onsdag 11 augusti 2010

"Döden tänkte jag mig så..."

Bo Setterlinds dikt känns säkert igen av många. Döden är ständigt aktuell även om vi tycks glömma bort att vi är dödliga. Egentligen, för att fortsätta att citera lyriker, är vi bara en liten "blåsa i Guds Andes glas" (Aniara av Harry Martinsson). Samtidigt är vi insatta i ett stort, ja ett evigt sammanhang som har med Gud att göra. Vår kropp är ett Guds Andes tempel (1 Kor 6:19) och därmed något heligt. Men vad gör vi med kroppen den dagen den inte längre har någon funktion? Hur ordnar vi det för oss efter livets slut? Många fyller i s.k. "vita arkiv" där man skriver ned sina önskemål om begravningsform, psalmer, begravningsförrättare etc. Det är oerhört bra och underlättar för de anhöriga. Andra överlämnar begravningsplaneringen till de anhöriga. Ni får göra hur ni vill. Jag bryr mig inte så länge det blir bra för er. Och så kommer dödsdagen och dödsdagar kommer alltid olämpligt. Döden går alltid före och stör all planering. Men i dagens Sverige finns det en alltmer påtaglig risk att döden inte får störa, att döden inte får gå före utan att det hela ska klaras av så snabbt och "smärtfritt" som möjligt. En möjlighet är nu att kremera den anhöriga utan några ritualer eller ceremonier alls. Den älskade körs till krematoriet direkt från sjukhuset och sedan kan gravsättningen komma raskt också; kanske minneslund där man vare sig behöver eller får vara närvarande vid asknedgrävningen eller den s k "spridningen för vinden". Man kan också kremera och sprida ute på havet (med Länsstyrelsens tillstånd) eller lägga i askgrav, vilokulle etc.

Det vi i kyrkan vänder oss mot är de s.k. direktarna. Vi menar att vi människor behöver gudstjänsten, behöver få vara kring den älskade, behöver få be, sjunga och överlämna den avlidne i Guds omsorg. Vi behöver begravningsgudstjänsten med kistan som påminner oss om att den döde med hela sin kropp, ligger där och sedan behöver vi påminna oss om att det inte är riktigt hela sanningen i alla fall därför att den döde har fått möta Gud ansikte mot ansikte. Det är prästens uppgift att påminna om detta i begravningsgudstjänsten. Vi behöver begravningsgudstjänsten. Vår hantering av den döde får aldrig styras av hetsig tid eller ekonomiska intressen. En begravningsgudstjänst är alltid kostnadsfri för dödsboet om den döde tillhörde Svenska kyrkan. Hade den döde däremot lämnat Svenska kyrkan, oavsett orsak, är det kyrkoherden i församlingen där begravningen ska äga rum som har att fatta beslut om den döde ändå ska ha en begravningsgudstjänst. Det är ett pastoralt övervägande där många i slutänden säger ja och då tillkommer en kostnad eftersom den döde inte betalat detta genom sin kyrkoavgift.

Men vi, som är medlemmar i Svenska kyrkan, borde värna om begravningsgudstjänsten som i sig är ett framhållande av den enskilde individens värde. Låt Er inte luras in i "direktartänket". Nej, för livets skull, för den sörjandes skull, är det viktig med gudstjänsten. För den dödes skull då? Den döde klarar sig lika bra ändå. Vi kan inget göra för den döde. Det kan bara Gud, men vi kan visa vördnad för kroppen, för individen och vi får överlämna den döde i Guds gränslösa omsorg.

24 kommentarer:

Annorzzz sa...

För den döde kan vi intet göra!

Att avlatshandeln kastades ut av Fr Martin betyder kanske inte att allt ska kastas ut... (Om allt kastas ut, behövs kanske inte heler Kyrkan; ens vid livets slut).

Låter sannerligen okyrkligt att vi inget kan göra... Tertullianus skriver att både "bön för de döda" och mässoffer sker för avlidna, se De Corona Militis 3:3 år 211. Samma sak hävdar St Cyprianus i 55:e brevet och St Kyrillios i den 5:e Mystagogiska Katekesen 9;
”...Sedan påminner vi också om de heliga fäder och biskopar som avsomnat före oss. Vi tror att detta är till största gagn för de själar som bönen frambäres för när detta heliga och vördnadsvärda offret är framburet”.

Före sin död önskade St Monnica av sonen St Augustinus; ”att vi skulle minnas henne vid ditt altare...hon visste att det var där det offer utgavs som rev sönder vårt skuldebrev.”.

De äldre fäderna var inte så reducerande som SvK verkar vara idag. Men de behövde inte heller argument för att få betalande medlemmar att stanna kvar. :-)

PEA sa...

Jag delar din syn Åke. Begravningsgudstjänsten är viktig - för oss som är kvar. Att samlas och tacka för ett liv. Att få höra att döden inte är slutet. Att påminnas om att det finns någon som är hos oss i den djupaste sorgen.

Dessutom har begravingsgudstjänsten en annan funktion. Den för samman människor som kanske inte träffas så ofta. Numera så flyttar vi ju runt och släkten lever inte alltid nästgårds. Då är begravningar ett av de få tillfällen då man samlas.
Låt mig berätta en liten anekdot...
När min mor begravdes så var hela släkten samlad för första gången på MÅNGA år. Efter begravningsgudstjänsten så samlades vi för en bit mat. Samtalet kring bordet blev ganska snabbt riktigt uppsluppet. När min morbror till slut reste sig för att styra kosan hemåt sa han de numera klassiska orden: "Det här var trevligt, det får vi göra oftare." Och så tystnade han tvärt när hans fru spände ögonen i honom. Men alla förstod vad han menade. :-)


(Annorzzz, vore det inte bra om vi kunde resonera om de här UTAN att komma med tjuvnyp mot olika samfund? Det är lite för viktigt för att göras till ett medel för den egna agendan, tycker du inte det?)

Åke Bonnier sa...

Annorzzz, Du är katolik, jag är svenskkyrklig. Det finns skillnad mellan våra trossamfund. Du tycker att jag har fel och Du har rätt. Jag har svårare för den synen Du företräder och naturlrigtvis lättare för den synen som återfinns inom Svenska kyrkans sammanhang. I slutänden gäller nog det som jag brukar säga: Den som dör får se! :-)

Annorzzz sa...

ÅKE och PEA

OK, jag kan köpa det! Men en ärligt ställd fråga är varför ska det behöva reduceras så ofantligt... Javisst jag vet varför ni inte tror som vi gör. Men varför inte ta bort begravningensgudstjänsten (egentligen mässan) och då styrka eftersnacket... Förstår liksom inte grejen med att reducera allt och sen få det hela som att verka som en reklamfilm för att stanna kvar i SvK.

Jag förstår verkligen inte hur man kan tro att bön för döda inte hjälper. Men det kanske inte passar sig att diskutera det med er. Min stil är ju lite raljerande, inte så lite beroende av kölvattnet från sexdiskussionerna. :-)

Jag förstår verkligen inte, men visst får ni tro som ärevördiga SvK:s numera "normaltro".

Jag ger gärna upp diskuterandet och önskar en salig hädanfärd. Den som dör först kan ju blogga om upplevelsen (fast Lasarus i Luk 16 verkade inte få komma fram i bloggvärlden)... :-)

PEA sa...

Annorzzz,

Men vi är ju helt överens med dig om att begravningsgudstjänsten är viktig?
Du har faktiskt inte grund för att vara kritiska mot varken mig eller Åke på den punkten.
Ingen av oss vill "reducera". :-)

Åke Bonnier sa...

Annorzzz, diskussion som är seriös uppskattar jag mycket och mången kommentar på min blogg i olika ämnen är seriösa.

Gällande döden, menar jag att efter döden kan vi bara förlita oss på Guds nåd. Jo, vi ber och tänder ljus för de döda i samband med tacksägelsen efter att en medlem i Svenska kyrkan avlidit. Och.. jo, man ska aldrig säga aldrig gällande bönens betydelse för de döda. Jag vill inte utesluta det för den det är viktigt. Jag skulle aldrig drömma om att säga till en konfident att det inte är någon idé för honom/henne att be för sin käraste som är avliden. Gud är alltid större än alla våra dogmer och tankar och tack gode Gud för det.

Svenska kyrkan har en begravningsgudstjänst (när de närmast anhöriga önskar eller den avlidne har önskat firar vi också mässa, men det är mycket ovanligt) där vi överlämnar den avlidne i Guds gränslösa omsorg. Begravbningsgudstjänsten vill påminna om tre saker:
1) Något om den avlidne
2) Att Livet är större än livets gränser och att Jesus Kristus har sprängt dödens gräns och visat på Guds kärlek som inte går att stoppa. Genom sitt liv, sin död och sin uppståndelse visar han på detta. Det finns ett hopp och en tro som vi kan vila i och jag menar att för den döde har detta blivit en erfarenhet.
3)Vad gör Du och jag och alla andra av vårt liv som vi har att leva nu? Hur hanterar vi det? Hur prioriterar vi och vad har Jesus att säga till oss?

Jag vet inte bäste Annorzzz och alla andra vari reduceringen skulle ligga?

Annorzzz sa...

ÅKE
Reduceringen låg i uttalandet; "Vi kan inget göra för den döde".

Detta är och var ett vanligt antikyrklig argumentationslinje; alltså att den himmelska och jordiska kyrkan inte har kontakt. Tror du det, så är du i samma båt som fäderna och de stora kyrkorna.

Bra om du inte tror som du skrev! :-)

Anonym sa...

Jag får också uppfattningen att Åke och PEA vill flytta fokus från begravningsaktens huvudperson till de anhöriga. Och det är väl att reducera kristen tro? Och jag reagerar också mot att, när svenska katoliker från sitt håll överdriver skillnaden mellan katolsk och luthersk tro, så gör Åke (och PEA) samma sak från sitt håll - och kallar denna olutherska hållning för "svenskkyrklig". Och när även PEA skriver "vi" (vilka "vi", PEA och Åke?) så undrar jag vilka "dom" är: katoliker och lutheraner? Nej, byt ut "svenskkyrklig" mot "stockholmsk" så kommer ni närmare sanningen!

Bill's Bull

PEA sa...

Bill's Bull,

(Du SKA absolut ha till en konflikt?)

När jag i ett tidigare skrev "vi" i meningen "Men vi är ju helt överens med dig om att begravningsgudstjänsten är viktig?" så var det mig och Åke Bonnier jag avsåg, något som framgår av de följande meningarna. Några andra har inte skrivit i den här tråden.

Jag har inte pekat ut något "dom", det finns inte anledning att bygga murar och skapa konflikter.

Jag tror inte att det är "olutherskt" att fundera över om de döda behöver oss och våra böner. Men precis som Åke så skulle jag aldrig stänga den dörren helt.

Jag tror inte att synen på begravningsgudstjänsten som viktig - för oss som är kvar är något "stockholmst". Jag vet att samma syn finns över hela landet: Att samlas och tacka för ett liv. Att få höra att döden inte är slutet. Att påminnas om att det finns någon som är hos oss i den djupaste sorgen.


Jag hoppas verkligen inte att den här tråden (också) blir en massa konfliktsökande och hackande utifrån olika utgångspunkter?

Anonym sa...

Nej, jag vill absolut inte ha en konflikt med katolikern och de ortodoxa! Och det är dags att säga ifrån att Stockholm inte ensamt ska definiera vad som är svenskkyrklig tro. Stockholm skiljer sig avsevärt från resten av den svenska kristenheten, och även inom det område som Åke tar upp: Hur man behandlar sina döda. Tiden mellan dödsfallet och begravningen är i genomsnitt MYCKET längre i Stockholm än i resten av landet. Och när begravningen väl sker, så ser ni inte den döde som huvudperson, utan ni beskriver begravningsgudstjänsten som närmast en terapiverksamhet för de efterlevande.

Bill's Bull

Annorzzz sa...

Bill´s Bull
Det yngsta stiftet i Svedalas Kyrka är nog tyvärr också det mest ointressanta. Efter att ha levt där i några år, så undrar man bara vart tron, folket och kyrkan tog vägen, vägen... Detta ska inte ses som något utfall, men ett sorgligt konstaterande bara. Jag sörjde "Kyrkan" i SvK i Stockholms stift. Jag fann den dessutom i Stockholms andra stift. Soli Deo gloria!

PEA
Det gläder mig att vi är lite överens i denna sakfråga.

PEA sa...

Annorzzz och Bill's Bull,

Har ni inget vettigare för er än att kritisera och hacka på andra här?

Jag är efter att genom åren bott runt om i Sverige (och utomlands) av den åsikten att det inte är någon större skillnad i synen på begravningsgudstjänster i Stockholm och i övriga landet. Det är i stort sett samma i Lunds stift, Skara stift, Västerås stift, Växjö stift, Uppsala stift och Stockholms stift. Ritualen är densamma och utgångspunkterna i griftetalet är väldigt lika.

Får jag också påminna om att kyrkohandbokens ritual och texter i hög grad är riktad till de efterlevande, t ex i alla de föreslagna begravningsbönerna.

Vi har dessutom tacksägelsen med klockringning i alla våra kyrkor. Med en bön för de avlidna.

Att tiden mellan dödsfall och begravning är längre i Stockholm förklaras till stor del med att andelen inflyttade är så mycket högre än i övriga landet. Det är en del "praktiska" problem kring att samla människor.


Och ni behöver inte oroa er för Stockholms stift. (Även om vi gärna tar emot era böner.)
I stiftet finns en sjudande aktivitet på många områden med det kristna livet och budskapet i centrum.

Anonym sa...

PEA
Nej, det är du som hacka och har dig och uttalar dig som om du vore Herrens egen profet, som alltid ska ha sista ordet.

Annorzz kritiserade formuleringen "För den döde kan vi inget göra" och jag kritiserade att begravningsaktens huvudperson glömdes bort i både Åkes och ditt resonemang. Varför ska jag stanna kvar i Svenska kyrkan till döddagar, om begravningsakten inte är till för mig? De efterlevande kan väl festa på arvet utan att besväras av mig? Det känns bara obehagligt.

Tal kan de ju hålla ändå. Och prästen, eller sophämtaren, kan väl komma och äta tårta, utan att de efterlevande är med vid gravsättningen eller soptömningen? Och "sorgearbetet" kan väl psykakuten hjälpa till med? Nej, något så egotrippat som att glömma den avlidne i samband med en begravningsdebatt har jag sällan varit med om.

Tror du verkligen på ett liv efter detta? Masjoriteten av Svenska kyrkans medlemmar i Stockholms stift för det inte!

Bill's Bull

Anonym sa...

PEA
Nej, det är du som hacka och har dig och uttalar dig som om du vore Herrens egen profet, som alltid ska ha sista ordet.

Annorzz kritiserade formuleringen "För den döde kan vi inget göra" och jag kritiserade att begravningsaktens huvudperson glömdes bort i både Åkes och ditt resonemang. Varför ska jag stanna kvar i Svenska kyrkan till döddagar, om begravningsakten inte är till för mig? De efterlevande kan väl festa på arvet utan att besväras av mig? Det känns bara obehagligt.

Tal kan de ju hålla ändå. Och prästen, eller sophämtaren, kan väl komma och äta tårta, utan att de efterlevande är med vid gravsättningen eller soptömningen? Och "sorgearbetet" kan väl psykakuten hjälpa till med? Nej, något så egotrippat som att glömma den avlidne i samband med en begravningsdebatt har jag sällan varit med om.

Tror du verkligen på ett liv efter detta? Masjoriteten av Svenska kyrkans medlemmar i Stockholms stift för det inte!

Bill's Bull

Anonym sa...

PEA
Nej, det är du som hacka och har dig och uttalar dig som om du vore Herrens egen profet, som alltid ska ha sista ordet.

Annorzz kritiserade formuleringen "För den döde kan vi inget göra" och jag kritiserade att begravningsaktens huvudperson glömdes bort i både Åkes och ditt resonemang. Varför ska jag stanna kvar i Svenska kyrkan till döddagar, om begravningsakten inte är till för mig? De efterlevande kan väl festa på arvet utan att besväras av mig? Det känns bara obehagligt.

Tal kan de ju hålla ändå. Och prästen, eller sophämtaren, kan väl komma och äta tårta, utan att de efterlevande är med vid gravsättningen eller soptömningen? Och "sorgearbetet" kan väl psykakuten hjälpa till med? Nej, något så egotrippat som att glömma den avlidne i samband med en begravningsdebatt har jag sällan varit med om.

Tror du verkligen på ett liv efter detta? Masjoriteten av Svenska kyrkans medlemmar i Stockholms stift för det inte!

Bill's Bull

PEA sa...

Bill's Bull,

Någon Herrens profet är det sista jag är. :-)
Men jag står gärna upp för det som jag, baserat på Bibelns budskap, upplever som kristen tro.
Dessutom anser jag att man kan stå för sina kristna tro utan att det ska innebära att man ser ner på andra som kanske inte tycker likadant.
Det enda jag har gjort här i fråga om "kritik" är att uttala en förhoppning om att det ska kunna gå att resonera utan en massa påhopp, smutskastning och negativa uttalanden.

Varför påstår du att den döde "glöms bort" i t ex mitt resonemang? Det är så fullständigt självklart att begravningsgudstjänsten primärt handlar om den döde att jag knappast trodde att det behövde nämnas? Läs SvK:s ordning för begravningsgudstjänst så ser du ju själv.
Men det kanske kan vara klokt att lyfta fram betydelsen ÄVEN för de som är kvar? Att även vi behöver begravningsgudstjänsten. Det är ett synsätt som också avspeglas i ordningen för bgravningsgudstjänst.

Det ena behöver inte utesluta det andra. Vi människor kan faktiskt hålla två tankar i huvudet.
Därför är ditt påstående om att jag (eller Åke) skulle GLÖMMA den avlidne helt befängt. Faktiskt.


Ja, jag tror på det eviga livet.

På vilken grund påstår du att majoriteten av SvK:s medlemmar i just Stockholms stift inte tror på "ett liv efter detta"?
Hur skiljer det sig från medlemmar i andra stift?

PEA sa...

Jag kom att tänka på den här:

Matt 22:31-32 Och vad de dödas uppståndelse beträffar, så har ni väl läst vad Gud har sagt till er: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Gud är inte en gud för döda utan för levande.

Anonym sa...

PEA,
den gubben går inte. Du uttalar dig som om du vore hela SVK, och vi "lappjävlar" några utomstående. När du nästa dogmatiskt slår fast att det som du "upplever som kristen tro är baserat på Bibeln. Alla andra, inom både SVK och andra kristna samfund har alltså fel? Att man kan slänga bibelcitat omkring sig bevisar ingenting. Det gjorde fariséerna också! Om du triggar ner en aning kan vi för en saklig diskussion, om det är vad du vill ha.

Jag diskuterar inte SVK:s ordning för begravningsgudstjänster, utan de attityder som har kommit till uttryck på denna blogg, att begravningsakten främst är till för de efterlevande, samt att vi inget kan göra för den döde. De är möjligt att det senare var en olycklig formulering från Åkes sida. Men han får väl svara för sig själv, och har delvis redan gjort det.

Det FINNS skillnader mellan luthersk och katolsk tro, som det kunde vara intressant att disktera. Men talar vi ens med den döde, exempelvis när prästen säger "Gud skall uppväcka dig på den yttersta dagen"?

Hur kan han /hon lova det? Joi det kan han /hon, men det borde vi väl diskutera, i stället för att PEA ska snoppa av diskussionen. Rädd att inte få sista ordet?

Bill's Bull

PEA sa...

Men Bill's Bull,

Det var exakt det här jag hoppades att vi skulle få slippa här.
Jag har sakligt och lugnt försökt resonera utifrån MIN syn på kristen tro.
Inte en enda gång har jag påstått att det är den ENDA rätta synen.

Jag har dock försökt med olika exempel på att SvK (och Stockholms stift) inte har en syn på begravningsgudstjänster som "glömmer bort" den döde.

Även om jag just nu bor i Stockholmstrakten, så har jag under större delen av mitt liv bott "på bonnvischan".

Jag slänger inte bibelcitat runt mig, dock tyckte jag att det kunde vara intressant att se vad Jesus själv sa i frågan.

Jag vill GÄRNA ha en diskussion, men då en SAKLIG sådan utan trista slängar och insinuationer utifrån samfundstillhörighet eller geografisk hemvist.
Kan vi försöka med det?

tant lila sa...

Alltså bäste herrar- för jag förmodar att ni är herrar även med signaturer!
Jag känner mig ytterst konfunderad i den här maratondiskussionen, för jag måste ha missuppfattat något. Jag trodde nämligen att den avlidne var död och inte återuppväckt från de döda redan under begravningsgudstjänsten.

Varför tror man i landsorten att inte stockholmskyrkorna har en seriös verksamhet?

Själv tidigare boende i Stockholm, och dessutom ofta på besök, upplever jag tvärtom att om det är någonstans i landet där man verkligen försöker få med ALLA människor så är det i stockholmskyrkorna. Där råder oftast inte den "finkultur" som man ibland kan se i landsortskyrkorna, där man nästan måste ha hatt och mörk kostym på söndagen i vissa kyrkor. (Jodå, sådant förekommer!)
Sluta med det föraktfulla talet om huvudstadens kyrkliga verksamhet! Det är inte varje dag Pride sätter griller i huvudet på en del präster!
Andra dagar kan de nog vara mycket goda föredömen.

Anonym sa...

Är du säker på att inte själen dröjer kvar ett tag i närheten av den döda kroppen? Har du hört talas om nära döden-upplevelser? De skulle väl egentligen kallas utom kroppen-upplevelser, när personer som återvänt till livet berättar att de har sett sin egen kropp ovanifrån? Skulle vilja höra hur prästerna ser på detta. Och olika kyrkor.

Lina

Annorzzz sa...

Vad som händer efter döden är ganska enkelt. En har varit på andra sidan och vänt och vet hur det är. Han har förmedlat en del av den vetskapen till Kyrkan; i skrift och i hennes tradition. Så kolla www.katekesen.se (slå på efter döden eller nåt). Enkelt, tillgängligt och så nära döden du kan komma; här i livet... :-)

Anonym sa...

Jaha, www.katekesen.se är alltså den katolska katekesen, men sökning på "efter döden" ger inga träffar. Däremot ger "döden" fler träffar än man orkar läsa. Men jag har i alla fall orkat läsa att själen skils från kroppen och återvänder till Gud, men också att själen återförenas med kroppen på yttersta dagen. Så står det i Martin Luthers katekes också, både att själen först skils från kroppen och att själen sedan återförenas med kroppen. Men det kan man väl inte tro i vår upplysta tid för då tror folk att man är knäpp. Det tror nog inte ens prästernas själva på.

Och var är själen under tiden? På något varmt ställe tror katolikerna och på något kallt ställe tror protestanterna, ungefär som en björn som går i ide och sover under vintern. Men nu undrar jag speciell var själen är någonstans under de första dagarna efter dödsfallet. Jag tror i alla fall att själen dröjer kvar ett tag i närheten av kroppen. Jag kan liksom inte riktigt släppa den tanken. Det händer så mycket konstigt i kyrkan, präster som inte riktigt tror på vad de själva säger, så jag vill nog vara med och kontrollera att det går rätt till när jag ska begravas. Och jag vill inte att det ska vara något släktmöte. Jag vill inte att de ska festa för mina pengar. Men det ska väl snålas med kista och blommor för att de ska supa sig fulla.

De vill inte hälsa på mig nu när jag lever, och därför ska min död inte bli någon förevändning för att DE ska träffas.

Lina

Annorzzz sa...

Lina
Kyrkans katekesen menar att själen skils från kroppen och återvänder till Gud (eller avskiljer sig själv från Gud), men också att själen återförenas med kroppen på yttersta dagen. Även Martin Luther menade att själen kunde hamna i skärselden (ett missvisande begrepp på reningstillstånd). I skärseldens tillstånd kan nog reningen ske invid kroppen. Det kan nog kombineras med en katolsk tro.