jag gått OT (off topic) i denna tråd beror enkom på dig!

Jag tror på änglar och har aldrig i hela mitt liv ens funderat om de inte finns! Så har Kyrkan i alla tider, överallt och av alla också bekännt det!

En fullständig självklarhet runt Kyrkans fullhet, runt Kristus i NT och i hela GT!

Lars Flemström sa...

Jag har inte inlett någon debatt med Annorzz, åtminstone inte i den här tråden.

Innan Annorzzz kom med sina oförskämda beskyllningar mot mig om lögn och förtal hade jag endast i direkt anslutning till ämnet änglar skrivit några rader om tillbedjan och dyrkan av levande och döda människors själar och kortfattat redogjort för den lutherska kyrkan syn enligt sinaa egna bekännelseskrifter, på dessa ting.

När Annorzzz skriver att det att han själv gått utanför ämnet "enkom" beror på mig, så visar det att katoliker inte accepterar att en fri debatt förs i andra kyrkor. Johan III, svensk kung 1568 - 1592 ville ha förhandlingar mellan Sverige och Vatikanen, som två jämställda parter, om en återförening av Svenska kyrkan och Katolska kyrkan.

Vatikanen svarade med krav på total underkastelse och därefter med krig, som leddes av Johans son kung Sigismund, som var katolik. För övrigt det blodigaste kriget i de svensk inbördeskrigens historiqa med tusentals döda på båda sidor. Katolsk våldsmission i sin prydno!

Jag stödjer en åteförening på Johan III:s villkor, och det vet du Annorzzz.

Det FINNS saker som bör diskuteras och eftergifter som nåste göras även av den katolska sidan innan en åteförening kan ske. Inte minst vissa svenska katolikers överhetsbeteende och censurmentalitet gentemot Svenska kyrkan och hennes medlemmar. Så ta och trigga ner.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Din senaste kommentar riktad till mig gör mig glad! :-)

Du skriver: "Men lika självklart är att en hel del antikatolicism är så fruktansvärt osaklig att man inte tror att en läsande själ kan få ihop sådana nidbilder!"

Det väcker hopp om att du har insett hur komplett vansinnig mycket av den osakliga kritiken mot olika samfund är, även kritiken mot lutherska kyrkor och kanske då speciellt mot SvK.

Annorzzz sa...

P-A

Jag kan grusa det hoppet med att jag tror som Wiehe; vars präst pekar i det blå o ingen fattar om han visar vägen eller känner vilket håll vinden blåser åt!

Jag beklagar den överpolitisering som SvK dras med allt sedan 1593 och hoppas på snar återförening under en auktoritet, med en tro och i EN Kyrka! Hoppet är det sista som överger oss katoliker!

Må Guds enda ENande Ande ena Gudsfolket, som bes ottas av splittringarnas tragiska realitet! Kyrie eleison!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så då tvingas jag tyvärr att konstatera att du dömer SvK för saker som du överser med hos RKK.
Inte en helt hederlig utgångspunkt tycker jag...
Dessutom fråntar det dina argument det mesta av deras relevans.

Jonas sa...

Lars F: om nu Svenska kyrkan ansluter sig till den uppfattning som anges i KKK borde det också finnas hänvisningar till den, bland bekännelseskrifterna. Fast så är inte fallet. I övrigt tycker jag att det är tråkigt att du fortsätter att idissla om katoliker och katolska kyrkan på det sättet.

Däremot kan sådana kontakter frodas mer på ett personligt och inofficiellt plan.
P-A Rudberg; kritiken från katolsk håll rör huvudsakligen inte individer utan vad Svenska kyrkan officiellt står för (vilket kan komma till uttryck genom individer) och som stadfästs genom beslut i kyrkomötet, till exempel i fråga om samkönade äktenskap. Det blir normerande för hela kyrkan. Det är också med Svenska kyrkan som de ekumeniska kontakterna sköts (tyvärr är intresset från Svenska kyrkan närmast obefintligt vad det verkar, frikyrkor är mer intressanta än Kyrkans Synliga Enhet). Därför finns det inga officiella ekumeniska kontakter med mer bekännelsetrogna rörelser och grupper som Oasrörelsen, arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse, ELM-BV osv..

Jonas sa...

Annars tycker jag att vi bör diskutera änglar nu och inget annat.

Annorzzz sa...

P-A

Jag kan visst kritisera Kyrkan, men inte för doktrinär slapphet (vilket hon aldrig hemfallit åt)!

Kan vi släppa detta nu, och bli mer änglalika?

Lars Flemström sa...

1) Jag konstaterar bara att det finns inga förutsättningar för någon ekumenik med RKK i Sverige.

2) Varför ska Svk:s bekännelsekrifter hänvisa till dokument som ensidigt har antagits av RKK? Det vore ju att erkänna något slags lydnadsförhållande från Svk gentemot RKK. Vilket trams!

3) Gemensamma överenskommelser mellan LVF och RKK, som har bejakats av Svk, räknas redan som bekännelseskrifter av Svk. Problemet är bara att svenska katoliker vägrar erkänna dessa. De svenska katolikerna har alltså gjort uppror mot den store Fadern i Rom- För det var väl han som ledde förhandlingarna med LVF när han var chef för troskongretagionen?

4) Alla kommentarer till detta inlägg handlade om ämnet änglar innan Annorzzz började förstöra debatten med sina härskartekniker. Du behöver inte fråga oss andra om du kan släpppa off topic-diskussionen. Det är bara att sluta. Lika ensidigt som du började.

Själv avslutar jag nu diskussionen här och ägnar resten av lördagen till att fajtas med politiska sekterister som tycker att kampen mot RUT-avdragen är viktigare än en valseger för oppositionen. Sekterister är sig lika i alla läger!

Annorzzz sa...

Lasse

Jag sänker mig inte till Nivån, att ens besvara dina påhopp!

Jonas sa...

Annorzzz, det gör du rätt i.

nya tant lila sa...

Låt oss, som tror att det finns himmelska budbärare av något slag, få tro detta! Och låt oss hålla huvudet kallt inför alla förklaringar och utläggningar och alla tvistefrågor på grund av enskilda personers erfarenheter.
Kan inte tron få vara något mycket enkelt någon gång? Förtröstan och tillit! Är det någon annan som far illa av att någon av oss tror på änglar av något slag? Ta då inte sönder vår tro!

Jonas sa...

NTL, har inte uppfattat egentligen att det är någon som är emot tro på änglar här. Tvärtom är det ju högst kristet att göra det..tror vi på Guds ord i Bibeln tror vi också på änglar.

nya tant lila sa...

Jonas, ja,risken med alltför många ord kan vara att man missar innehållet.
Måste allting malas sönder till minsta beståndsdelar? Är detta ett tecken på stark tro? Inte för mig!

Jonas sa...

NLT, vet inte riktigt vad du syftade på; men ja det är tecken på en stark tro att hålla hela Bibeln som sann istället för att pröva allt utifrån sin egen logik, om det var det du menade. Kyrkan har haft en lära om änglar i alla tider, ha förtröstan i Kyrkans tro.

nya tant lila sa...

Du kan väl ändå inte mena att du läser Bibeln utan att tänka, Jonas!? Låter du bara andra tänka för dig?
Jag menar att dessa ändlösa ordharanger som finns på den här bloggen knappast kan ses som tecken på stark tro, utan snarare som en maktkamp mellan olika tolkningar. Det är trist och ter sig ytterst Andefattigt, tycker jag.En kristendom (om ens det) i trycksvärta. Gud finns säkert även om vi inte kan vår läxa till ett hundra procent!

Jonas sa...

NLT, det var inte det jag skrev nota bene. Men kyrkan tror inte att man kan välja och vraka bland texterna i Bibeln utifrån eget gottfinnande, det har inget med kristen tro att göra. Bibeln är alltså sann i sin helhet, det är ett grundfundament i den kristna tron. Däremot ska Bibeln tolkas utifrån den levande Traditionen.

nya tant lila sa...

Ja, vi tror olika Jonas! Själv tror jag inte att Gud/Kristus är uppbunden av olika kyrkors tolkningar.

Jonas sa...

NLT, det finns bara EN ENDA KYRKA; tänk på vad vi bekänner i trosbekännelsen. Gud har inte avsett att det ska vara olika kyrkliga samfund som tror olika saker. Det finns en enda Gud och en enda sanning, sen är frågan var den finns. Gud vill Kyrkans synliga enhet, tyvärr är vi ganska långt ifrån den, men jag hoppas att du ber för den på samma sätt som jag gör det.

Lars Flemström sa...

Det är väl lite märkligt att man måste lägga ut två långa stycken ur en annan kyrkas katekes, med motivering att inget skulle finnas i Svk:s bekännelseskrifter eller nyare dokument, när Bibeln faktiskt är Svenska kyrkans främsta bekännelseskrift.

Om man däremot läser KKK, så hänvisas det där till olika människo-uttanden och ytterst lite till Bibeln. Så vad handlar det om, om inte hejdlös propaganda för den kyrka som har kastat ut Svenska kyrkan ur "gemenskapen" sedan man under 500 år har bannlyst och exkommunicerat (vilket man skulle fortsätta med under ytterligare 500 år) de kristna församlingar i Orienten som i flera fall hade grundats av Jesu egna lärjungar.

Så här står det emellertid i Luthers huspostilla om varför den lutherska kyrkan firar Mikaelidagen:

"I slutet på detta evangelium talas det om de små barnen och deras änglar. Det är därför som det är förlagt till denna högtid, på det att man måtte få anledning att tala om de heliga änglarnas beskydd.

Det har två huvuddelar. I den försfa delen bestraffar Kristus sina lärjungars högfärd, att den ene alltid vill vara för mer än den andre. Därför säger han, att om de vill komma in i himlen, får de inte sträva efter att bli räknade för höga och stora. De skall i stället ödmjuka sig och i det stycket bli lika barnen."

Vilken underbar trons skatt, som vi har i den lutherska kyrkan, om vi bara skrapar lite på ytan. Evangeliet som Luther förklarade på detta sätt är Matteus 18:1-11.

Och detta är också förklaringen till att jag hellre för en torr, teoretisk debatt än "står i gathörnen" och skroderar med min tro. Och det är förklaringen till att jag föredrar att sitta längst ner i kyrkan. För att inte räknas "till de höga och stora", som sitter längst fram för att synas.

Det är den av de predikningar som jag hörde som barn, som jag minns bäst. Att kyrkoherden bara vågade! Det sved nog rejält i öronen på de prudentliga kälkborgarna som satt rakt nedanför predikstolen för att visa att de var prästens jämlikar.

Det var på den tiden när präster fortfarande hade hög status i samhället. Det var på den tiden när barn inte sprang och busade i kyrkgångarna, utan satt tysta och nästan osynliga som små barn. Som ett SÅDANT barn ska man vara, för då har man en skyddsängel i himlen.

Man ska inte döma någons tro efter yttre åthävor!

Men det är nog sant att Gud vill kyrkans synliga enhet. I Sverige är Svenska kyrkan den enda katolska kyrkan!

P-A Rudberg sa...

Jonas, kyrklig enhet måste inte vara organisatorisk. Det är i hög grad ett mänskligt maktpåfund. Enheten finns i vår gemenskap i Kristus. Det är tydligt i Bibeln.

Lars Flemström sa...

Bra, P-A!

Annorzzz sa...

Vi behöver inte vara rädd för Kyrkan! Gud är med henne och hon kan inte fara vilse i sin totalitet.

Att ständigt protestera och omtolka är dock inget mandat som Kyrkan någonsin fått av sin Herre; det har man alldeles självmant lyckats konstruera i efterdyningarna av f.d. Fr Martin! Gud har bundit en, helig, apostolisk och katolsk Kyrka till sin egen kropp! Kristi kropp är doktrinärt ofelbar, hur skulle den annars kunna ha gudomlig auktoritet!

Ad fontes! Nicea hade rätt! Senare hittepå har fel! Amen!

F.d. FR sa...

Änglar finns de, var frågan. Inte ett ord om änglar. Att demoner finns får dock härmed anses bevisdat. Dyker ständigt upp och förstör debatten.

Åke Bonnier sa...

Ja kära nån! Tänk vad ängladiskussion kan leda till. Jag är tacksam för våra kyrkor. Tacksam över den Romersk katolska kyrkans existens, tacksam över de ortodoxa kyrkornas, de reformerta kyrkornas, de lutherska kyrkornas existens. Vi är olika. Vi får vara olika och enheten ligger inte i att vi alla ska bli en kyrkostruktur under en ledare. Enheten ligger nog snarare i att vi kan vara många kyrkor som accepterar varandra, som älskar varandra som systrar och bröder i Kristus och genom den ömsesidiga kärleken blir ett tecken så att världen kan tro. Om vi lever den ömsesidiga kärleken och från alla håll tar kärlekens initiativ kommer denna värld att förändras. Då blir vi änglar eller "angelos" som ordet heter på nytestamentlig grekiska - ett ord som betyder sändebud, Guds sändebud. Det känns oerhört angeläget!
Ingen av oss har hela sanningen! Hela sanningen får vi alla del av när vi, förhoppningsvis, får skåda ansikte mot ansikte. Då är inte längre vår kunskap ett styckverk (1 Kor 13). Fram tills dess får vi vara trogna vår egen kyrka, vårt eget trossamfund och samtidigt leva i respekt för den andres kyrka och trossamfund, en sådan respekt som är präglad av kärlek och där vi kan säga till varandra: "Din kyrka är min kyrka och min kyrka är Din kyrka". Mitt i tolkningsskillnader, mitt i olika trosövertygelser är den hållningen fullt möjlig. Det vet jag!

nya tant lila sa...

Fd FR sa
"Inte ett ord om änglar"
Förmodar att du är en man och att det kvinnor säger inte räknas, för jag har då försökt att säga några ord om änglar här!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Tänka sig - skrev inte Paulus något till thessalonikerna?
"Släck inte anden, förakta inga profetior men pröva allt. Ta vara på det som är bra, och avhåll er från allt slags ont."
Nog ska vi pröva och tänka.

För övrigt kan jag ju konstatera att Martin Luther inte ville kyrkans splittring. Han ville en upprustning och ett tydligare fokus på källan till kristen tro INOM den romersk-katolska kyrkan. Men något sådant ville inte påven veta av så Luther blev utkastad. (Så vem som har splittrat kan man ju fundera över...)

Jag är tacksam och glad för mångfalden som ger nya impulser och insikter. Jag är tacksam och glad för det som SvK fått från den katolska och från östkyrkan under senare år, bl a ett tydligare bejakande av mysterierna.
Och som Paulus skriver i sitt brev till romarna:
"Ty liksom vi alla har en enda kropp men många lemmar, alla med olika uppgifter, så utgör vi, fast många, en enda kropp i Kristus, men var för sig är vi lemmar som är till för varandra."


Och änglarna? De finns! :-)

P-A Rudberg sa...

F.d. FR,

Jag hittar MÅNGA inlägg och funderingar kring just änglar här.
Jonas, Annorzzz, LF, ntl, Robin och jag själv har funderat kring änglarna.
Ser inte du de inläggen?

Annorzzz sa...

P-A

Jo Luther var änglalik och Kyrkan är av djävulen och splittringen är Kyrkans fel (alla 35 000 motstridiga småpåveförbund) och enhet finns när alla tror på Jesus (vilken Jesus f ö)!

Naivitet är ingen dödssynd! Tur det!
Religiös enhet förutsätter gemensam tro och EN auktoritet (=Guds egen) och gemensamma riktlinjer gällande livett!

Protestantismen har 2 gemensamma utgångspunkter; att vi inte kan enas och att Kyrkan har fel, fel och fel! Dessutom verkar många tycka att ju mer pluralitet i läran, destu bättre; vilket är så långt ifrån Jesus o Paulus (läs 1 Kor 1f) du kan komma!

Kyrkan har alltid varit en familj (med många liturgiska medlemmars pluralitet) under en auktoritet och mesen och samma tro! Luther ville vara katolik (wannebe), men avlägsnade sig från henne m h a egen tolkningsauktoritet (sola Scriptura) och en Nominalistisk rättfärdiggörelselära som fördöms i Jak 2 (vilket han uteslöt ur kanon o kallade halmepistel)!

Jesus varnar uttryckligen för vissna grenar och falska egenmäktiga auktoriteter (t.ex. Joh 15:6)!

Jag välkomnar den dag en kyrkligt bekännelsetrogen biskop kan beträda en SvK:lig biskopsCathedra! Jag hoppas, men tror inte det sker detta århundradet! Kyrie eleison!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Ta nu och sansa dig en smula... :-)
Det blir faktiskt lite larvigt när du agrumenterar mot saker som jag aldrig varit ens i närheten av att påstå.

Jag skulle aldrig komma på att påstå något så tossigt som att Luther skulle vara "änglalik". Ej heller att RKK är av djävulen. (Det sistnämnda inser du om du faktiskt läser vad jag skrivit.)

Dessutom är din "analys" av protestantismen (den evangelisk-lutherska kyrkan) helt uppåt väggarna när du påstår att "protestantismen har 2 gemensamma utgångspunkter; att vi inte kan enas och att Kyrkan har fel".

FAKTUM är att RKK var väldigt snett ute på 1500-talet, och när Luther då ville rensa bland en del vissna grenar inom RKK så sparkades han ut. Det bidrog tyvärr till en radikalisering inte minst genom den lutherska ortodoxi som fokuserade endast på en del av det Luther förde fram.

Du skriver: "Religiös enhet förutsätter gemensam tro och EN auktoritet (=Guds egen) och gemensamma riktlinjer gällande livett!"
Som evangelisk-lutheran håller jag med dig både vad gäller gemensam tro och Guds auktoritet. Och på den punkten står SvK och RKK tillsammans i allt väsentligt.
Vad gäller "gemensamma riktlinjer för livet" så är jag för egen del mer tveksam ity dessa ofta är sprungna ur människors behov av makt och kontroll.

Jag har funderat över de samtida religiösa förgrundsfigurerna Luther och Ignatius. Båda bejakar människans direktrelation med Gud utan mellanhänder. Men Ignatius lägger en del begränsningar, bl a när han påstår att om magistratet beslutar att svart är vitt så är det så. (Han uttrycker sig faktiskt så!)

F.d. FR sa...

Ju mer man läser som denne Annorzzz har skrivet desto mer övertygad blir man om att papismen är en religion som bygger på lögner. Det är ju ren hädelse att påstå att de kyrkliga dignitärerna är Kristus.

Annorzzz sa...

P-A

Jag håller med Ignatios! Läs kommentaren till den sv utgåvan!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Om du väljer Ignatius syn på den blinda lydnaden inför magistratets påbud, även de som är uppenbart i strid med såväl förnuft som fakta så väljer jag att bejaka det förnuft och den fria vilja som Gud har skapat oss människor med. Om inte annat så är det den viljan som gör att vi är del i den stora pilgrimsvandringen till Gud.

Men jag kommer ändå att fortsätta att känna en gemenskap med alla kristna, även de i RKK. Jag tänker fortsätta att bejaka och vara tacksam för allt det vi delar.

Annorzzz sa...

P-À

Du läste inte eller hur!!!

Tröttsamt!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag är inte tankeläsare och kunde inte gissa mig till vilket verk du förväntade dig att jag skulle läsa.

Annorzzz sa...

P-A

Du gav ett citat, vet du inte vad du citerade ens?

Supertröttsamt!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu är det faktiskt så att Ignatius av Loyola har skrivit flera verk. Jag kommer faktiskt inte ihåg i vilket av dem som han uttrycker just det här.

Annorzzz sa...

Ta reda på det då och citera inte ett stycke utan dess sammanhang, ty det blir liksom hyfsat löjeväckande (jag råkar känna till citatet mkt väl)!

Allt gott i studiet!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Ska du köra med sådana översittarfasoner så får det vara. Du är inte intresserad av ett samtal eller ett resonemang, du är bara ute efter att tvåla till och framstå som "bäst".

Jag har faktiskt inte för avsikt att plöja igenom Ignatius samtliga skrifter för att just hitta det här citatet.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Och är citatet ur hand Andliga övningar (vilket jag misstänker) så har jag inte den svenska kommenterade utgåvan.... :-)

Lars Flemström sa...

Som du märker så går det inte att föra ett civilserat samtal med våra svenska sektkatoliker. De är gäster i vårt hus och spottar på sina värdar.

Men låt oss inte döma våra katolska invandrare efter dessa vanligtivs svenskfödda översittare. Katolska kyrkan är ju vad den heter i många av dessa invandrares hemländer. Men i Sverige är Svensk kyrkan den enda katolska kyrkan. Ska kristenheten återförenas så är det Svk som ska återförenas med Rom och det s.k. katolska stiftet i Sverige som ska läggas ner!

När jag talar om återförening så ska det givetvis vara enligt Johan III:s förhandlingsmodell, och inte villkorslös underkastelse under ultramontanismen. Det handlar givetvis inte om att alla nyordningar, som har införts i Svk, ska införas över hela världen, men att Svenska kyrkans beslut ska respekteras, precis som praxis före ultramontanismen.

Det är alltså ultramontanismen, detta att man dyrkar den kyrkliga byråkratin i Rom som en gud, som ska bekämpas. Ultramontanismen är villfarelse och synd. Varje gång Svk har räckt ut handen mot Rom har det bemötts med ultramontanistiskt dravel, samt spott och spe mot dem som velat återföreng.

Om någon undrar så är ultramontanismen ett gammalt uttryck som betyder "All sanning finns på andra sidan bergen", d.v.s Alperna från vår sida sett. Bra att Annorzzz har avslöjat att ultramontamismen har fanatiska anhängare även bland svenskar.

Och sedan konstaterar jag att Annorzzz åter har tagit sig friheten att styra debatten på en svenskyrklig blogg.

Annorzzz sa...

P-A

Andliga övningar, s 155 regler 365; "För att finna den rätta vägen bör vi alltid hålla fast vid att tro det vita som jag ser i själva verket är svart om den hierarkiska Kyrkan så beslutar. (fotnot 72, se nedan)
Att därvid tro att det är samme Ande som finns i Kristus, vår Herre, brudgummen, och i Kyrkan hans brud och som styr och råder över våra själars frälsning. Ty vår heliga moder kyrkan leds och styrs av samme Ande och av vår Herre som gav de tio budorden.

Fotnot 72 förklarar att detta är en anspelning på Erasmus, som hävdade att "svart aldrig kan bli vitt, även om påven i Rom skulle säga något sådant" (Opera 9; 1706: 517)!

Annorzzz sa...

Lars F

Att du orkar! Tagga ner med personpåhoppen!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så när den hierarkiska kyrkan bestämde att solen roterade kring jorden så var det så?
"Ty vår heliga moder kyrkan leds och styrs av samme Ande och av vår Herre som gav de tio budorden."

Något måste ha blivit fel där....?

Annorzzz sa...

P-A

Om du studerat frågan kring påvens ofelbarhet, vet du att det bara gäller tro o moral! Så du har rätt, påven hade fel (det har han ofta, men aldrig när det gäler Ex Cathedra)!

Amen till St Ignatios; så tror jag med (och några miljarder till)!

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu var det ju så att kyrkans lära om jorden som universums medelpunkt var en troslära som var så central så att om man inte höll med om den så råkade man ut för både inkvisition och bannlysning.

Vad gäller ofelbarhetsdogmen så är det ju en sentida uppfinning (sent 1800-tal) som katolska kyrkan inte ens själv var överens om. I och med den så uppstod det som brukar kallas den gammalkatolska kyrkan som står fast vid kyrkans tidigare syn och tradition i den frågan.

När Ignatius skriver sina ord om att kyrkan kunde säga att svart var vitt så finns inte ofelbarhetsdogmen.

Därför är det högst relevant att ställa en del frågor kring förnuft och blind lydnad. Och där har RKK inte alltid bejakat den förmåga till tänkande som Gud har utrustat oss med.

Alltså - det finns en gemensam plattform mellan katoliker (Ignatius) och evangeliska lutheraner (Luther) i synen på att människan kan ha en direkt relation med Gud.
Och det var ungefär där du högg på en bisats i det jag skrev.... :-)

Lars Flemström sa...

Annorzzz, det är nog du som ska ta och tagga ner. Vi behöver inte din undervisning. Det drar ju bara vanrykte över oss, som tycker att det är viktigt att följa kyrkans tradition.

Du visar ju tydligt att du tror på de kyrkliga byråkratin som om den vore ett gudaväsen. Att kyrkan kallas Kristi kropp är ett bildspråk. Är Jesus gift med sig själv? Kyrkan kallas ju även Kristi brud...

Sedan är det ju ett faktum att dogmen om påvens ofelbarhet inte bara gäller i strikt teologiska frågor, utan även i moralfrågor. Som avgränsas hur mot frågor som inte handlar om moral?

Samt att denna dogm proklamerades 1870. Men i tidigare debatter med mig har ni ju applicerat det även på tidigare beslut av påvar och koncilier. På vilka grunder gör ni det?

Att ett beslut är "ofelbart" måste ju rimligen innebära att det inte kan upphävas av senare påvar och koncilier - som är lika "ofelbara". Detta problem har man löst inom den romerska kyrkan genom att inte erkänna att man har ändrat sig. I ställer säger man att man har "förtydligat" de tidigare besluten, även om man har kommit fram till diamentralt motsatt uppfattning.

Detta gäller, enlig din grupp svenska katoliker, den tridentinska bekännelsen, som kräver att den som konverterar till Katolska kyrkan ska fördöma och förbanna protestanter på samma sätt som den romerska kyrkan gjorde under 1500-talet.

Behöver jag ens mämna vilka metoder ni använde mot "kättare" under 1500-talet? Du kan håna och spotta bäst du vill, men du höjer sannerligen inte Katolska kyrkans anseende i Sverige.

Änglar ?

P-A Rudberg sa...

LF,

Jag är otroligt tacksam för att Annorzzz inte är representativ för katolska kyrkan. Den oförsonligheten och självrättfärdigheten som han ger prov på här känner jag inte igen från mina många kontakter med RKK i Sverige och utomlands.
SvK har på många områden en nära och bra kontakt med RKK där man respekterar och uppskattar varandra utan att för den skull sopa skillnaderna under mattan.
Jag har fört så många kloka och varma samtal med katoliker där vi kunnat glädjas åt vår gemensamma tro och kunnat inspireras av varandras olikheter.

Lars Flemström sa...

Om man har den här väldigt föraktfulla och arroganta attityden och samtidigt lägger sig nära de mer traditionella grupperna i Svenska kyrkan, så kommer ju även de att framstå i en mycket dålig dager när de står för en åsikt. Hur många gånger har jag inte fått höra beskrivningar av mig själv, som inte alls stämmer med verkligheten.

Annorzzz sa...

P-A

Att Ignatios skulle mena att Kyrkan inte behövs, så vi ska ha en direktkontakt! Menar du allvar?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Jag skrev: "Alltså - det finns en gemensam plattform mellan katoliker (Ignatius) och evangeliska lutheraner (Luther) i synen på att människan kan ha en direkt relation med Gud. "

Var i det har jag ens ANTYTT att Ignatius menade att kyrkan inte behövs?
Inte heller Luther ville "avskaffa" kyrkan. Kyrkan det är alla kristnas gemenskap - "där två eller flera...."
(Att sedan människor har institutionaliserat kyrkan i form av organisatoriska samfund är en annan sak.)

Jonas sa...

Vad jag vet finns det verkligen inget bättre att ta till för att se vad den kristna tron lär om änglar än Katolska kyrkans katekes. Det är ju tråkigt om det är någon här som tror att det som står där om änglar inte är sant bara just för att det är Katolska Kyrkans katekes. Det hade varit välkommet att Svenska kyrkan hade formulerat en ur teologiskt hänseende välgrundad lära om änglarna..

Jonas sa...

P-A Rudberg: kyrkan av institutionaliserad redan från början så som det beskrivs i Apostlagärningarna. Av evangelierna är det övertydligt hur Petrus utses att vara herde över fåren. Begreppet påve kommer först senare men Petrus är för att använda ett amerikanskt uttryck "Presiding bishop" bland de övriga biskoparna (apostlarna), och i Jerusalem hålls de försat ekumeniska konciliet. Vid denna tid var kyrkan en enda synlig kropp även om det kanske inte fanns några skrivna statuter. Men ha "fria församlingar" är aldrig något som Gud har avsett. Vi ser nu också frukten av detta, och till detta är vi alla skyldiga, alldeles oavsett kyrkotillhörighet.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Nog är det väl ändå väldigt mycket som är människors påfund kring RKK som organisation?
Påven, kardinalerna, kurian, påvevalet, ofelbarheten, bannlysningen, regelverk kring dogmer etc.
Det känns som ganska långt från "där två eller tre är samlade i mitt namn".
Därmed inte sagt att jag vill slänga ut allt vad organisation heter. Men vi bör nog allvarligt fundera på vad det egentligen handlar om - organisationen eller tron.

Du skriver att Gud aldrig har avsett "fria församlingar". Vad grundar du den direkta insynen i Guds avsikter på?

Annorzzz sa...

P-A

Om påven är ett människopåfubd är Matt 16:16ff o Joh 21:15ff också det! Och 1Cl och 1000 år av total enhet under Roms parteiark!

Troligt?

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Matt 16:16ff handlar om att PETRUS är den klippa som Jesus ska bygga sin kyrka på. Att sedan människor har byggt en hel hierarkisk organisation på det finns inte riktigt belägg för i det.

Joh 21:15ff handlar om att Jesus ber Petrus att vara en herde för hans får. Inte heller mycket till grund för en självdefinierande maktstruktur senare.

Eller hur? :-)

Annorzzz sa...

P-A

Visst kan man missförstå även dessa texter! Allt går att omtolka om man bara vill (se Matt 4 för extremfallet)! Den självklara urkyrkliga tolkningen är dock helt motsatt din! Jag tror som de av goda exegetiska, språkliga och kyrkliga skäl ( som finns på min hemsida om du vill veta den)!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Det intressanta är att det i de texterna står VÄLDIGT lite. Extremt lite egentligen om man tänker på vilken organisatorisk hierarki vi människor sedan har byggt på det.

Det var en hel del motsättningar innan den organisatoriska strukturen satte sig. Det var inte utan maktkamper. (Det var ju människor involverade.)
Man måste nog förstå organisationer i den tilläggsbelysningen.

Annorzzz sa...

P-A

Du tror det och tolkar texterna så! Du har din agenda och den är ju långt ifrån neutral! Om du studerar kyrkofäderna ser du att ingen tänkte så i början! Alltså är ditt protesttänk sentida och tillbakaprojecerat av en ärkereducerande tro! Sånt är bara trist och Selekrivt Antikyrkligt protesterande!

Jag respekterar sådan syn, men kan ö h t inte förstå det, än mindre finna argument för sånt!

Lev väl!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Har NÅGON en neutral agenda?

Ja, kyrkofäderna tänkte så i den situation de befann sig. Men vi ska komma ihåg att det är segrarna som skriver historien.
Och mycket kring RKK:s organisation (inte minst vad gäller påveämbetet) är betydligt senare än kyrkofäderna. T ex är ofelbarhetsdogmen i högsta grad sentida.

Du kan hålla på och påstå att jag är antikyrklig tills du stupar av utmattning. Jag kan inte ta den typen av uttalanden på allvar på det sätt som du argumenterar och uttrycker dig.
Men jag är glad att du respekterar min syn.

Jonas sa...

P-A Rudberg, du får skilja på teologi (det finn som sagt bibliskt stöd för Petrusämbetet) och rena ordningsbestämmelser, som detaljer kring hur valet av påve går till.

Vad gäller kyrkan gäller detsamma. Tror man på en helig, katolsk/allmännelig och apostolisk kyrka, vilket vi bestämmer, blir det med automatik inga fria församlingar.

Annorzzz sa...

P-A

Jag har läst hyllmeterar om Påven/Petrusämbetet! Samanfattat finns det under Invändning 7ff på hemsidan!

Har aldrig sett ett substantiellt skäl emot! Kan du presentera det, så varsågod! Till dess följer jag NT:s, urKyrkans, och den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkans hela lära!
Lycka till!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Ska det behövas flera hyllmeter för att bevisa något så kan man kanske börja undra....?

Faktum är ju att det sägs VÄLDIGT lite i Bibeln om det som sedan blev påveämbetet.
Visst ska en kyrka kunna ha en ledare, men man kan ju fundera över hur man definierar den rollen.
(T ex kan ju ofelbarhetsdogmen leda till en del funderingar, den kom ju så sent som i slutet på 1800-talet.)

LFL sa...

Jonas, vilka är "vi" som bestämmer? Är du identisk med sign. US på Dagen Forum Debatt, som tvärt slutade debattera där, när han identitet blev avslöjad, en känd katolsk opinionsbildare... ?

Återigen har ni katoliker kidnappat debatten på en protestantisk blogg, och håller på med ert malande.

Jag var ju också med på Aletheia, där det var en hel svärm med anonyma katoliker med samma tillrättavisingar. Med med alethia var det ju så när Haggaj ingick i ledningen att man provocerade för att katoliker skulle göra bort sig.

Själv deltog jag med flera inlägg, där jag försvarade Katolska kyrkan med argumentet att skillnaden gentemot den lutherska läran är liten. Vilket ni tackade mig för genom hårda angrepp för kätteri och krävde att jag skulle fördömma och förbanna den lutherska heresin.

Det krävde ingen av de båda katolska präster, som hade godkänt att jag skulle upptas i Katolska kyrkan. De kände väl till min inställning att katolicismen är en utvidgning av den lutherska läran, som man alltså inte behövde ta avstånd ifrån för att bli katolik.

Hade ni bara varit en handfull hade det kanske inte spelat någon roll, men ni är många sektkatoliker i Sverige. Ni vill se er själva som de utvalda, och den skuggan har fallit över mig för att jag velat tillhöra samma kyrka som ni.

Nu slås det på mig från två håll och jag har slutat gå i kyrkan. Intoleransen mot såväl präster som lekmän med traditionell luthersk tro är hjärtlös i Svenska kyrkan också.

När utomstående försöker splittra Svenska kyrkan, är vare slg ris eller ros (örfilar och judaskyssar) från dem utomstående som driver på splittringen, någon tillgång.

När såren efter äktenskapsstriden i Svk måste helas, skriver katoliker på svenskkyrkliga bloggar och förväntar sig applåder från oss med en traditionell luthersk tro. Med vilken rätt? Säg till era egna präster att "lämna tillbaka" vigselrätten och låt Svk sköta sitt!

P-A Rudberg sa...

LFL,

På vilket sätt hindras du att gå i kyrkan pga det du kallar "traditionell luthersk tro"?

Vad i gudstjänsterna gör att du känner att du inte är välkommen?

Carina H sa...

Den som talar sig varm för skillsmässor och förtalar sin f.d. fästman på bloggar nu en tillgång för mänskligheten. Tant lila har nog inte provat på att vara arbetslös ung mamma idag. Ersättningen beräknas i ju på den lön som man har haft.

Annorzzz sa...

P-A

Finns inte påveämbetet i NT? Läs igen och kolla på PEtrus roll (t.ex Apg 1-15) och läs rätt ( ta av skumma Tolkningsglasögon)!

F ö är idel arbetsformen något som alltid funnits med i Kyrkan (läs Augustinus, 1 Cl, cyprianus o s v)!

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Ja, jag vet vad Petrus roll var i den första kristna församlingen. Det var en roll som han hade fått sig PERSONLIGEN tilldelad av Jesus.
Men var i det finner du underlag för att skapa en hierarkisk organisationsstruktur med väldigt speciella maktbefogenheter hos påven?
Var i detta finner du underlag för en sådan sak som ofelbarhetsdogmen t ex?

Carina H sa...

Det finns inget petrusämbete i den protestantiska kyrkan. Detta behöver inte ältas i inlägg efter inlägg. Har inte Katolska kyrkan en egen webbsida?

Annorzzz sa...

Samma ämbete övertas av t ex Clemens! Klart som korvspad om man läser!

Lycka till!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Är det den Clemens som ska ha varit den tredje ämbetsinnehavaran efter Petrus? Rent historiskt är han tveksam...
Men om vi säger att han övertog någon form av ämbete från Petrus - vad var det för ämbete och vad innebar det?
Och hur kopplas det till senare utvidgningar av påvemakt, t ex ofelbarhetsdogmen?
Och vi ska komma ihåg att det var först i slutet av 300-talet som påven hävdade att de regler som han utfärdade var bindande för alla kristna.

LFL sa...

Mycket angelägen diskussion. Alla påvar har ju varit änglar. Eller har de varit änglamakare?

Den här bokstavstron, som Gunnarsson tydligen har på de katolska dogmerna, har mycket liten likhet med vad jag fick lära mig om katolsk tro när jag gick i en studiegrupp inför den planerade upptagningen som medlem i RKK.

Det är säkert intressant för den som inte visste det, att läsa att det tydligen finns katoliker som tillmäter katolska prelater gudomliga attribut, och motiverinhrn till det.

Men denna långdragna ping-pongmatch är bara inte relevant för Svenska kyrkan, eftersom det inte ens finns något förslag att Svk ska börja med påvedyrkan. Och därmed är detta en diskussion som hör hemma på katolska bloggar.

P-A Rudberg sa...

LFL,

Jag håller med dig, den bokstavstro och oförsonlighet som jag möter i den här diskussionen känner jag inte igen från mina kontakter inom RKK. Inte ens när jag resonerar med präster eller ordensbröder/systrar möter jag den här attityden.

Jonas sa...

LFL beskyll mig för att vara olika personer som jag inte är. Jag är inte heller katolik - även om det får ses som en hedersbetygelse - utan medlem i Svenska kyrkan. När du pratar om katoliker som medlem i någon sekt visar vilken förståelse av sektbegreppet som du har.

För övrigt kanske de inte är fel att Svenska kyrkan splittras i en en kristen diskussionsförening och de som vill återföra kyrkan till den allmänneliga tron.

Den som kallar katolsk tro bokstavstro har inte heller förstått trons ursprung enligt den katolska läran. Att anse att hela Bibeln är sann är inte att ha en bokstavstro. Bokstavstro ägnar sig till exempel Sjundedagsadventisterna åt.

nya tant lila sa...

Carina H!
Ja, män stöder män och kvinnor stöder män, det är en känd sanning.
Jag har inte förtalat någon.Däremot tycker jag sällan som L.F. Och det har jag väl rätt till, trots att jag har varit förlovad med honom, tycker du inte det?

Nej, man ska inte ha barn förrän man kan ta hand om dem ekonomiskt. Har jag sagt något annat?
Det är inte jag som pläderar för att mammor ska vara unga, kan du inte läsa?
Och de flesta i min generation var gifta när barnen var små. Det är väl bra om man är det. SÅ lätt ska man väl inte ge upp! Våra skilsmässor kom efter 15-25 år.

LFL sa...

Jonas
1) Hade det inte räckt att svara nekande på min fråga om du är identisk med sign US på Dagen Forum Debatt?

2) Varför vill du splittra Svk? För du vill väl inte splittra Katolska kyrkan i de s.k. katolska länderna "i en kristen diskussionsförening och de som vill återföra kyrkan till den allmänneliga tron"?

Ok, om du byter ut "återföra" mot "behålla" blir ditt förslag om ensidig splittring av Svk ännu mer märkligt. Varför ska de "ljumma" ut ur Svk, men inte ut ur RKK?

Har inte alla majoritetskyrkor samma problem? Och vad menar du med "allmännelig"? - Bara för eliten?

Slutligen tycker jag att du ska göra slag i saken, som jag har gjort: Flytta själv eller stanna kvar. Om du väljer det senare alternativet skulle det inte skada med en viss lojalitet med den kyrka som du valt att tillhöra.

Off topic!

nya tant lila sa...

P-A, du får tydligen inget svar på varför L.F. inte längre kan gå i kyrkan!
Vad skrev jag igår (var det väl) på min blogg? Jo, det prästerliga "svarta gardet" plus en del vanliga medlemmar har ett stort behov av att leka martyrer.
Tänk dig en vanlig gudstjänst! På vilket sätt blir en vanlig medlem hindrad där?
Möjligtvis kan man bli förtörnad - som jag har sett-om man inte får riktigt vin i nattvarden, men ska detta hindra alla kyrkobesök? Och vem strider mot vanliga medlemmar?

Och detta Carina H, är inget förtal, utan bara ett inlägg mot rena rama dumheterna!Det kunde ha gällt vem som helst!
Det vore väl bra om folk steg ner från sina höga hästar och slutade tro sig vara märkvärdiga!

LFL sa...

1) "Däremot tycker jag sällan som L.F.", skriver Nya (?) tant lila. Nej, men så har du ju aldrig frågat vad jag tycker ut konsekvent placerat mig i fack och tagit för givet att jag har samma åsiker som andra som du har placerat i samma fack, d.v.s. de präster som du av någon anledning hatar. Jag tänkte på det när jag för en stund sedan läste att du tror att Gud skickar människor till oss med änglabud. Det sa min mormor också. Och därför trodde jag att Gud hade skickat dig, när du sa att det var Guds försyn att vi träffades.

2) Svarar man en ung kvinna på det viset? Hon borde kanske ha gjort abort? Du behöver inte gå långt tillbaka i släktleden för att konstatera att ingen av oss hade funnit om man väntat med att skaffa barn tills man vetat säkert att man kunde försörja dem ekonomiskt.

Ekonomism, kallar jag det, inte kristendom. Vårt nutida svenska samhället är väl ändå rikt nog för att vi solidariskt ska kunna ta hand om vår egen avkomma, även om vi inte är föräldrar rent biologiskt? Så, på den punkten är vi tydligen inte överens.

nya tant lila sa...

Varför tror du, LF, att Carina H är en ung kvinna? Det tror inte jag alls att hon är.
Lämna det privata nu!
Jag hatar inga präster.

nya tant lila sa...

Stoppa förtalet, Åke Bonnier!
Förtal är brottsligt!
Och se till att inte rent privata angelägenheter, som inte har med blogginläggen att göra, ventileras här!

LFL sa...

Mitt förhållande till nattvarden är väl en sådan privat angelägenhet som inte borde ventileras av andra på Åkes blogg?

Välkommen till min blogg: http://larsflemstroms.blogg.se

nya tant lila sa...

Privat? Den nattvarden har väl ventilerats på alla tänkbara bloggar av dig själv också, LF. Detta kan jag inte se som privat.
Men vad jag säger i ett privat samtal till dig, DET är privat! Och det ska inte läggas ut här eller någon annanstans på andras bloggar.

Jonas sa...

LFL, hur jag kommer att göra har du i och för sig inte med att göra. Om jag nu vore den signaturen, har det ingen betydelse här.

Ja de ljumma kvar eller så lämnar de trogna i tusental, det är väl kanske egalt då Svenska kyrkan officiellt inte synes bry sig om att sträva efter Kyrkan synliga enhet, vilken på sikt inte kan uppnås utan kommunion med biskopen av Rom, i och för sig.

Ingen kastas dock ut utan man väljer själv..angående de du säger ljumma i katolska kyrkan så har de dock en någon annan inställning till saker och ting än ljumma i Svenska kyrkan..man är ljumma i fråga om vilka som kan bli präster, i fråga om samkönade äktenskap möjligen samt interkommunion.

Annorzzz sa...

P-A

Om du ö h t läst 1Cl ser du att påven tillrättavisar korintier i Aposteln Johannes jurisdiktion! Om inte påven hade universiell status redan då, när fick han det då? Läs oxå Apg 15 igen och igen och igen! Se på Petrus och v 28 igen och igen och igen! Kanske att myntet trillar ner till sist!

Hoppet är det sista som överger katoliken!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Apg 15 säger YTTERST lite som går att bygga en påvemakt på. Ja, Petrus utsågs av Jesus till att sprida evangelium till hedningarna.
Men är det grund för det påveämbete vi ser idag med t ex en ofelbarhetsdogm?

Dagens påveämbete är i hög grad en produkt av historien och maktkamper.

Jag har inga som helst problem med en främste företrädare för ett samfund. Men det påveämbete vi ser idag är i hög grad en produkt av mänskligt "hittepå".

Annorzzz sa...

P-A

Vem som har hittepå är den vars tro förändras över tid!

Klippan står klippfast, förankrad i den gudomligt klippfasta urgrund som fanns innan universum kom till!

Har du ö h t läst 1 Cl?

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag ifrågasätter inte att RKK har påven som överhuvud. (Även om påvens överordnade sattes på plats så sent som i Nicaea 325.)

Senare har påven blivit även en världslig ledare som har legat i strid med andra världsliga ledare om maktpositioner.

Och påvens position har förändrats med helt nya påhitt, bl a ofelbarhetsdogmen från 1870.

Nu är det några år sedan jag läste det första Clemensbrevet (det andra har jag inte läst). Men jag noterar att det, trots att det är så tidigt och har så direkt koppling till bl a Paulus, inte togs med i kanon. Det reducerar värdet av det...
Men visst har kyrkans maktcentrum hamnat i Rom i slutet av första århundradet. Och den som var församlingens ledare där har haft en speciell roll. (Återigen - jag ifrågasätter inte påveämbetet som sådant.)

Kan du kommentera ofelbarhetsdogmen i relation till ditt uttalande: "Klippan står klippfast, förankrad i den gudomligt klippfasta urgrund som fanns innan universum kom till!"

Annorzzz sa...

P-À

Ofelbarhetsdogmen är förutsatt från början (t.ex. i Apg 15)! Ex Cathedra (gällande tro o moral) är påven tungan på Guds vågskål! Någon annan tro fanns inte de första 1000 åren! T.ex. Causa finita est (rom har talat, fallet är avslutat, som Augustinus skrev)!

Jonas sa...

P-A Rudberg, även om du inte är katolik hoppas jag du erkänner påven som den mest betydande och viktiga kyrkoledaren i världen, som du hyser den största respekt för. Alldeles oaktat du tror på ifrågavarande dogm; han sitter i samma biskopsäte som aposteln S:t Petrus, som Jesus byggde sin kyrka på och vilken han gav i uppdrag att vara en herde över fåren, vilket står uttryckligen i Bibeln.

LFL sa...

Det var Muhammed som fick komma till berget, dvs eleven till läraren. Om Muhammed hade vägrat, hade det inte blivit någon Koran, för berget hade väl inte sökt upp Mummed för att tränga sig på med sin undervisning?

Detta är en svenskkyrklig (protestantisk) blogg, inlägget handlar om änglar, och Svk har ju för länge sedan tagit avstånd från påvedyrkan. Kan inte Annorzzz bedriva sin undervisning något annan stans, exempelvis i något katolsk församlingshem. Om du nu är betrodd av din egen kyrka.

LFL sa...

Ett sådant erkännande av påven är slutmålet och inte startpunkten för ekumeniken. En absolut förutsättning är att påven erkänner Svenska kyrkan som den enda katolska kyrkan i Sverige.

Eller ska vi ha två kyrkor i Sverige, vilka båda erkänner påven som sitt överhuvud? Det får väl ändå vara någon måtta på den katolska fräckheten. Jonas´ tidigare svar är för övrigt tydligt: Det är egalt om Svk splittras!

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Jag måste tyvärr meddela att jag inte köper dina efterhandsargument.
Och vi kommer inte längre i resonemanget tror jag. :-)

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Jag hyser stor respekt för påven som ledare för ett av världens stora religiösa samfund.
Även om stolen har sitter på är kraftigt ombyggd så bär han en historisk tradition som jag i hög grad hyser respekt för.
Och framför allt hyser jag respekt för de som av val eller av geografisk/kulturell bakgrund tillhör den romersk-katolska kyrkan. I förhoppning om att de respekterar min kristna hemvist.

LFL sa...

P-A
Du är en ängel. Vilket tålamod!

Jonas sa...

LFL, du borde avhålla dig med att komma med sådant - ja nu är det ordet relevant - trams som att det skulle vara någon fråga om påvedyrkan (eller dyrkan överhuvudtaget av någon annan än Gud) i Katolska kyrkan. Av den anledningen finns det inte heller något att ta avstånd ifrån.

Det är helt i enlighet med Svenska kyrkans tradition att hålla vår vördade Påve högt. Däremot är det dock inte det att tillmäta honom precis samma betydelse som Katolska kyrkan gör. Bland annat därav är det ingen fullständig gemenskap.

Naturligtvis har Katolska kyrkan respekt för den som är med i Svenska kyrkan; en viss men inte fullständig gemenskap råder.

LFL sa...

Påven är inte "vår" vördade påve för någon svenskkyrklig tradition. Uppsala möte ger klart besked på den punkten. Du får faktisk finna dig i att Svenska kyrkan inte erkänner påven som sitt överhuvud.

Och du har ingen rätt att tillrättavisa någon i Svenska kyrkan. Varför har du inte besvarat min fråga om du var sign US i Dagen Forum Debatt? Där höll du ju också på och mästrade.

Jonas sa...

LFL nu är du löjlig och du har fel i sak. Sluta att fantisera om att jag skulle ha mästrat dig i något annat forum. Påven är vår vördade påve punkt slut, även i en svenskkyrklig tradition. Vad Uppsala möte säger om den saken är av noll och intet värde. Vad jag har för rätt eller inte rätt att tillrättavisa någon i Svenska kyrkan är du inte heller rätt person att bedöma.

Lars Flemström sa...

Vem var det då som du mästrade i Dagen Forum Debatt? Ljug inte. Jag har inte påstått att du mästrade mig, för i de debatterna var vi ju överens i sak.

Och du gör dig nog själv löjlig när du påstår att påven är vördad även i svenskkyrklig tradition och att Uppsala möte var av noll och intet värde. Beslutet var ju slutpunkten för de teologiska diskussionerna och därmed slutpunkten för påvedyrkan i Sverige.

Annorzzz sa...

Lasse

Du gör dig löjlig genom att påstå att katoliker dyrkar påven! Halmgubbar kallas sånt! Lägg ner och försök minska ner de paranoida drag som du uppvisat på i princip varje tråd här!

Lars Flemström sa...

Katoliker som vakar som hökar över protestantiska bloggar och slår ner på varje försök till kritik mot sina egna virrläror, ja de måste lida av något slags förföljelsemani. Ni har förläst er på skildringar av förföljelser mot den katolska folkminoriteten i andra länder och fantiserar om katoliker jagas av stridsvagnar på svenska gator. Det råkar bara vara så att folk tycker att ni är lite konstiga med era rigida åsikter, som går tvärs emot vad de flesta tycker.

Annorzzz sa...

Lasse

Jag struntar i vad folk tycker om Kyrkan, men när man uppenbarligen inte ens försöker beskriva vad vi tror, utan gör nidbilder och karikeringar utan verklighetsbakgrund (s k halmgubbar), så vill jag upplysa om just detta!

Jag vet inte varifrån du hämtar ditt material (ref jättegärna) men saklighet verkar inte vara din bästa gren (varom du förenas med 99% av de övriga antikatolikerna)!

Med hopp om tillnyktring!

Lars Flemström sa...

Så du försöker påskina att 99 % av de s.k. antikatolikerna är onyktra. Nej,om någon av oss är antikatolik, så är det du som skriver på protestantiska bloggar och drar vanära över Katolska kyrkan.

Att jag skulle vara antikatolik faller dessutom på sin egen orimlighet eftersom jag är medlem i Sveriges enda katolska kyrka, nämligen Svenska kyrkan. Att den s.k. Katolska kyrkan är en katolsk kyrka i andra länder hjälper inte. I Sverige är ni en sekt och inte någon katolsk kyrka. (Ordet katolsk betyder allmännelig.)

Annorzzz sa...

Lasse

Jag ger upp, för du är obildbar och trätlysten i all din osaklighet.

Katolsk betyder f ö det hela, med helheten överenstämmande och överallt närvarande (vilket SvK inte uppnår på en enda punkt).

Att leka kyrka, är skiljt från att leva det gudomliga livet, såsom Kyrkan alltid gjort och kommer göra!

Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström, Annorzzz

Ingen av er är tack och lov representativ för era samfund. Ert ömsesidiga smutskastande där ni båda två anklagar den andre för sådant som ni själv gör (trätande, osaklighet, nidbilder etc) är föga konstruktivt.

Jag tycker att signaturen Jonas uttryckte det bra - det finns en gemenskap, om än inte samsyn i varje detalj.
Eller med andra ord - enhet förutsätter inte enighet i allt.

Låt oss i första hand vara (och bete oss som) kristna i den enhet det innebär. Låt inte våra skillnader i delar växa sig större än det största - där vi faktiskt är eniga.

Lars Flemström sa...

P-A Det var väl en salominisk visdom att utpeka båda som lika kålsupare och påstå att ingen av oss är representativa för våra samfund. Är du det? Fasktum är emellertid att vissa katoliker uppför sig som blodhundar och går in på protestantiska bloggar och kräver att vi ska "vörda" biskopen av Rom, d.v.s. påven("vördar" vi våra egen ärkebiskop Anders Wejryd?)undervisar och tillrättavisar och försöker tysta kritik mot påvekyrkan med nedsättande personomdömen (se Annorzzz) och förstör den debatt som vi försöker föra. Detta gäller bl.a. en idé om användning av övertaliga Svk-kyrkor, som jag försökt lancera på min blogg. Katolikerna krävde precis som inkvisitionens förhörsledare en gång i tiden att jag skulle svara in i minsta detalj om mina teologiska åsikter, bl a upprepade frågor om kvinnliga präster och homovälsignelse, om JAG ansåg att just detta var uttryck för katolicitet. Frågor som jag inte ansåg mig behöva svara på i en debatt om att upplåta övertaliga Svk-kyrkor för andra kristna samfund. Det förvånade mig dock att man (enligt dessa katoliker) inte kan ha katolska mässor regelbundet i en kyrka där ett homopar har välsignats. Men i kyrkor där katolska pedofilpräster har varit verksamma går det tydligen bra.

Här kommer ett samkprov på den invisitoriska attityden från 21 juli 2008, kommentar från en katolik på min blogg:

"Om du vill låta påskina att Kyrkan skulle ha tagit avstånd från sin tidigare lära i och med eller under Andra Vatikankonciliet, så menar du att Kyrkan inte är ofelbar i lära (eftersom den isåfall ändrats), och säger därmed mot en fastslagen lära, OCH DU ÄR DÄRMED HERETIKER. Om du hävdar att så inte är fallet, så gäller den lära som gällde innan, vilken du redan förklarat att du inte håller med om, OCH DÄRMED ÄR DU HERETIKER.

Detta inlägg är DET NÄRMASTE DU HITTILLS HAR KOMMIT TILL NÅGON INKVISITION, och ändå har jag bara först besvarat dina anklagelser med (ytterligare) ett klargörande av vad vi ser oss berättigade att få svar på när vi blir påhoppade med ogrundade anklagelser, och sedan dragit logiska konsekvenser av vad du sagt, vad Kyrkan säger, och hur dessa röster står i förhållande till varandra. Det vore uppskattat om du hädanefter valde att besvara vad vi frågar istället för att hitta lösryckta ord som "kränker" dig - vill du hålla på på det sättet råder jag dig att läsa igenom dina egna inlägg och fundera på hur kränkande de kan uppfattas.

I Kristus
/Symeon"

Detta blev den definitiva slutpunkten för min planerade konversion till Katolska kyrkan, som jag börjat förbereda 5 år tidigare. Under invisitionen mördades tiotusentals person under medverkan av katolska präster som förhörsledare p.g.a precis samma anklagelser som framfördes mot mig. Dubbla heresier som jag anklagades för renderade delinkventen dödsstraff på bålet.

Min blogg startade i juni 2008. Attackerna kom nästan omgående. Läs själv!

Annorzzz sa...

Suck! Längre o längre! Det är synd om människan, vissa mer än andra...

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström eller LFL eller allt vad du nu kallar dig...

Mitt inlägg var inget prov på salomonisk visdom. Det var helt enkelt vanligt sunt förnuft.

Jag har genom åren haft så många berikande kontakter med personer inom den romersk-katolska kyrkan att jag kan överse med överivriga trosnitiker som vill bekräfta sin egen "rättrogenhet" genom att trycka till andra. Det behovet finns vanligtvis inte hos de som vilar trygga i sin egen tro.

Och jag vet också att synen på den romersk-katolska kyrkan inte alls är lika konfliktinriktad som det du ger prov på här.


Vore det inte på tiden att inse att enhet inte kräver enighet i varje detalj? Att vi kan se förbi de skillnader som finns och se den kärna av tro som förenar oss kristna - oavsett samfund?
Vore inte det att gå i Jesus efterföljd?

Lars Flemström sa...

LFL var min gamla signatur, när jag började delta i debatter på nätet. Det var år 2004.

Jag ifrågasätter inte katolikers rätt att försvara sin tro, men när det skriver grovt ironiska och nedlåtande inlägg mot Svenska kyrkan går de för långt. Och då menar jag inte bara Annorzzz som har "underhållit" oss med sitt förakt under flera månader, utan även Maciej Zarembas DN-artiklar, som verkar vara många katolikers huvudkälla till livet i Svk.

Bengt Malmgren länkade till dessa artiklar på sin blogg under debatten om riksmötesgudstjänsten, vilket gjorde mig djupt besviken, eftersom jag påtalat för Malmgren att dessa artiklar är sällsynt kränkande mot alla som har något förtroendeuppdrag i Svk.

Som om hela svenska folket, med undantag för de få katolikerna, hade reptilhjärnor. Så det handlar inte bara om ett fåtal övernitiska sekterister, utan en mer överhetsattityd som kommit under Anders Arborelius tid som katolsk biskop i Sverige.

Jag ifrågasätter alltså inte katolikers rätt att försvara sin tro. Men väl deras rätt att göra det genom att förstöra debatten på protestantiska bloggar. Och jag ifrågasätter även deras rätt att försöka tysta traditionell luthersk kritik mot katolicismen genom jårda angrepp och förlöljigande personodömen (spec. från Annorzzz) med den som framför denna kritik.

Lutherdomen liknar katolicismen i mångt och mycket, men vi "vördar" inte påven som något slags halvgud. Vissa påvar harvarit både fromma och skickliga teologer. Men det finns gott om lutherska teologer i minst samma klass, exvis teologiprofessorn och sedermera biskopen Gustaf Aulén,så vi behöver inte gå över vatten.

Det ursprungliga syftet med min blogg vara att föra ut en idé om användingen av övertaliga Svk-kyrkor att de skulle disponeras på lika villkor av andra kristna samfund. Flera kända Svk-präster var intresserade, men de tröttnade när katolikerna förstörde debatten. Detta är katolsk yttrandefrihet.

Bloggen startade i juni 2008. Läs själv inläggen och kommentarerna under de första månaderna. Klicka på år och månad i spalten till höger eller på kategorin Kyrkokommun!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström/LFL etc,

Du framträder under åtminstone två identiteter här, och under i alla fall 3-4 till på andra bloggar. Hoppas att du förstår att det blir en smula förvirrande?

Jag beklagar att du väljer att så till den milda grad döma ut den romersk-katolska kyrkan baserat på att några personer har agerat illa här och på din blogg.
Dina uttalanden om det samfundet och vad dess anhängare tror upplever jag som starkt färgade av de personliga förorätter du upplever dig ha blivit utsatt för.

Men precis som du tycker jag att det är högst beklagligt att några megafontyckare i svenska RKK tycks få en kick av att såga SvK på andras bloggar.

LFL sa...

P-A

LFL är alltså min gamla signatur, som jag använde när jag började debattera på nätet, och som jag tänker återgå till. Jag har tröttnat på att bli häcklad med namn av personer (katoliker) som vill tysta den, som kritiserar Katolska kyrkan, genom att - under skydd av egna signaturer och i något fall även låtsas vara medlemmar i Svk. Den som inte har följt debatten från början kan ju få intrycket att det är två grälsjuka individer, men bara den ena framträder under namn. Jag känner dock till de verkliga namnen på Annorzzz, Jonas och Symeon (som hotade mig med inkvisitionen). Jag har funderat till och från på om jag ska skriva till katolska biskopsämbetet och kräva en attitydförändring.

Det är alltså inte bara enstaka sekterister utan en besser wisser-attityd från hela katolska stiftet. De menar att all klokskap finns samlad hos Katolska kyrkan, (och hos varje liten sketen katolik som läser gamla påve-bullor som om de vore Guds ord), men bara obetydliga styckverk hos andra kristna samfund.

Om jag hade konverterat hade jag som f.d. lutheran blivit behandlad som en femåring som just börjat söndagsskolan. Om man säger emot dem, så är de "kränkta". Som när jag råkade säga "Goddag major" till översten.

Om fästmön skriver "fästmannen" eller någon omskrivning på sin blogg, så svarar jag med samma ord som signatur, men bara under just det inlägget och aldrig på andra bloggar. Inte ett dugg förvirrande. Jag kommer mer och mer att övergå till sign LFL, så nu vet du det.

Lars Flemström

P-A Rudberg sa...

LFL,

Jag måste nog ta dig ur villfarelsen. Beteendet hos de personer du räknar upp känner jag inte igen hos katoliker i allmänhet, vare sig i Sverige eller annorstädes. Visst är det tydliga med att det finns skillnader och att de anser att RKK bär en större del av kyrkans obrutna tradition med det tolkningsföreträde de anser att det ger. Men det hindrar inte en öppen och ömsesidig dialog mellan våra två samfund.
(För att ta ett exempel - i Uppsala stift finns det en grupp kring ignatiansk andlighet som leds av medlemmar från SvK och RKK tillsammans.)

I hopp om att du trots vad du upplever som att du blivit illa behandlad på ett personligt plan inte ska fastna i den destruktiva inställningen utan våga inte en mer konstruktiv attityd.

Annorzzz sa...

Lasse

Dina anlagelser faller på egen orimlighet. Jag har inte varit inne och terroriserat dig på din blogg. Jag började blogga för 1 år sedan(är nykomverterad) och är helt ointresserad av din person (dina åsikter är genomruttna, men jag bryr mig ö h t inte)!

Lägg ner och ffa tagga ner. Det kan inte vara bra för nerverna, ditt uppbrusande temperament för minsta småsak!

LFL sa...

zedAnnorzzz. Jag tycker att du ska ta och tagga ner själv. Under det senaste året när du har skrivit på svenskkyrkliga bloggar har du varit sällsynt arrogant och oförskämd.

Dina personomdömen om mig på Åkes blogg har varit, ja åtalbara. Jag har däremot inte anklagat dig för att ha terroriserat mig på min egen blogg.

På din nya blogg (Hur länge var du medarbetare i bloggen Ave maris stella?) har du skrivit följande tirad: "SveK. Det blir allt svårare för klassiskt troende präster att vara kvar i SvK. Det sluttande planets Kyrka väntas ta ett nytt beslut se Dagen, som tvingar alla präster att godkänna homosexuella vigslar. Ingen är (nog) särskilt förvånad, då det är politrukerna/toleransmaffian i PK-"kyrkan" som bestämmer dagordningen. Får man skriva så kärlekslöst om sin fd tillhörighet? Ja jag ser på insidan vad som håller på att hända (då vi ofta besöker SvK). Den statliga (=andliga kommunismen) är den enhetliga linje som SvK ska rätta sig efter."

Förutom att det är väldigt nedlåtande och otrevligt skrivet, så ljuger du. Jag har kollat fakta (med tidningen Dagen) och det handlar nu inte alls om att alla präster ska tvingas viga homosexuella, utan bara om att de inte generellt ska kunna avstå från vigselrätten.

Jag är dessutom urless på detta evinnerliga ältande om homosexuella. Det är inte mitt fel eller min förtjänst att homopar får gifta sig, eftersom jag har varit mot. Men till skillnad mot dig kan jag tänka att jag kanske har haft fel. Men hur som helst har ingenting i Svk skadats av just detta, de heterosexuella äktenskapen är fortfarande äktenskap, osv. När vi som har haft olika åsikter om detta måste försonas och respektera varandra, är dina tirader ett STORT irritationsmoment.

Om jag hade varit homosexuell hade jag gråtit mig till sömns i total ensamhet varje natt på grund av sådana som dig. Du har inte visat ett uns kristen kärlek.

Nåväl, vad du skriver på din egen blogg rör mig inte. Fortsätt med det, men håll dig till den! Det är ett ynkedomsbevis att inga andra katoliker säger åt dig att sluta!!!

Annorzzz sa...

Lasse

Vad är åtalbart i vad jag skrivit? Helt otroligt vad lättstött man kan vara.

Stå för din Kyrkas nya åsikter (vilket är vad jag är emot) eller konvertera (inte till Kyrkan, för du har inte rätt ut dina missuppfattningar om henne än)! Antingen är du helt humorbefriad, eller heltigenom antikatolsk, eller bådadera. :-)

PS! Jag kan mkt väl ha missuppfattat sista PK-drevet om SvK. I så fall ber jag redan nu om ursäkt. Jag är inte fullkomlig! DS!