torsdag 5 augusti 2010

Den nödvändiga nåden.

Jo, jag bekänner gärna offentligt: Jag är inte Guds bästa barn! Jag är en syndare!

Men, som den tidigare biskopen Bo Giertz sa: Kyrkan består av en skara förlåtna syndare. Det är just så det är! Jag behöver Guds nåd, jag bärs av den varje dag, varje stund. Det är till syvende och sist det enda jag helt kan luta mig mot i mitt liv. Av mig själv förmår jag inte särskilt mycket och inför Gud kan jag inte komma med någon, skryta med något. Nej, jag är en syndare - helt och hållet beroende av vad Jesus gjort för mig genom sin död och sin uppståndelse. Martin Luther håller fram den för Svenska kyrkan och andra reformatoriska kyrkor livsviktiga tesen: På en gång syndare och rättfärdig. Det handlar om nåden, nåden allena.

Då finns ingen onödig nåd (några talar om att ta emot nåden i onödan). Det finns bara den nödvändiga nåden - för både katoliker, lutheraner, reformerta, anglikaner, ortodoxa och alla andra kyrkliga och för alla som ställt sig utanför kyrkan. Det finns bara nåd - Guds översvallande nåd, den oändliga nåden som vi får öppna oss för. Den nåden, den korsmärkta nåden, är nödvändig för mig och jag vill bestämt hävda att den nåden också är nödvändig för Dig!

Den nåden ger mig kraft att orka vidare dag för dag, stund för stund - mitt i allt och ibland trots allt.

I den nåden får vi vila oavsett allt!

Tack Jesus Kristus för det!

42 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Jag tyckte själv att "ta emot nåden i onödan" var ett märkligt uttryck, men gissar att han / hon som skrev det menade "att synda på nåden", alltså med beräkning att man ska bli förlåten.

Men du, Åke Bonnier, är nog skyldig svaret på frågan om man kan fortsätta synda för att de uppgivet syndiga handlingarna egentligen inte är några synder eller för att synderna redan är förlåtna.

Inser du konsekvenserna av ett sådant resonemang? Jesus sa inte bara "Den som är fri från synd kastar första stenen." Han sa också: "Gå och synda inte härefter." Det är visserligen sant att det är svårare att inte upprepa gamla synder än att undvika nya synder, som man inte tidigare har begått. Men finns det verkligen inga "onödiga" synder - och därmed "onödig" nåd, dvs. MISSBRUK av Guds nåd?

Och vilket ansvar har du som präst, när du i det närmaste uppmuntrar till, eller i vart fall inte tar klart avstånd från ren sodomi? Och finns det inte ett bibelord, som säger att en förkunnare (präst) som förleder någon annan att synda, ska dömas hårdare än den som rent praktiskt begår synden?

Sofia sa...

Bra, Lars.

Anonym sa...

Augustinus sa "ÄlskaGud och gör vad du vill"Det är en kristen människas stora frihet och ansvar.Lutherfostradsomaugustinermunksa"Synda tappert tro allt tapprare"Föreslår en genom läsning av söndagensevangelie text följt av reflektion.Självklart ä r det inte bra att synda på nåden.My

Åke Bonnier sa...

För en gångs skull Lars, ska jag gå in och svara därför att Du fokuserar på sexualitet gällande begreppet synd. Det är klassiskt i den kristna traditionen att synden handlar om sexuella handlingar - oftast utanför äktenskapet. Äktenskapet blir den ram som tycks heliggöra all sexualitet. Sex utanför äktenskapets ram är sodomi eller åtminstone synd. Men så mycket fötryck, också sexuellt finns inom ramen för äktenskap och så mycket kärleksfullt, ömt och gott finns av sexualitet också utanför äktenskapets ram.

Gällande polyamori har jag sagt att detta inte är något som Svenska kyrkan kan välsigna. Gällande homosexualitet - i den bemärkelsen att två människor av samma kön älskar varandra, vill varandras väl och vill dela livet tills döden skiljer dem åt kan kyrkan välsigna sådana par liksom heterosexuella par som resonerar på samma sätt.

Synd, bäste Lars Flemström (och det vet Du) är så betydligt mer än det som är sexuellt missbruk. Du och jag är bägge syndare, du och jag älskar inet Gud över allting och vår nästa som oss själva. Du och jag har all anledning att vara syndamedvetna och be om Guds nåd. Lars och Sofia, Guds nåd är det enda vi kan luta oss mot oavsett sexuell läggning. Låt oss inte glömma det.

Lars gällande Din bibelantydan tänker Jag på Lasse Lucidors underbara ord i psalm 620 i Den Svenska Psalmboken:

Döden skrämmer mig ej mera,
ty dess udd bröt Kristus av.
Gud lät Sonen triumfera
över synd och död och grav.
Domen fruktar jag väl stort,
eftersom jag illa gjort,
men den trösten jag ej glömmer
att min broder Jesus dömer.

Lars Flemström sa...

Bäste Åke Bonnier, det är du själv som hela tiden fokuserar på sexualitet.Du verkar vara i konflikt med kyrkans tro just på den punkten, inte så mycket när det gäller andra synder. Och du svarade inte på frågan om de uppgivet syndiga handlingarna egentligen inte är några synder eller för att synderna redan är förlåtna.

Om du anser att det inte finns några sexuella synder (utom det där med "skada sig själv och andra", vem som nu avgör det), så säg det i klartext. Att inte helga vilodagen är kanske inte heller någon synd, om det inte uppenbart skadar någon själv eller andra - för att ta ett exempel som inte handlar om sexualitet? Förkunnar du inte utilatirism snarare än kristendom?

Åke Bonnier sa...

Lars, det går att synda inom alla områden men synden handlar främst om bortvändhet från Gud - något som vi alla, också Du och jag, har del av. I slutänden är det bara Jesus Kristus själv, på den yttersta dagen, som avgör vems som är syndare. Och åter igen: Nåden, den gränslösa nåden, den som är Guds, baserad på Kristi försoningsgärning, den nåden får Du och jag och alla andra lita på, öppna oss för och vila i. Amazing grace!

PEA sa...

Tänk så intressant egentligen....?
Jag läste i morse ett avsnitt ur Matteus, närmare bestämt kapitel 15.
Det är inte det enda stället i Bibeln där Jesus på ett tydligt sätt går till rätta med de som som sätter regler och ord före budskapet. (Faktiskt så uttalar han sig MYCKET oftare och skarpare angående regelfixering än homosexualitet....)

Vår sexualskräck har inte så starkt stöd i Bibeln. Där fokuseras framför allt på äktenskapsbrott, dvs otrohet.

En bön som jag ber varje morgon är "Jesus, låt alla mina tankar, ord och gärningar glädja dig".
När jag ber den bönen så vet jag att jag kommer att spricka under dagen. Men ändå får jag varje morgon ett vitt ark av Gud där allt som blev fel igår är utsuddat.
Är detta missbruk av nåden?

Jag tänker också på Petrus som lovar att inte svika Jesus. Han lovar till och med att inte svika om hans liv så stod på spel. Och strax efter förnekar han Jesus - inte bara en utan flera gånger. Han visste exakt vad han hade lovat och vad han hade brutit. Och han var den klippa som Jesus valde att bygga sin kyrka på.

Lars Flemström sa...

Åke Bonnier, du fortsätter att inte besvara min fråga "om man kan fortsätta synda för att de uppgivet syndiga handlingarna egentligen inte är några synder eller för att synderna redan är förlåtna".

Du har inte heller föjt min uppmaning "Om du anser att det inte finns några sexuella synder (utom det där med "skada sig själv och andra", vem som nu avgör det), så säg det i klartext."

Du har däremot skrivit "Gällande polyamori har jag sagt att detta inte är något som Svenska kyrkan kan välsigna". I ett tidigare inlägg skrev du att detta gäller "idag". Som domprost ska du iofs redovisa kyrkans tro, men att vara domprost är väl inte som att vara vilken försäljare som helst.

Din attityd påminner om ett butiksbiträde, som svarar en kund: "Nej den produkten lagerför vi tyvärr inte idag, men kom igen efter inköpschefernas möte i höst, så kanske jag kan sälja den produkten till dig".

Och Åke Bonnier, jag diskuterar inte frågan om samkönade äktenskap. Men jag vill veta om de samkönade vigslarna för dig är sista eller första steget i den förändring av kyrkans syn på äktenskapet, som du tydligen vill ha.

Vidare tycker jag att du ställer syndens grundläggande natur "bortvändhet från Gud" mot de praktiska konsekvenserna, de konkreta synderna, som denna bortvändhet får. Jag avkräver dig inte en komplett syndakatalog, exakt vilka handlingar och i vilka situationer som de är synder, men nog tycker jag att de besked som du har givit bara är flyt.

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jonas sa...

Jag tycker att det var ett bra inlägg av Åke, gäller också att dra ut konsekvenserna av det hela; att den "kristendom" som Jonas Gardell och andra företräder, det vill säga att det inte finns någon synd, är falsk. Utan synd, ingen nåd, och då är vår tro helt meningslös, som aposteln S:t Paulus skriver.

PEA; det förhållande att Jesus inte talar så mycket om homosexualitet betyder inte att det inte är viktigt. Han säger själv att han inte kom för att upphäva lagen utan för att skärpa den.

tant lila sa...

Har herrarna upptäckt att solen skiner därute?
Och käre Lars F., visst är det väl bra om kyrkan lägger fokus på kärleken i stället för trycket på synden!?
Men Åke Bonnier, diskussionen- eller ens att tangera saken- om polyamorösa förhållanden hör väl förhoppningsvis inte hemma i kyrkan. Var diskuteras sådana i samhället i övrigt?

hilma sa...

Åke:
"Av mig själv förmår jag inte särskilt mycket och inför Gud kan jag inte komma med någon, skryta med något". ?????????

Jag tycker jag förmår en hel del. Ibland är jag tom mycket stolt över mig och min dag.

Varför ska jag förminska mig? Ingen har glädje av det, enligt min ringa mening.

Anonym sa...

Det är en nåd att få läsa ett så fint inlägg, tack Åke.

Maria Kristina

PEA sa...

hilma,

När jag känner att jag verkligen lyckats och när jag känner mig stolt över det jag åstadkommit så brukar jag tacka Gud som gett mig möjligheterna och förmågan. Att han av kärlek skapade mig till det jag är.

Så det är absolut inte fel att vara stolt och känna sig lyckad. :-)

PEA sa...

Jonas,

Konstigt nog så finsn det de som bygger stora syndaberg av en liten detalj, men blundar totalt för saker som Jesus gång på gång kritiserar extremt tydligt.

Inte utan att jag i sådana lägen kommer att tänka på Luk 6:41-42 "Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget? Hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, när du inte ser bjälken i ditt eget? Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders."

Jesus säger också att det finns ett bud som står över alla andra - kärlekens bud.
Och nog är det många regler som han upphäver.....

Anonym sa...

Jag vet inte hur ni ser på det kristna livet, men jag ser det som en vandring och relation med den levande Gudens Son, Jesus Kristus. Jag aktar mig väldigt noga för att spela ett spel med honom. Därmed så tar jag inte emot nåden för att senare göra saker som han är emot, bara för att det ligger i min natur eller för att jag ska njuta lite extra. Det är det jag menar med att ta emot nåden i onödan. Om jag fortfarande är kvar i mitt egna jag så blir min nåd bara löst prat och inget annat, det har inte sjunkit ned i hjärtat eller slagit rot i mitt handlande i vardagslivet.

Jag vet inte om ni tror på det som Paulus skriver, eftersom hans ord verkar obekväma för många idag. Jag tror i alla fall på det han skriver i sina brev, bland annat 2 Korinthierbrevet 6:1-2.

1Som Guds medhjälpare uppmanar jag er också att inte kasta bort den nåd ni tar emot från Gud. 2Han säger ju: Jag bönhörde dig när stunden var inne, jag hjälpte dig på frälsningens dag. Nu är den rätta stunden, nu är frälsningens dag.

I onödan kan istället översättas med att ta emot nåden utan med någon avsikt med att gå vidare i sin kristna tro. Den engelska översättningen King James använder ordet "in vain" , det vill säga "i onödan". Den engelska översättningen följer nedan.

1We then, as workers together with him, beseech you also that ye receive not the grace of God in vain. 2(For he saith, I have heard thee in a time accepted, and in the day of salvation have I succoured thee: behold, now is the accepted time; behold, now is the day of salvation.)

Detta tror jag på och lever efter, men jag kan ju inte tala för er del.

Åke Bonnier sa...

När jag talar om nåden - talar jag om Guds gränslösa nåd som ger mig kraft att vara den jag är, göra det jag gör. Sedan kan jag naturligtvis strunta i nåden, strunta i Gud och alltför ofta gör jag detta. Det onda som jag inte vill det gör jag, men det goda som jag vill det gör jhag inte. Så ungefär uttryckte sig aposteln Paulus. Arvssynden kallar vi detta.

Att ta emot nåden i onödan måste vara det som många av oss kallar för att "synda på nåden": Det är en sorts beräkning i det hela. Men när jag talar om Guds nåd är det inte en nåd som gör det möjligt för mig att i beräkning synda. Det är en nåd jag får öppna mig för trots min synd. Mea culpa, mea maxima culpa - och ändå: Gratia Dei

Lars Flemström sa...

Anonym
Vilken King James-översättning använder du? På grund av det ålderdomliga språket förmodar jag att det verligen är orginalöversättningen från 1600-talet. På nätet ligger rena fuskverk, exempelvs "New version of King James". Gamla bibelöversättningar är nämligen inte upphovsrättsskyddade. Så är det fritt fram för bedragare att sälja sina alster under falsk flagg. Det finns ju en eftefrågan på nytryck av gamla översättningar både utomlands och i Sverige, på grund av förvanskningen av det kristna budskapet i sådana officiella nyöversättningar som Bibel 2000 och utländska motsvarigheter.

Nåväl, den mest exakta översättningen av det nutida engelska uttrycket "in vain" till svenska är "förgäves". Men även "värdelös" eller "utan substans" är möjlig. Men i gammaldags engelska kan "in vain" också betyda "foolish", för att översätta engelska till engelska.

Handlar det då inte om att ta emot nåden i bedrägligt syfte, i avsikt att synda igen, kanske upprepa samma synd?

Hur kravlös är nåden, egentligen? Kan man inte se att Svenska kyrkan inom loppet av drygt 100 år har gått från den ena ytterligheten till den andra, från orimlig stränghet till inte bara nästan total kravlöshet, utan även något slags laglöshet. Den enda kvarvarande synden verkar för vissa Svk-präster vara att säga vad synd är, att sätta gränser.

Gränsen mellan att säga lagen om döma har också utplånats. Den som efterlyser lagen anklagas i hotfulla ordalag för att "döma".
Som i den nu aktuella polyamorösi-debatten... Det är ett ständigt fördömande av alla som inte ställer upp på normupplösningen. Som om inte normlösheten också vore en norm.

Tomas sa...

Jag läser just nu Bo Giertz "Att leva med Kristus" från 1974 som jag hittade i min farmors bibliotek. En mycket fin bok tycker jag, liksom föregångaren "Att tro på Kristus".

I den förklaring till Ef 2:1-10 som jag precis läst skriver han följande: "Allt det har Gud gjort av ren nåd, utan att vi har förtjänat det eller kunde förtjäna det. Det har inte skett av "gärningar". Det finns ingen som har något att berömma sig av när det gäller hans egen frälsning. Men det betyder inte att gärningarna inte finns där. De är en del av det nya livet. Vi har blivit skapade till dem. De ligger framför oss och väntar. Vi ska "vandra i dem". Men allt detta sker i "Jesus Kristus". I honom blev vi skapade till dessa gärningar. Vi kan vandra i dem bara när vi följer honom. Vi får dem dag för dag ur hans hand. De är inte villkoret för att vi ska få vara hans. De är en följd av att vi är det."

Fint, eller hur? Jag har själv på ett mycket handgripligt sätt blivit frälst av Kristus. Jag vet verkligen vad hans nåd innebär och vad han gjort för mig. Men min erfarenhet är att det är så lätt att plötsligt ta nåden för självklar. Kristus oerhörda offer försvinner liksom "i bruset". Detta, upplever jag, är en öppning för världen och synden att komma in i mitt liv. Det hade varit intressant att få prata med Bo Giertz om detta :-)

Anonym sa...

Vore intressant om du ville skriva mer om det man kallar arvssynden, det är väl ett ganska okänt begrepp för oss nutidsmänniskor...

Maria Kristina

Robert sa...

Predikan av David Wilkerson från Times Square Church i New York angående detta ämne. It’s Time to Get Right with God

September 13, 2009 - Today is a day of mercy and grace. God is gently calling out to those who are backslidden, those who have grown cold and those who need to make things right with God. The first call of Jesus is of love and forgiveness. The second call is, "You make a move"! The Bible says, "today if you hear His voice harden not your heart". Jesus is coming soon, so get up and shake yourself form the dirt and when you rise up the shackles of captivity and sin will fall off!

Jonas sa...

PEA, du gör dig enkelt för dig när du hänvisar till kärlekens bud och så är allt tillåtet och att se flisan..

..men att ha sex utom äktenskapet är verkligen inte någon liten detalj. Jag förstår att du gör den tolkning du gör utifrån den situation du är i, men vad den kristna tron har varit, är och alltid ska vara är glasklar i detta avseende, helt oavsett vad vissa politiker utifrån politiska hänsyn beslutade förra hösten. Sen kan man ju för sin egen del tycka att Guds ord är fel, men Guds ord varar evigt.

Lars Flemström sa...

Vill helst undvika att ASnnorzzz får vatten på sin osakliga kvarn, men det här bjuder jag på. Under ett av de första krigen mellan protestanter och katoliker, begick de protestantiska soldaterna svåra övergrepp mot den katolska civilbefolkningen i Italien. De lutherska prästerna, som följde med, vädjade förgäves men fick till svar: "Ni har ju själva sagt att man blir frälst av nåden allena." Detta är faktiskt en våldsam förenkling av den lutherska teologin...

PEA sa...

Lars Flemström,

Här är en bra sajt som har de flesta översättningar, även den nya auktoriserade King James:
http://bible.com/

För övrigt så vänder jag mig emot att du så totalt slaktar senare års översättningar. T ex har Bibel 2000 tagit bort flera rena felöversättningar som fanns i 1917 års version. Bibel 2000 har i några fall gått tillbaka till den äldre betydelsen i den gamla svenska från 1541.
Kom också ihåg att Dödahavsrullarna upptäcktes så sent som 1947 vilket har inneburit att man fått tillgång till ny kunskap om Bibelns "urversion".
Bibel 2000 redovisar i noterna alternativa läsningar när sådana kan förekomma.

Allt du kritiserar Bibel 2000 för kritiserades 1917 års version för när den kom...)


När reglerna sätts före kärleken och människan så sa Jesus att då får reglerna vika. Detta ger han många prov på - läs Bibeln.

PEA sa...

Jonas,

Gör det enkelt för mig när jag hänvisar till kärlekens bud? När jag talar om flisan och bjälken?
Ja, i sådana fall gör även Jesus, Jakob, Paulus, Petrus det också. (Känns som att jag är i hyfsat gott sällskap....)

Vad Bibeln framför allt vänder sig mot är brott mot äktenskapet, dvs otrohet. Jag har haft sex utanför äktenskapet i en fast och långvarig relation. (Om nu 11 år kan räknas som länge?) Men om några veckor kommer jag att kunna ha sex inom äktenskapet. :-)

Tro mig, jag tolkar inte den kristna tron för att den ska passa mig. Jag har faktiskt förmågan att se saker utanför min egen lilla sfär.

Guds budskap lever och den kristna tron är i högsta grad närvarande här och nu. Därför måste Guds budskap alltid läsas i ljuset av verkligheten.
Gör vi inte det så reducerar vi den kristna tron till att tillbe något historiskt. DET är en farlig väg....

Lars Flemström sa...

Mina omdömen om Bibel 2000 grundas bl.a. på att jag deltagit i flera bibelstudiemöten, som letts av präster med utbildning i orginalspråken. Jag har även studerat begreppens föränderliga betydelse historiskt. Kristendomen ÄR en historisk religion.

Lars Flemström sa...

Jag konstaterar att domprosten fortfarande inte har besvarat de frågor som jag ställt tidigare idag, bl.a. frågan om de samkönade kyrkvigslarna är sista eller första steget i den förändrade äktenskapssyn, som han tydligen vill ha. Förra året vid den här tiden försäkrade anhängarna (även Bonnier, om jag minns rätt) att det var enda steget.

Om nu homosexuellas speciella situation motiverar ett undantag - och om det skulle finnas bibelstöd för det - från huvudregeln en man och en kvinna, så borde det väl handla om ett exklusivt undantag för just homosexuella? Men nu verkar det snarare handla om att ersätta religionen med en politisk ideologi, utilatirismen.

Varför inte socialismen, eller någon annan politisk -ism?

PEA sa...

Lars Flemström,

Så har äveen jag deltagit i bibelstudiemöten (och grupper) ledda av präster med stor kunskap i originalspråken och olika bibelöversättningar (på olika språk).

Jag vet att det är populärt i vissa kretsar att kasta skit på Bibel 2000. Jag tycer att det går till rena överdrifterna. Det är som om en del tror att det finns en hemlig sammansvärjning inom kyrkan som är ute efter att sabotera den kristna tron. Den sortens syn är rena stolligheterna...

Jag kan förstå att det bland människor som vuxit upp med 1917-versionen finns en ovilja att överge invanda meningar och uttryck. (Påminner återigen om att samma kritik som nu riktas mot Bibel 2000 riktades mot 1917 när den kom.)
Bakom Bibel 2000 ligger ett gediget arbete med att återge Bibeln så nära som möjligt till dess ursprungstexter. Det arbetet kan alltid diskuteras eftersom lösningen inte alltid är självklar. Men ta det lite försiktigt med nedsablingen....


Kristendomen en historisk religion?
Ooops, då förstår jag att vi hamnar i olika ståndpunkter. För mig är den en i högsta grad levande religion. Baserad på historiska texter/händelser - visst, men Guds uppdrag till oss är att leva den kristna tron här och nu. I en situation som imnte är densamma som för 2000 år sedan.

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Mina tankar kring ämnet angående missbruket av innebörden av Guds nåd, vilket djupast sett är när han lät sin son dö på korset för våra synders skull så att vi har en chans att leva för evigt om vi tror på honom (Jesus = lösen). Denna nåd finns naturligtvis där som ett faktiskt övernaturligt ingripande i historien och är ofattbar och bortom de flestas förstånd. Men denna stora nåd tar inte bort vårat personliga ansvar gällandes våra handlingar då Jesus även påpekar vikten av att våra gärningar faktiskt ligger i linje med Guds ord och vilja, och inte baseras på våra egna viljor och önskningar hur sakernas tillstånd bör vara.

"Inte alla som säger Herre, Herre till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske Faders vilja" (Matt 7:21)

"Ty likson Fadern äger liv, så har han också låtit Sonen äga liv, och han har gett honom makt att hålla dom, eftersom han är människosonen. Var inte förvånade över detta. Den stund kommer då alla som ligger i sina gravar skall höra hans röst och gå ut ur dem; de som har gjort det goda skall uppstå till livet, och de som har gjort det onda skall uppstå till domen" (Joh 5: 26-29).

Nu ska inte vare sig nåden, eller tron kontra gärningarna överproblematiseras. Jakob sammanfattar relationen vädigt bra med att förklara att dessa samverkar (Jakob 2).

Till sist när det gäller SvK´s situation har den gjort sig skyldig till det Paulus varnar för i andra Timotheosbrevet 4 "Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför det kliar i dem att få höra sådant som de själva önskar". Detta är dock inga nyheter då stora delar har konstruerat en egen teologi som står i direkt motsats mot Guds egna ord vilket innebär att SvK laborerar med människors frälsning och sviker Gud då hon är otrogen hennes uppdrag, vilket i sin tur kan avslöja något om vilken tid vi lever i.

/Robin

Lars Flemström sa...

1) Jag har valt att inte närmare definiera vad som menas med att kristendomen är en historisk religion. Men det förklaras i en bok som utgavs på Svenska kyrkans eget bokförlag 1961. Och det är alltjämt Svenska kyrkans tro.

2) Modereringen av min blogg sköter jag. Påpekanden av rena sakfel accepteras, om jag övertygas om att det var sakfel. PEA:s senaste kommentar är utlagd och besvarad.

3) Till skillnad mot vissa andra debattörer här lägger jag mig inte i PEA:s privatliv och gudsrelation.

4) Jag är inte domprost eller liknande. För lekmän i Svenska kyrkan råder inget bekännelstvång. Men jag tror på Svenska kyrkans bekännelseskrifter, och är inte beredd att överge eller anpassa min tro om de skulle upphävas eller ändras, oavsett om det beslutas av kyrkomöte, biskopskonferens eller Fan och hans moster.

5) För övrig diskussion om min blogg hänvisas till min blogg http://larsflemströms.blogg.se Därmed avslutas diskussionen med PEA för denna gången.

Jonas sa...

PEA, ja det har du. Det har inget med saken att göra. Men äktenskap finns bara mellan man och kvinna. Så är det, så har det alltid varit och kommer alltid att vara. Allt annat är inte kristen tro. Likadant att sex ska vara inom äktenskapet. Men för den som ångrar och vill bryta med sina synder finns förstås förlåtelse. Det har Gud lovat.

Du tänker fel när du säger att kristen tro måste läsas utifrån verkligheten. Guds ord är evigt, och bara för att folk syndar och att många inte säger det är synd innebär det inte att Gud har ändrat uppfattning.

PEA sa...

Jonas,

Vad är det av det jag skrivit som inte har med saken att göra? Det som står i Bibeln?

Jag förstår inte varför just synen på exakt vad ett äktenskap är ska vara exakt oföränderligt? När det är så mycket annat som förändras och ändå anses vara "rätt kristen tro"?
Regelivrarna blir allt mer desperata och kreativa i sitt försvar just av äktenskapet som exklusivt förbehållet man-kvinna.

För mig är och förblir det att låta reglerna gå före människan och före det allt överskuggande budet om kärleken.

Det finns så mycket i Bibeln som stöder det resonemanget att jag är trygg i min övertygelse. (Läs t ex om lärjungarna som bröt sädesax på sabbaten.)

Guds budskap är för evigt. Men de ord som är skrivna för 2000 år sedan måste som ORD läsas i sitt sammanhang.
Eller som jag brukar säga: Har Jesus sagt att det är OK att köra bil?
I Bibeln står det till och med att det är OK att ha slavar. Så i god kristen anda kanske du vill återinföra slaveriet?
Försök nu vara lite konsekvent... :-)

Annorzzz sa...

Låt var och en uttolka Skriften som de vill och och det blev så och kyrkohavet vimlade av varelser och vidunder av olika arter. Bekännelsetrogna av sin art, liberalister av sina arter och överhetstrogna av sina arter.
1 Mos 1 (protestversionen från 1693)

Med samma anda kan NT sammanfattas med att synda i allt för allt är förlåtet av den stora gränslösa Kärleken (här finns inga gränser). Ja egentligen finns inte synd! Och skulle den mot förmodan finnas, kan kyrkomötet bortdefiniera den.

Från den osakliga kvarnen Anders Gunnarsson; fd efterföljare till judehataren och påvehataren Fr Martin; som är död och begraven! Judarna och påven lever dock kvar; 500 år senare och 500 religionskrig senare (som bl.a. utrotade 1/3 av Tysklands befolkning och 1/3 av judarna)

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jonas sa...

PEA, det är klart att du har den liberateologiska tolkningen eftersom det passar den situation du är i själv. Men det är inte Kyrkans tro (=den kristna tron), har aldrig varit och kommer aldrig att vara det. I den mån ett kristet samfund tror på det är det alltså människors tro och inte Guds vilja. Att äktenskapet är instiftat av Gud för man och kvinna är en absolut sanning (ja det finns sådana). Sedan kan lagen vara sådan att man kan gifta sig ändå.

Bibeln ska naturligtvis tolkas i enlighet med Kyrkans tradition och med den Helige Ande. Att Jesus inte säger något om bilar, eller att Paulus inte uttryckligen fördömer att det finns slavar betyder inte att det är rätt nu. Men detta har inget med äktenskapet att göra.

Jag vill gärna rekommendera dig (och alla andra) att läsa Vilken Jesus ska jag tro på? av Lee Strobel (Han har även skrivit Fallet Jesus, vilken också rekommenderas). Där intervjuar han framstående forskare och blottlägger bland annat hur fel relativisterna har och när man gör Jesus till en morallärare som bara predikar kärlek och där hans offerdöd för våra synder inte är nödvändiga, ja för att det finns ju inga synder...

PEA sa...

Jonas,

Varför alla dessa etiketter?
Jag har för egen del gått till Bibeln och försökt förstå det BUDSKAP som den förmedlar. Det handlar inte om att jag valt den tolkning som passat mig och min livssituation bäst, ibland har Bibelns budskap varit allt annat än "bekvämt" för mig.

DU gör en TOLKNING av vad äktenskapet är. Det respekterar jag, så länge som du inser att det är en tolkning.
Ja, det finns en absolut sanning, men varken du eller jag vet med säkerhet vad den sanningen är. Bibeln är ganska så tydlig även på den punkten - allt är inte uppenbarat för oss människor ännu.

Jag tror inte något så befängt som att Jesus bara var en morallärare eller att hans död var "meningslös". Jag tycker att även Stefan Gustavsson beskriver det bra i sin bok om kristen tro.

Vad gäller synen på slavar så legitimerar Paulus den synen. Han undviker inte att tala om det - han bekräftar att slavar är slavar. Men vårt ssamhälle och synen på slaveri har ändrats. Då har vi också sett den kristna tron ur en annan vinkel, och valt att betona det budskap som säger något annat. Alltså - ord versus budskap.
En alldeles utmärkt och högst relevant jämförelse även för äktenskapet.

Jag anser att den så omhuldade "traditionen" nog kan behöva ifrågasättas utifrån det ursprungliga budskapets innebörd.

Annorzzz sa...

PEA

Du blandar och ger...
Slaveri har aldrig förespråkats av Kyrkan. Paulus fördömmer det utifrån ett individpespektiv. Kyrkan kom senare att fördömma det som ett samhällsperspektiv, men Kyrkans tradition har aldrig förespråkat slaveri (även om protestantamerika och England tyckt annorlunda). Alltså har Kyrkan inte ändrat uppfattning här...

För att överföra det på äktenskapssynen. Kyrkan/"alla kyrkor" har alltid sett äktenskapet som ett sakrament mellan två makar (man och kvinna). All sexualitet som inte inordnar sig här är synd. Detta kan inte ett saligt kyrkomöte 2000 år senare i Svedala ändra på. Tala om hybris och divalitet...

PEA sa...

Annorzzz,

Jo, nog accepterar Bibeln (NT) slaveriet som en helt ok samhällsföreteelse. Troligen eftersom det var - en accepterad samhällsföreteelse på den tiden. Bibelns ord är en spegling av den tiden på den platsen i de delar som relaterar till samhället. Men BUDSKAPET är universellt och tidlöst.
Hur är det då med äktenskapet? Ja, där och då var det mellan man och kvinna. Alltså uttalar sig den tidens människor om det som finns där och då. Tämligen enkelt, eller hur?

Därför har vi som tänkande och troende kristna ansvaret att se vad BUDSKAPET har för spegling i vår verklighet. För vi lever inte i den delen av världen för 2000 år sedan...

Jag diskuterar gärna vidare med dig, men då föreslår jag att du skippar din attityd "von oben" och alla nedlåtande kommentarer om de som inte tycker som du. Överens?

Annorzzz sa...

PEA

Jag tycker inte det är "von oben" att tro som alla kristna trott. Därför anser jag att jag kan och skall kritisera vad som hände 2009.

Men att jag behöver mer öfdmjukhet är säkert riktigt... Vem behöver inte det. Men efter 34 år av oavbruten framgång kan jag kosta på sig att vara ödmjuk (citat av Bert - obs ej seriöst)... :-)

PEA sa...

Annorzzz,
Bara för att undvika missförstånd - det är inte din tro som jag kallar "von oben". Jag respekterar din tro fullt ut.
Det jag tycker är onödigt är alla nedsättande epitet. Ok?

Annorzzz sa...

PEA

Jag har säkert en del onödigt nedsättande i bagaget. Vad ville du slippa?

Ibland söker jag bara vara rolig i eländet; jag misslyckas säkert med det också... :-)