söndag 28 november 2010

Politiskt korrekt?

Kära bloggläsare,
Jag önskar Er alla ett riktigt Gott Nytt Kyrkoår och delger Er min predikan från Storkyrkan denna dag:

Politiskt korrekt är ett begrep som det gått mode i. Man kan säga att det politiskt korrekta är något som sägs eller hävdas och som ligger i tiden, som det s a s hör till att tycka och hävda i den tid och i det sammanhang man lever där den politiska strukturen sätter agendan liksom olika lobbyister och mediala påtryckningskanaler.

Kyrkan beskylls allt som oftast för att vara politiskt korrekt, särskilt av kritiska röster inifrån, bevarare som vill att kyrkan ska vara som den alltid har varit, att evangeliet ska ljuda som det alltid har ljudit. Beskyllningen handlar ofta om att kyrkan vänder kappan efter den politiska vinden, antingen på församlingsnivå, stiftsnivå eller på riksnivå. Främst har dessa beskyllningar haglat när frågan om samkönade äktenskap blev aktuell och kyrkan beslöt att möjliggöra för alla par, där en av parterna tillhör Svenska kyrkan, att få vigas fullt ut i kyrkans sammanhang och dessutom med juridisk giltig konsekvens. Men kyrkan kommer aldrig att låta sig fångas av det politiskt korrekta. Den tyska evangelisk lutherska kyrkan gick, under nazitiden i Tyskland, statens ärenden, åtminstone den officiella kyrkan. Då gav kyrkan röst åt nazismens djävulska drivkrafter. Men vi i den evangelisk lutherska traditionen säger: aldrig mer! Aldrig mer ska kyrkan ge röst åt de destruktiva krafterna som vill förtrycka. Aldrig mer får kyrkan stå på maktens sida kontra de svaga, kontra de trampade, kontra de marginaliserade, kontra dem som inte har möjlighet att tala för sin sak.

Kyrkan med sina biskopar, präster, diakoner och lekmän har bara en enda uppgift och det är att ge röst åt Jesus Kristus, att leva Hans evangelium, hans glädjebudskap och att förkunna detta i ord och handling. Det utmanar, för evangeliet är inte ett bedövningsmedel. Det är inte ett opium för folket, som Karl Marx beskyllde det för. Evangeliet utmanar och kan göra människor frustrerade därför att det inte alltid smeker vanans mönster medhårs.

Jesus kom till synagogan i Nasaret, den lilla byn upp i Galiléen där han hade växt upp, där han hade lekt, gått i Torahskola, där han lärde sig byggnadssnickararbetet av sin pappa, där han med sina föräldrar bevistat sabbatsgudstjänsten så många lördagar. Jesus var en from och praktiserande jude som levde judiskt, tänkte judiskt och handlade judiskt. Han grundade ingen religion. För honom var judendomen det viktiga, men samtidigt såg han sitt eget liv i ett speciellt perspektiv, med ett speciellt uppdrag. Den Gud som är himlens och jordens skapare, som genom Mose givit lagen, givit Torah, som fört Israels barn ut ur Egypten och lett folket från fångenskap till befrielse, som genom den väntade Messias skulle befria, ge ny syn, som skulle upprätta och låta ett nådens rike framstå, denna Gud mötte i Jesus själv på ett unikt sätt. Jesus hade nog synen på sig själv att han var Messias – det som Petrus bekände på Jesu fråga om vem lärjungarna ansåg att han var. Petrus sa: Du är Messias, den levande Gudens son. (Matt 16:16) Detta har också blivit kyrkans bekännelse fast med lite annorlunda ord. Vi säger: Sann Gud, och sann Människa. Men Jesus kom till sin barndoms synagoga i samband med sabbatsgudstjänsten. Han fick hedersuppdraget att läsa haftalahläsningen d v s profettexten och man räckte honom en bokrulle med profeten Jesaja där han läste från två ställen och vi har just hört orden också här i Storkyrkan.

När han hade läst satte han sig ner och förväntan på en predikan som skulle bära dem resten av veckan, låg i luften. Då höll han världens kortaste predikan: Idag har detta skriftställe gått i uppfyllelse inför er som hör mig. (Luk 4:21) och förvirringen och frustrationen bland åhörarna lät inte vänta på sig. Jesu budskap var sannerligen inte politiskt korrekt.

Kyrkans uppdrag idag i 2010-talets Stockholm är att leva dessa ord om frihet för de fångna, syn för de blinda, om glädjebudet för de fattiga, om de förtrycktas frihet. Kyrkans uppgift är att bära ut evangeliet, det glada budskapet om Jesus Kristus, försonaren och befriaren, på ett sådant sätt att människors liv förändras, att strukturer förändras. Vi ska leva orden i ett samhälle som ser så annorlunda ut än det gjorde i Nasaret på Jesu tid. Vi ska leva dem i ett samhälle som är högteknologiskt, mångkulturellt, multireligiöst, med förtryck av annat slag, med människor som på andra sätt är marginaliserade, med andras och egna blinda ögon. Men Jesu ord manar till ett engagemang för livets skull, för kärlekens skull, för Guds skull och tydligast för medmänniskans skull. Därför förstår kyrkan budskapet i Nasarets synagoga som en uppmaning att vara med och ge röst åt de fattiga, att vara med och på olika sätt påverka ekonomisk fördelning både på hemmaplan och bortaplan, vara med och ge människor en möjlighet att leva ett värdigt liv där det också kan ta sig uttryck i påverkan av stadsplaneplaneringar så att 3000 hemlösa i Stockholm har en chans till annat tak över huvudet än källare, trappuppgångar och brovalv. Det handlar också om att ge kunskap, både baskunskap genom stöd till utbildning, men också djupare kunskap om Gud och Guds verklighet som är vår verklighet.

Befrielse för de fångna talade Jesus om. Den befrielsen handlar idag om att stödja de marginaliserade i vårt svenska samhälle, att stå upp för alla som drabbas av eller riskerar att drabbas av hatbrott p gr av etnisk, religiös eller sexuell identitet. Kyrkans röst får inte och kommer inte att tystna. Men också till alla andra, till Dig och mig, säger Jesus: Kom ut! Kom ut ur dina förförståelsers garderob! Våga ta emot evangeliet i Ditt eget hjärta och våga låta det forma Ditt eget liv! Också Du och jag behöver befrielse.

Syn för de blinda vill Jesus ge. Vi behöver den synen. Vi behöver få öppnade ögon så att vi ser våra medsysystrar och medbröder oavsett om det är i tunnelbaneuppgången i Gamla Stan, vid Stureplan eller någon helt annan stans. Men vi behöver också få upp ögonen för vårt eget liv, se vårt eget värde, se att vi, Du och jag är gränslöst älskade, oändligt värdefulla, oavsett allt – ett värde och en kärlek som ingen och ingenting kan ta ifrån Dig eller mig.

Ge de förtryckta frihet, säger Jesus (Luk 4:29). Vi kristna kan aldrig sluta att stå upp för människors lika värde, stå upp för mänskliga rättigheter, stå upp för en mänsklig hållning där ordet svensk är ett begrepp för ett regnbågsfolk med många etniska bakgrunder. Vi kristna får inte tiga när antisemitismen och rasismen sticker upp sina fula trynen oavsett om det sker i Skåne eller i riksdagen. När flyktingar gömmer sig i rädsla för att skickas tillbaka till osäker framtid eller ofta till säkert fängelse eller säker död, måste Kyrkan med stort K samlas och höja rösterna för våra bröders och systrars skull. Det handlar inte om det politiskt korrekta utan om uppdraget att förkunna evangeliet, att leva evangeliet, ett evangelium som har med vardagslivet att göra.

Nådens år från Herren, talar Jesus om. Begreppet ”nådens år” dektós på nytestamentlig grekiska, betyder egentligen behagligt, väl mottagen och var året som Gud hade utvalt för att visa sin frälsning. Detta år var tänkt att firas vart 50 år i den israeliska traditionen under gammaltestamentlig tid. Tanken var att åkrarna under det året skulle ligga i träda, människor skulle återvända till sina hem, skulder skulle kvittas och slavar friges. Man vet inte om detta år levdes fullt ut, men Jesus anknyter till det och ger det en djupare mening. Det handlar om Guds nåd, Guds nåd för var och en i det innevarande.

Den djupt alkoholiserade slavskepparen Jon Newton som blev präst och psalmdiktare skrev: Jag kom ur tvivel, mörka djup, ur vanmakt och ur skam. Den nåd som bar mig intill nu ska bära ända fram. (Sv.Ps 231:3) "Amazing grace". Han som talar om nådens år i Nasarets synagoga är nådens Herre. Han är vår medbroder, som delat och delar vårt liv, som stått upp för den gudomliga kärleken och som i sin död och sin uppståndelse visat att ingenting kan stoppa den kärleken – inte ens döden.

Jesus Kristus är den som vill liv och ger tro och Du och jag får öppna oss för Honom och låta Honom befria oss från det som trycker oss och förtrycker oss. Tillsammans få vi så stå upp för friheten, den nya synen, glädjebudet till de fattiga, nådens år som kan bli nådens liv. Det är inte politiskt korrekt – men gudomligt korrekt och Jesus själv kommer till sörjande hjärtan och livet får annan gestalt. Han kommer i makt att regera tills Gud ut i alla blir allt. (Sv.Ps 108:5) Och då törs vi säga:

Ära vare Fadern och Sonen och den Heliga Anden. Såsom det var av begynnelsen, nu är och skall vara, från evighet till evighet. Amen

53 kommentarer:

Bengt Malmgren sa...

Åke: "Aldrig mer ska kyrkan ge röst åt de destruktiva krafterna som vill förtrycka... Kyrkan med sina biskopar, präster, diakoner och lekmän har bara en enda uppgift och det är att ge röst åt Jesus Kristus, att leva Hans evangelium, hans glädjebudskap och att förkunna detta i ord och handling..."

Väl och uppmuntrande talat, Åke!
Det kan vi alla stämma in i, oberoende av vilken tradition vi befinner oss i.

Samtidigt infinner sig en känsla av smärta och medvetenhet om brist mitt i allt detta. Kyrkan består av människor, och vi vet att lekmän, biskopar, präster ur alla traditioner kommer att fela också i framtiden. Men vi sätter vårt hopp till Jesus, som är källan till hoppet om förlåtelse, försoning, helande och upprättelse. Låt oss be att vi inte kommer på fall!

hermeneutiker sa...

"Men också till alla andra, till Dig och mig, säger Jesus: Kom ut! Kom ut ur dina förförståelsers garderob!". Underbart.

Mosaikmannen sa...

Jag tror Jona höll en lite kortare predikan, som inte heller var PK. "Om fyrtio dagar skall Nineve förstöras" (Jon 3:4) ;)
Regnbågsfolk är också fint, de som står under förbundet (1Mos 9:13).

P-A Rudberg sa...

Tack!
Detta är en predikan med kraft och konsekvens. Den är en utmaning. Den manar oss att agera.

Jag känner att den också bärs i psalmen "Gud, från ditt hus".
Gud gör oss djärva!

Lars Flemström sa...

Hur definierar du ordet religion, när du skriver att Jesus inte grundade en religion?
Om Jesus inte grundade någon religion vill jag veta vem som grundade den religion som idag benämnes judendom.
Igår var jag på högmässa i en kyrka i Stockholms-trakten. Hade prästen fel, när han i sin predikan sa att Jerusalem idag är centrum för tre världsreligioner?
(Hur många religioner praktiseras av Svenska kyrkans präster idag?)
Om jag inte missminner mig har teologie hedersdoktor Jonas Gardell skrivit att Jesus var analfabet? Har JG fel? Vad ska en enkel medlem i Svk egentligen tro, när det ges så motstridiga besked?
Jag ser med spänning fram mot ditt påskevangelium.
Jag tänker så här: Om man har kommit till jorden för att offra sitt liv av kärlek till andra, så är det väl fusk att återuppstå redan på tredje dagen?
Och så den eviga frågan om människor kan lyfta sig själva i håret, även om de har aldrig så goda föredömen...

P-A Rudberg sa...

Lars F,

Låt mig flika in med mina svar/reflektioner till dina frågor. Hoppas att det är OK?

Religion kan något förenklat sägas vara ett trossystem med inslag av traditioner, riter och symboler.
Det kan bli en lek med ord när man diskuterar huruvida Jesus grundade en religion eller inte. Dock tror jag att det står tämligen klart att (baserat på Bibeln) Jesus inte såg sig som grundare av en religion. Det är nog mer korrekt att påstå att hans lärjungar och närmaste efterföljare grundade en religion baserat på Jesus.
(Jag utgår från att du skrivit fel när du undrar om Jesus grundade judendomen, du menar nog kristendomen? Judendomen grundades som religion i praxis och uppfattningar bland antikens israeliter. Judendomen är dock ett betydligt lösare sammansatt trossystem än t ex islam och kristendom, med en betydligt större accepterad variation.)

Jerusalem är en viktig plats för tre världsreligioner: judendom, kristendom och islam.

Vad ska en enkel medlem i SvK tro? Du får nog leva med att det inte finns en (bland människor känd) ENDA och ABSOLUT sanning. Förr var det kanske lättare, då undertrycktes minsta alternativ tolkning till den av makthavarna fastställda "sanningen" genom undertryckande, förföljelse och till och med avrättning. Skrifter som inte passade in i "det godkända" brändes eller förstördes på annat sätt. Så har det varit sedan bara ett par hundra år efter Jesus död.
Men idag får man uttrycka olika syn på Bibeln och kristen tro.
Jonas Gardell uttrycker SIN syn, det är inte alls normerande för SvK. (Men den är i många avseenden högst tankeväckande.)


Man kan också fundera i Jesus återuppstod eller om det var Gud som uppväckte honom från de döda - Bibeln öppnar för båda varianterna, dock med en tyngdpunkt mot att det var Gud som uppväckte honom.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Flemström sa...

Nej, jag menar precis vad jag skrev, när jag skrev: "Om Jesus inte grundade någon religion vill jag veta vem som grundade den religion som idag benämnes judendom."

Naturligtvis såg Jesus sig själv som fullbordare av den gammaltesamentliga judendomen.

Denne Jesus gjorde anspråk på att det finns en enda och absolut sanning: Han själv. För det korsfästes han.

Hjulet är runt, absolut runt. Men försök tillverka ett absolut runt hjul, om du kan.

Oavsett hur Jesus uppstod från de döda, måste väl uppståndelsen ha betytt något. Kanske att han besegrade döden, så att vi också kan få evigt liv?

Jag har skrivit ett inlägg om den kristna eskatologin på min blogg.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Då ska alltså ditt tidigare inlägg uppfattas som aningen sarkastiskt?

Judendomen grundades som religion i praxis och uppfattningar bland antikens israeliter. (Judendomen är dock ett betydligt lösare sammansatt trossystem än t ex islam och kristendom, med en betydligt större accepterad variation.)

Jesus säger flera gånger att han är svaret på judendomens profetior - det nya förbundet.

Jesus död på korset och hans uppståndelse är avgörande.
Han dog för våra synder och uppstod för vårt eviga liv. Nåd och hopp.

Lars Flemström sa...

Du har alldeles rätt: Jesus död på korset och hans uppståndelse är avgörande.Han dog för våra synder och uppstod för vårt eviga liv. Nåd och hopp - det nya nya förbundet. Han är är svaret på den gammaltestamentliga judendomens profetior.

Det är verkligen avgörande, det som skiljer kristendomen från andra religioner. Man säger ibland att det är frälsningsavgörande: att alla som tror på honom inte skall förgås utan hava evigt liv. Visserligen uteluter inte detta att även andra kan bli frälsta, men en grupp människor, de som tror på honom, nämns dock särskilt. Och då handlar det naturligtvis om DEN Jesus, som blev korsfäst, död, begraven, uppstånden från de döda och senare uppstigen till himlen, osv. Och inte vilken som helst som råkade heta Jesus och blev avrättad.

Detta är det CENTRALA i den kristna tron, det avgörande, till skillnad mot hur vi ser på exempelvis prästämbetet eller bön till helgon eller sakramenten eller äktenskapet. Detta betyder nu inte att det är betydelselöst hur vi tolkar de perifera delarna av den kristna tron, såsom vissa Pasulus-citat, men de tolkningarna är inte avgörande för om man är kristen, eller muslim eller något annat.

Skillnaden mellan de centrala delarna av tron, så att säga den röda tråden, och de mer perifera delarna, förklaras utmärkt i första kapitlet i Alan Richardsons lilla bok "Hur uppstod de klassiska dogmerna", utgiven på svenska på Svenska kyrkans bokförlag i början av 1960-talet. Första kapitlet förklarar också kristendomens unika sanningsanspråk.

De övriga kapitlen förklarar de olika dogmerna, varför de kom till och hur de stöds av Bibeln. Det var en turbulent tid, det antika Rom var i högsta grad ett "mångreligöst" samhälle, och kyrkan hade ett behov av att precissera vad man egentligen menade - på ett sätt som kunde förstås även av personer som inte var skolade i kristen eller ens judisk teologi, men kanske i grekisk filosofi.

Jag vill tillägga att jag önskar att ALLA som tror på denne Jesus, oavsett samfundstillhörighet, sexuell läggning, civilstånd eller hur man tror i de perífera delarna av den kristna tron ska delta i Jeusmanifestationen och accepteras som sant Jesustroende av de övriga deltagarna.

Jag önskar att det därmed ska stå klart att den som förnekar den traditionella tolkningen av vissa perifera bibelställen (t.ex. hos Paulus) inte per automatik är motståndare till alla de klassiska dogmerna.

Och att Jesusmanifestationen inte är någon motdemonstration mot Pride, utan att det är två helt skiljda företeelser. Och att en och samma person faktiskt kan delta i båda.

Ärlighet vara längst, heter det. Och därför ska vi inte sticka under stol med att vi tror olika, när vi gör det. Men detta får inte undanskymma att vi tror lika, när vi gör det. Jesus måste vara ett samlande och inte ett splittrande namn, men han måste dock vara SAMME Jesus, som kristna har trott på i alla tider.

Jag är inte säker på om kristendom och judendom kan anses vara olika tolkningar av samma religion, eller två olika religioner. Om det är två olika religioner, måste ju någon har grundat en ny religion.

Och valet står då mellan Jesus /de första kristna och de samtida judar som inte erkände Jesus som den utlovade Messias. Jag vill veta vad "renläriga" judar anser i den frågan, innan jag tar ställning. Anser de att kristendomen är en ny religion?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Klokskap! Jag gillar din syn på centralt/perifert. Och ditt bejakande av den kristna trons kärna är befriande.

Men jag kan inte delta i en Jesusmanifestation där ett stort antal av de inblandade grupperingarna anser att jag är en syndare som man måste ta avstånd från. Eller att jag är psykiskt sjuk.
Jag kan inte det...

tant lila sa...

Naturligtvis kan inte alla delta i Jesusmanifestationen. Man måste ju välja VILKEN Jesus man vill tro på.
Jag skulle heller aldrig delta.
Det gäller att höra undertonerna! För en del av oss är dessa kristallklara och har en mycket, mycket dålig klang. Detta kan man väl inte blunda för!

Jonas sa...

P-A Rudberg. Jag tror att du nog är helt obekant för nästan alla deltagare i Jesusmanifestationen. Du återupprepar också det som liberalteologin, RFSL m.fl. gör sig skyldig till: att man inte skiljer på synden och syndaren. Vi är alla fattiga syndare och Jesus Kristus förlåter den som erkänner sin synd och vill bryta med dem. Men Jesus älskar den som syndar lika mycket och så är det också med kyrkan och de kristna, såvitt de nu inte tror fel. Och det har du inget för att beskylla deltagarna för.

I manifestationen samlas kristna av alla slag; och inte har katoliker något emot att manifestera tillsammans med pingstvänner vilka anser att katolikerna är odöpta i den mån de inte döpts som vuxna, till exempel. Inte heller har präster i Svenska kyrkan något emot att delta fast katoliker och ortodoxa deltagare i manifestationen inte anser att de är riktiga präster.

tant lila sa...

Nej, Jonas, kristna av ALLA slag har definitivt inte samlats i den manifestationen! Hittills inte Svenska kyrkan. Heder åt dem!
Men du räknar kanske inte in Svenska kyrkan under "alla"?

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Som person är jag garanterat helt okänd för 98% av deltagarna i Jesusmanifestationen. Men som öppet kristen homosexuell och i äktenskaå enligt kyrkans ordning så vet jag hur jag tas emot. Jag tas endadt emot om jag bekänner att jag som homosexuell är syndare och om jag förnekar mitt äktenskap som jag ingått inför Gud.
På de villkoren kan jag inte delta.
Jag väljer att manifestera Jesus på andra sätt - i ord och gärningar.

Jonas sa...

Jag håller också med om Bengt Malmgren att det var mycket som var bra i predikan och som vi skriver under på. Utan att göra några ytterligare jämförelser kan man dock konstatera att liksom den evangeliska kyrkan - till skillnad från den katolska kyrkan - styrdes eller lät sig indirekt styras av NSDAP styrs Svenska kyrkan idag av till riksdagspartierna knutna partigrupper, S, C, Fisk, Moderaterna m.fl. som uttryckligen deltar i kyrkovalen för att - Gud förbjude - prästerna inte ska få makten i kyrkan och man inte kan genomföra den politik som man bedriver i riksdagen också i kyrkan. Detta säger både sossarna och Maud Olofsson i centern. Eftersom det nu är centerns politik att vara för könsneutrala äktenskap följer kyrkopolitikerna bara partilinjen och behöver därför inte ens vara politiskt korrekta, det är ju det egna partiets politik, oaktat att den uppfattas som politiskt korrekt eller inte. (Det ska dock erkännas att det finns enskilda ledamöter som har en annan uppfattning.)



Detta är dock något som har pågått under en längre tid och inte började med frågan om välsignelse och vigsel av samkönade par.

tant lila sa...

Jonas, har du aldrig kommit på att man kan vara präst och vara med i en partigrupp? Har du koll på hur många av ledamöterna i kyrkomötet som är präster? Sådana finns i alla fall i FiSk och säkert i de andra grupperna också.

Lars Flemström sa...

Jesusmanifestationen har nu hållits två gånger - 2011 blir tredje gången. Första året deltog jag, andra året följde jag förberedelserna mycket noga. Till grund för manifestationen ligger en plattform, som är en del av den tro som de arrangerande församlingarn har gemensamt. Sedan bjuder man in alla, som tror det som sägs i plattformen. Första året var den kristna trosbekännelsen i ursprung lydelse (utan filioque-tillägget) plattform. Andra året var det Jesu ord: Jag är vägen sanningen och livet. (I bestämd form: Inte "En väg...", etc)

I dessa texter säg ingenting om vare sig homosexualitet eller äktenskap. Därför ska heller inga åsikter i dessa frågor framföras, utom om man blir direkt tillfrågad. Man ska naturligtvis kunna gå tillsammans med den man älskar, och kanske är gift med, utan någon form av nedsättande eller undvikande bemötande.

Detta gäller homosexuella såväl som katoliker. De ska inte hånas för att de ber till helgon. De ska inte anklagas för att vara syndare, som bryter mot första budet ("Du skall inga andra gudar hava...") Det finns protestantiska grupper som anser att katolikers böner till helgon är synd (borde i så fall vara den värsta av alla synder, synd mot Gud själv), men den åsikten får de alltså inte manifestera under manifestationen. Det får de göra i sina egna sammanhang, i sina egna kyrkor.

Jag kan naturligtvis inte garantera att ingen av 17.000 deltagare (som det var förra året) inte uppträder olämpligt. Men jag anser att detta är en fråga som arrangörerna måste ta tag i.

Om Svenska kyrkan deltar, vilket jag tycker att Svk ska göra, tycker jag att Svk ska avstå från alla krav på att lyfta ut delar av trosbekännelsen (samma trosbekännelse läses ju varje söndag i alla Svk-kyrkor), och i stället kräva att alla deltagare håller sig till de överenskomna plattformen och avstår från att manifestera samfundsspecifika eller privata åsikter, som går över plattformen.

Det ska inte förekomma, inte ens antydas, några krav på syndabekännelse från vissa personer för att de ska välkomnas som medkristna i manifestationen. Om någon skulle göra det, ska vederbörande avvisas från manifestationen, om det behövs med polishjälp.

P-A Rudberg sa...

Jag ser att det är läge för ett förtydligande från min sida.

Jag fruktar inte trakasserier från vissa kristna grupperingar i direkt anslutning till själva manifestationen. Dock har jag svårt att dela plattform med de som ena dagen "manifesterar" Jesus och som nästa dag vill driva djävulen ur mig för att jag är gift med en annan man.
Jag kan inte delta på så hycklande premisser.

I övrigt är jag för egen del ingen större vän av jippo-religiositet.

Maja sa...

P-A Rudberg: Jag förstår dig, och jag har själv ingen lust att delta i Jesusmanifestationen. Men det är väl iockförsig det Jesus uppmuntrar oss att göra - hänga med fienden?

Annorzzz sa...

Folkkyrkor kan vara fint. Folkkyrkan som inte vill vara kyrka och därmed saknar folk, kommer inte överleva 20 år till. Det är fina ord du skriver - Åke - men en organisation som anser sig ha gudomlig assistans, och motarbetar de gudomliga instruktioner hon fick, bör bli hyfsat irrelevant... Lite grann som saltet som mist sin sälta. Samkönade relationer är inte lätt, men att ta bort alla ribbor i allt; gör samfundet fullständigt irrelevant. Statestiken talar tyvärr sitt tydliga språk...

SvK har problem, inte i att ty sig till de svaga (det är en fantastisk hållning); utan att de starka krafterna inom henne är politrukerna. Hennes politisering saknar motstycke i världshistorien, men möjligt undantag i "Deutche christen". Tragik i kubik!

tant lila sa...

Kanske närmar man sig Gud och Kristus allra bäst i tystnad och eftertanke. I vilket fall som helst så finns Jesus nog säkrare i medmänsklig kärlek och handling än i en massa åthävor och jippon!
Eller måste man ha en sorts maktdemonstration i hur många man är för att Jesus ska bli verklig?
Vi borde kanske snarare lyfta fram mystikerna inom kristendomen än stå på torgen och skrika!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du säger att SvK inte kommer at överleva i 20 år till. Då underskattar du grovt den kraft som finns i församlingarna runt om i hela Sverige.

Det blir också lite "larvigt" när du hela tiden kritiserar SvK utifrån en given position - den katolska. Enligt dig så gick det fel redan när den svenska kyrkan bröt sig loss från påvemakten på 1500-talet. Med den utgångspunkten så blir dina slängar aningen miningslösa, det hoppas jag att du inser?
T ex så menar du att SvK motarbetar "gudomliga instruktioner. Låt oss konstatera att inte ens den romersk-katolska kyrkan har ensamrätt till att de rätta svaren. Du får faktiskt respektera (och då menar jag i ordets verkliga betydelse) att andra ser andra svar utifrån den kristna trons kärna.
SvK tar heller inte bort alla ribbor i allt, det är en typisk "utifrånkritik" som faller på att det inte stämmer.

Huvuddelen av de som sitter i kyrkomötet är genuint engagerade kristna. Flera av dem är präster eller diakoner.
Kom ihåg att även en präst kan ha en partipolitisk tillhörighet. Konsekvensen av ditt resonemang blir att prsäter aldrig får vara medlemmar i något politiskt parti? (Fast helst vill du nog avskaffa hela folkkyrkotanken, eller hur?)

Det känns också en smula historielöst när du talar om SvK (av idag) och den tyska kyrkan under nazitiden som de största politiseringarna av kyrkosamfund genom historien.
Jag råder dig att läsa på om katolska kyrkans historia. Du kan börja med att fokusera på 1400- och 1500-tal. Där kan du se hur kyrkan gjorde sig beroende av politisk makt, och hur politisk makt styrde vem som var påve.

Lars Flemström sa...

P-A
Jag vill inte argumentera med dig om ditt personliga deltagande, utan respekterar din hållning i frågan.

Men det handlar således inte om plattformen för manifestationen, utan om vilka grupperingar som deltar?

Detta problem löses inte genom förhandlingar om plattformen. Det handlar om grupperingar som Svenska kyrkan har ekumeniskt samarbete med, t.ex. i Sveriges Kristna Råd. Men om jag förstått Åke rätt, så har han /Stockholms stift invändningar mot just plattformen, som enligt honom /stiftet bör urvattnas så att exempelvis även muslimer kan delta. Har då muslimer någon bättre inställning till homosexualitet än de kristna grupperingarna?

Det jag menar, är att varje deltagare inte ska tillskrivas åsikter och syften som alla inte har, men en del har. Jag reagerar också mot felaktiga beskrivningar av manifestationen i media, att manifestationen som sådan skulle vara en demonstration mot homosexuella och muslimer. Men media ska ju vinkla allting så, att det handlar om konflikter och motsättningar.

Det är ingen annan än de muslimska församlingarna själva som förbjuder muslimer att manifestera Jesus som sin Frälsare och Gud. Men det ska väl inte hindra oss kristna att göra det? Vi ställer upp för deras religionsfrihet, men för det behöver vi väl inte dela deras tro?

Deltagande är frivilligt. Och jag hoppas att det finns homosexuella som gör deltar. även par. Bland annat för att klargöra att man inte per automatik är mot alla de klassiska dogmerna (som det uttrycks i t.ex. trosbekännelsen) bara för att man inte stödjer de konventionella tolkningarna av de bibelställen som handlar om homosexualitet.

Jag tycker dessutom att det är dags att trigga ner meningsskiljaktligheterna i äktenskapsfrågan till samma format som andra teologiska tvisteämnen.

Annorzzz sa...

PA
Vad är "larvigt" att kritiserar SvK utifrån en given position - den katolska? Ska systerkyrkor sitta still och se på eländet och vara tysta? Det är en plikt att lyssna till varandra i ekumenikens tidevarv! KK:s äktenskapssyn delas av nästan alla kristna, utom några extremistliberala i Norra Europa. Hur kan då KK bli syndabocken i denna diskussion? F ö anser KK att homosexuella ska tas emot med respekt, medlidande och finkänslighet och att varje tecken på orättfärdig diskriminering skall undvikas. (katekesen.se 2358).

PA: "Huvuddelen av de som sitter i kyrkomötet är genuint engagerade kristna."
AG: Tillåt mig - likt Thomas - tvivla.

Och självklart har Kyrkan varit politiskt påverkad, men politiken har aldrig övervunnit henne. Kan tyvärr inte se att SvK skulle kunna hävda detsamma. I SvK har inte biskoparna inflytande i vad SvK ska tro längre. Hur skumt är det på en historisk kyrkoskala?

P-A Rudberg sa...

Lars F,

Jag gillar ditt resonerande och pragmatiska förhållningssätt.

Mitt val är, som du visar att du förstått, baserat på:
- en ovilja att bli en del av ett sammanhang som i hög grad styrs via en för mig högst tveksam dubbelmoral
- en allmän motvilja mot "jippo-religiositet"


Jag ser inte vad muslimer ska ha för intresse i en Jesus-manifstation? Inom islam har inte Jesus den roll som han har i den kristna tron. Att urvattna budskapet för att även få med muslimer vore för mig mycket underligt.
Jag anser att religionsfrihet inte måste innebära att alla ska samlas om allt, utan man ska ha rätt och frihet att bejaka sin egen religion med dess särdrag.

Jag vill också BESTMT invända mot den syn jag tycker mig se i en del inlägg om att den som inte ställer upp i Jesus-manifestationen inte heller ställer upp bakom de kristna grundläggande trossatserna. Jag vägrar att acceptera den sortens "den som inte är med oss är emot oss".

Äktenskapsfrågan har olyckligt nog kommit att bli så infekterad att personer som accepterat kvinnliga präster etc, trots att det är mot deras bestämda syn, nu har valt att lämna SvK. För mig blir det då inte längre en teologisk fråga, utan ett utslag av klassisk homofobi (om än i civiliserad form).
Lars F, jag delar helt din önskan om att äktenskapsfrågan kunde få samma format som övriga diskussionsämnen inom kristenheten.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Tack för att du har accepterat att KK och SvK är systerkyrkor!

Det är fullt ok att föra en öppen diskussion mellan olika kyrkosamfund. Förutsättningen är doc katt det görs med ömsesidig respekt. Den saknar jag i dina inlägg, tyvärr.
Du vill att SvK ska lyssna på dig (och KK?), men jag ser extremt lite av vilja till lyssnande från din sida. (Dock upplever jag att andra inom KK är betydligt mer öppna och lyssnande.)

Du tvivlar på kyrkomötesmedlemmarnas kristna tro? Dvs du legitimerar dina åsikter genom att bestmma att vissa förutsättningar råder, förutsättningar som bara är gissningar från din sida. Inte helt bra...

Om KK varit påverkad eller övervunnen blir en lek med ord. Dock är det tämligen klart att beslutet om vem som ska vara Petri efterföljare ofta legat i händerna på politiska makthavare. Och det reser en del funderingar kring den rena apostoliska successionen...
Men jag har inte för avsikt att kritisera eller ens diskutera KK, dock vill jag peka på att din utgångspunkt för kritik av SvK inte är helt stabil.

Annorzzz sa...

PA

Att leka med ord kan vara kul! Respekt och lyssnande ska vara ömsesidigt säger du. Så SvK respekterar och lyssnar på vad andra sagt i denna fråga? När då! Jag kan inte se att det är annat än en "ekumenisk vilde"; vi har att göra med.

Det är dock helt OK att köra sitt egna PK-race och låter politiken genomsyra tron; istället för tvärt om. Men då får man väl säga som det är och inte linda in det i fromma floskler.

Så att säga följande är helt OK; Den kristna världen menar att äktenskapet (mellan man och kvinna) är grunden för samlivet. Så har de alltid trott, medan kyrkomötet har beslutat i en annan riktning. Det har omvärlden reagerat starkt på, men vi tror att kyrkomötet har gjort rätt i a f.

Du får gärna tro att det är så, jag tvivlar, inte minst utifrån en utifrån-position!

SvK:s höga hästar och oförmåga att lyssna anser jag; "speaks volumes"! Sanningen räds inte diskussion och lyssnande. Du eller andra "teologer" från SvK har jag inte sett öppna för att diskutera frågorna. Jag kan ha fel, då jag haft det många gånger förr. Då går jag att omvända med argument!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

SvK är ett kristet samfund som inte lyder under påvestolen. SvK har rätt att välja sin väg i enskilda frågor. Det får du helt enkelt acceptera, även om du vägrar att respektera det. (Du anser ju rentav att SvK avlägsnade sig från den enda sanna tron redan på 1500-talet...)

Du skriver att den kristna världen alltid har menat att äktenskapet (mellan man och kvinna) är grunden för samlivet. Är detta en oföränderlig grundläggande trossats?
Nej, hävdar jag bestämt. Den synen är lika föränderlig som synen på rätt gudstjänstspråk och en del annat där även din kära påvetrogna kyrka ändrat syn genom århundradena.

Jag kan bara råda dig att skaffa dig ett lite större och bredare historiskt perspektiv, och att betrakta din egen kyrka med samma kritiska ögon som du betraktar SvK med.

Du anser (från din personliga utgångspunkt) att SvK inte är öppna för en dialog och en diskussion? Då är din utgångspunkt högst begränsad. Det förs en ständig dialog mellan samfunden.
Om du inte ser det så kan det bero på att den enda diskussion som du accepterar är den som sker på dina premisser och som leder fram till det av dig önskade resultatet.

(Du är faktiskt mer fundamentalistisk och fördömande i sin attityd än de flest katoliker jag har och har haft glädjen att resonera med i trosfrågor.)

Jonas sa...

P-A Rudberg, det du säger om hur du tas emot är helt enkelt inte sant! Tänk på vad som står i skriften i Lukas 15:1-7

Alla tullindrivare och syndare sökte sig till Jesus för att höra honom. Fariseerna och de skriftlärda förargade sig och sade: "Den mannen umgås med syndare och äter med dem." Då gav han dem denna liknelse: "Om någon av er har hundra får och tappar bort ett av dem, lämnar han då inte de nittionio i öknen och går och letar efter det borttappade tills han hittar det? Och när han hittar det blir han glad och lägger det över axlarna. Och när han kommer hem samlar han sina vänner och grannar och säger till dem: Gläd er med mig, jag har hittat fåret som jag hade förlorat. Jag säger er: på samma sätt blir det större glädje i himlen över en enda syndare som omvänder sig än över nittionio rättfärdiga som inte behöver omvända sig.

På samma sätt är du verkligen välkommen även bland dem som inte anser att utlevd homosexualitet är Guds vilja. Men här är det faktiskt du som helt på egen hand stänger ute dig själv då du inte vill umgås med dem som har den traditionella kristna uppfattningen.

Tant Lila, att Svenska kyrkan genom Stockholms stift, inte är med är synd i ordets rätta bemärkelse och skam. Men nu tror och hoppas jag att man denna gång vill rätta till det misstaget.

I övrigt är det självklart bekant att det är en del präster som sitter med i kyrkomötet, stiftsfullmäktige och annat håll - jag skulle tro i de flesta grupperingar - men de sitter inte där i egenskap av präster utan i egenskap av "folkvalda" folkpartister t.ex.

Annorz, stå på dig, du har naturligtvis från det katolska perspektivet rätt - och snarast en skyldighet - att påpeka sådana uppenbara felaktigheter där argumentationen - då tänker jag på den skriftliga som låg till grund för beslutet - är lika tunn som kaffet om man tar en skopa kaffe till fem koppar kaffe när man ska brygga. Detta så så att vi någon gång kan säga: så är vi,fastän många, en enda kropp ty alla får vi del av ett och samma bröd..

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Så du anklagar mig alltså för att ljuga - för att vara en lögnare? Det är tämligen magstarkt, speciellt för en som inte vet/förstår vad homosexuella kritna har fått (och fortfarande får) utstå från vissa kristna grupperingar.
Jag VET vad jag talar om - jag har upplevt det.

Men även du ställer som kravet att jag ska "omvända" mig och överge "syndens väg" för att få vara helt och hållet med?


Jag går i nattvarden och känner fullt ut att "så är vi, fastän många, en enda kropp ty alla får vi del av ett och samma bröd". Jag känner den gemenskapen med alla kristna genom alla tider - före och efter mig.

Vi är alla grenar på samma stam. Stammen är Kristus. Ingen av stammarna kan säga "jag är stammen" och kräva att få beskära trädet. Det finns bara en trädgårdsmästare.
Ibland kanske vi inte förstår varandra eftersom vi är grenar på olika sidor av trädet, men lika fullt är vi grenar på samma stam.

tant lila sa...

Vad säger man Jonas? Högmod gör före fall! Du borde nog läsa en extra syndabekännelse nästa gång du går i kyrkan, om du nu går dit. Du verkar ha hört dåligt vad som predikas!Men vilken rätt sätter du i ditt högmod syndastämplar på andra människor? Leker du Gud?

Lars Flemström sa...

Vilka handlingar etc som år syndiga kan man ha delade meningar om. Det är ytterst den enskilde själv som avgör vilka handlingar etc som han /hon vill bekänna som synder. Det blir konstigt om man bekänner synder, som man inte har begått, vare sig man inte ens har begått handlingen, eller handlingen i sig inte är en synd.

Inom den svenska kristenheten /protestantismen har vi generellt svårt att erkänna att sådant som vi själva gör, i synnerhet i upprepade fall, kan vara synder. Katoliker har en annan "kultur" i det fallet. De fortsätter glatt att synda i trygg förvissning om att de ska bli förlåtna om och om igen. Trots att vi svenskar ofta berömmer oss för att vara "lagom" svänger det i många fall mellan ytterligheterna, när det väl svänger. Nutidens lätthet att förneka våra egna synder är både en konsekvens av och en motpol till bibelordet "Gå och synda inte härefter". Detta har man i äldre tider tryckt så starkt på i både Svenska kyrkan och frikyrkorna, så att det har uppfattats så att samma slags synd bara kan förlåtas en gång - med följd en benägenhet att förneka att synder som man själv upprepar öht är synder. Jag har tidigt i ungdomen fått lära mig att all sexualitet utanför äktenskapet är synd samt att äktenskapept bara är till för man och kvinnas. Slutsats?

Kom nu inte och tala om en hård och fördömande kyrka eller om en omänsklig kristendom. Den nuvarande, ultraliberala kyrkan är avsevärt mer fördömande mot dem som inte delar kyrkans "pk"-värderingar. Frågan är vilken respekt vi har för andras rätt att leva sin tro.

Det finns inte, har inte funnits på mycket länge, något bekännelsetvång för medlemmar i Svenska kyrkan. Vi har rätt att tro att äktenskapet är instiftat endast för särkönade par. Vi har rätt att tro att äktenskapet är instiftat även för samkönade par och att utlevd homosexualitet ddärmed inte är någon synd, åtminstone inom äktenskapet. Att vissa samkönade par har tagit konsekvenskerna av sin tro, på så sätt att de har gift sig, får vi nog accetpera även om vi tycker att det är en felaktig teologi. I varje fall ska inte de ensilda behöva lida för vad som - enligt andras tro - är ett felaktigt beslut av kyrkomötet. Men det är iofs anmärkningsvärt att Läronämnden fegade ut och kallade det en ordningsfråga, som det politiskt valda kyrkomötet kunde besluta om, utan att ens utnyttjas 2/3-regeln.

Situationen är nu en annan än innan beslutet togs. Vi har nu samkönade par som är gifta i Svenska kyrkans ordning. Dem ska vi behandla som våra gifta bröder eller systrar, inte som syndare som ska "omvändas" (och skilja sig?) innan de kan accepteras fullt ut. Detta innebär inte att jag viker från kravet att även "gammaltroende" ska accepteras fullt ut i Svenska kyrkan.

P-A Rudberg sa...

Lars F,

Ett par små reflektioner...

Du skriver:
"Kom nu inte och tala om en hård och fördömande kyrka eller om en omänsklig kristendom. Den nuvarande, ultraliberala kyrkan är avsevärt mer fördömande mot dem som inte delar kyrkans "pk"-värderingar. Frågan är vilken respekt vi har för andras rätt att leva sin tro."

Jag respekterar fullt ut att det finns de som tycker att samkönade äktenskap är i strid med "rätt" kristen tro. Och en del annat också för den delen.
Men jag vill då inte ha en storm av fördömanden, undergångsprofetior etc för att jag har en annan syn än dem. Deras tro ska inte få exkludera mig, för i sådana fall är deras respekt bara en läpparnas bekännelse. (Och de agerar tveksamt ur ett kristet perspektiv...)

Jag vet också att det finns ett nätverk (eller åtminstone planer på ett sådant) inom SvK som när planer på att "återta" SvK med konsekvenser för de som inte följer "rätt kristen tro". Så man kan ju undra hur det är med den toleransen i de kretsarna....


Synden finns nog väldigt nära även i den svenska kristenheten. Vi inser och bekänner att vi ofta inte gör det vi vet är rätt, men istället väljer det enkla trots att det är fel. Bara som ett exempel...

Lars Flemström sa...

P-A
Det är svårt att svara för något som inte ens finns på papperet. Mig veterligt finns inget sådant nätverk. Om det funnes borde jag veta... Man utvecklas dessutom i diskussioner med andra, och då kan man ju undra hur relevanta avslöjanden av tidigare ståndpunkter egentligen är. Och varför det sker just nu, när det inte är någon nyhet för vederbörande själv. Men det var väl avsett att påskina att det jag skrivit om att samkönade par som har har gift sig i Svenska kyrkans ordning skall accepterass som gifta bröder eller systrar inte skulle vara min egentliga åsikt.

Annorzzz sa...

PA

Jag tar det som en komplimang att bli kallad fundamentalist, även om det är det sista jag skulle beteckna mig som... :-)

Du får bli precis hur upprörd du vill över mitt sätt att resonera. Jag har dock inte ändrat åsikt, för jag ser inga argument för att göra det (förutom att SvK är helt fri att gå sin väg; vilket ju är fullständigt ogiltigt och högmodigt).

Om du vill ha respekt, så kom då med argument. Annars anser jag bara det hela som ett litet försenat tonårsuppror! Sånt får man ha och det är helt OK, men sanningslidelse är det inte...

PS! Jag ändrar gärna åsikt, för det har jag tvingats göra hela livet, pga att jag haft dåligt underbyggda argument! DS!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag (och andra) möter dig med argument och resonemang. Men problemet är att du blankt vägrar att lyssna eftersom du har bestämt dig i förväg vad du ska tycka. Du har så starka förutfattade meningar att du är oförmögen till en verkjlig diskussion som bygger på att lyssna, reflektera, argumentera och resonera. Tyvärr...
Jag är inte så upprörd, utan mest beklagande.
Jag är dock glad över att ditt förhållningssätt inte är typiskt för den katolska kyrkan.

Du talar om högmod hos SvK? Men du är komplett oförmögen att se ditt eget högmod där du säger dig "äga" sanningen och de som har andra infallsvinklar och åsikter avfärdar du med "tonårsuppror".

Jag vill nog rekommendera dig att äga lite mer tid åt bibelläsning, speciellt alla de avsnitt som handlar om ödmjukhet.

Därmed tror jag att vårt "resonemang" kommit till vägs ände.

Annorzzz sa...

PA

Jag har sannerligen aldrig i mitt liv bestämt mig i förväg vad jag ska tycka. Allt som är Sanning vill jag behålla. Nu tror jag att Jesus och judendomen och Kyrkan är rörande överens på detta område, då fogar jag mig; om det inte finns starka skäl som talar emot. Jag har inte sett de starka skälen (faktiskt inga skäl utom de PK-liga)...

Jag har aldrig hävdat att jag "äger" sanningen, men fogar mig efter den sanning jag tror är uppenbarad (av vår Herre och i judendomen och kristendomen). Jag kan tro fel och då går det i en saklig diskussion att visa. Att det inte redovisas sakliga skäl, tror jag; "speaks volumes".

Vårt "resonemang" har kanske kommit till vägs ände; i så fall för att du inte kan ge sakskäl. Det accepterar jag gärna i ödmjukhet, precis som att bli anklagad för att vara fundamentalist...

Till sist undrar jag var jag skiljer mig från katolsk tro? Det jag kan läsa i katekesen.se (PUNKT 2331-2400) är det jag tror.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag hade inte tänkt mig att fortsätta den här tämligen meningslösa diskussionen med dig, men eftersom du ställer en rak fråga...

Kanske inte din tro skiljer sig från fastlagd katolso tro. Men det har jag heller inte påstått. Dock är ditt oresonabla FÖRHÅLLNINGSSÄTT något som jag inte känner igen från de inom katolska kyrkan som jag resonerar med i andra sammanhang. Där finns en betydligt större ödmjukhet, öppnhet och respekt för olika ståndpunkter.

Du säger att du inte mött några "sakskäl". Problemet är att de skälen presenterats, men du vägrar att lyssna eller så vägrar du att erkänna dem som sakskäl. Då blir fortsatt diskussion omöjlig.

Du säger att du "fogar dig efter den sanning du tror är uppenbarad". Men du hudflänger de som fogar sig efter den sanning DE tror är uppenbarad.
Kom ihåg att vi ändå delar samma stam, även om vi är olika grenar på den stammen. Det är inte din sak att beskära det trädet.

Annorzzz sa...

PA

Jag kan säkert generellt sett ha större ödmjukhet, öppnhet och respekt för andra ståndpunkter. I just dena fråga kan jag inte ha någotdera, då jag aldrig sett ett enda giltigt argument. Jag läste igenom Åke:s text och dina kommentarer igen. Hittade inget.

Du får gärna tipsa om var de finns. Jag vill förstå - hur någon kan tänka så ohistoriskt - för att finna det respektfullt! Jag hittar inget att förstå... Ska jag då respektera att folk som kallar sig kristna struntar i kristen tro och lära (för att vara PK)? Varför då? Så länge tror jag att katekesen.se 2332-2400 är en autentisk utläggning av kristet samliv!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag avslutar diskussionen med dig.

1. Jag tycker att ditt sätt att göra bisak (samkönade äktenskap)till huvudsak inte är värdigt ett resonemang om kyrkans centrala budskap. (Dock vet jag att du har en annan syn på vad som är kyrkans centrala budskap.)

2. Argument och sakskäl baserat på det kristna budskapet (Bibeln) har framförts ett otal antal gånger, både i diskussioner här och i samband med SvK:s beslut om samkönade äktenskap i kyrkans ordning.

Den katolska katekesens påstående om samkönade relationer: "De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet" är för mig inget seriöst argument. Det underkänner homosexuella personers förmåga till verklig kärlek. Och om man har det som utgångspunkt så blir ju övrig diskussion helt meningslös.

Annorzzz sa...

PA

Då avslutar vi detta.

2 miljarder kristna har fel och deras utgångspunkt verkar göra diskussion meningslös och SvK har rätt. Men redovisa gärna vart jag kan hitta argument för denna nya ordning (en länk eller hänvisa vart på denna blogg)).

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Om jag hade varit du så hade jag inte lika självklart utnämnt mig till talesperson för 2 miljarder kristna....

Du kan t ex läsa underlagen i samband med kyrkomötet (SvK) 2010. Finns att tillgå på SvK:s hemsida.

Annorzzz sa...

PA

Jag är inte en talesman för 2 miljarder kristna, han sitter i Rom och heter Benedikt. Min poäng var att påpeka att du anser deras utgångspunkt verkar göra diskussion meningslös!?!

Letade på nätet och hittade få saker, men "Rapport om kärlek, samlevnad och äktenskap 2005:01" var bra. Den gav mig bara mer vatten på kvarnen att SvK är ute på hal och tunn ekumenisk is.

Fortfarande har jag inte sett de giltiga argumenten för att ändra kristendomens centrala och uråldriga syn att äktenskapet är mellan man och kvinna...

Jag undrar fortfarande hur man resonerar. Och om det finns giltiga argument att omdefiniera detta sakrament...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Tro mig, alla katoliker har inte samma rigida inställning som du, vare sig du gör dig till talesperson för 2 miljarder människor eller den katolska kyrkans överhuvud.

Deras utgångpunkt har jag stor respekt för. Men när den utgångspunkten handlar om att alla andra har fel så blir diskussionen meningslös. Respekt måste vara ömsesidig, med ett lyssnande och en respekt i båda riktningar. När ena sidan hävdar moralisk överhöghet och underkänner den andra sidans argument så blir det - meningslöst. (Som jag redan påpekat.)

Du underkänner alla argument eftersom du inte anser dem "giltiga". Varför ska man då diskutera?

NB! Äktenskapet är inte ett sakrament inom alla samfund....



Jag vänder på frågan för att se vart det leder oss:
Varför INTE samkönade äktenskap? Och om svaret på det enbart är en hänvisning till www.katekesen.se så behöver du inte svara.


Och du kan också passa på att svara på varför SvK skulle rasa samman och inte längre vara rätt kristen när man ändrar synen på det här området?

(Har den katolska kyrkan gått under efter sina förändringar av praxis och uttollning av tron?)

Åke Bonnier sa...

Annorzzz och P-A,
Ni kan inte övertyga varandra, liksom kyrkorna som idag har olika åsikter/ståndpunkter/teologisk hållning etc inte kommer att kunna övertyga varandra. Svenska kyrkan är ett evangeliskt lutherskt trossamfund och har, efter teologisk reflektion och fördjupning på olika sätt, tagit ställning. Romersk katolska kyrkan och många andra kyrkor har uppfattat äktenskapet ur ett annat perspektiv. I respekt för varandra får vi konstatera att vi har olika tolkning. Vi tror att vår tolkning är en fullt möjlig tolkning och hävdar dessutom att det är en kristen tolkning och ståndpubkt. Våra romersk-katolska syskon (de flesta, inte alla) hävdar att det inte är en möjlig tolkning. Vi får leva med den splittringen. Petrus och Paulus hade olika teologisk ståndpunkt gällande omskärlesens betydelse. De kunde i slutänden leva med detta. Kyrkan med stort K har alltid levt med olika tolkningsuppfattningar. Låt oss både sträva efter att tydliggöra våra skillnader och att tydliggöra allt vi har gemensamt. Enhet i mångfald är lösenordet, bäste Annorzzz och P-A och alla andra. Låt oss gå den vägen tillsamman i respekt för varandra, i nyfikenhet på den andres uppfattning och i stolthet över vår egen kyrkotillhörighet och tolkningstradition. Det är inte en lätt väg men Jesus utmanar oss i Joh 17.

P-A Rudberg sa...

Åke,

Du uttrycker det bra!

Jag tror på tanken om stammen (Kristus) och att de olika riktningarna/samfunden utgör grenarna.
Jag ser vårt gemensamma fundament som otroligt mycket starkare och väsentligare än de punkter där vår syn skiljer sig inom den kristna kyrkan.

Om något i det jag skrivit upplevts som bristande respekt för andra kristna samfund så ber jag om ursäkt. Jag har ett spännande och givande ömsesidigt resonemang (och gudstjänstfirande) med många från andra samfund, inte minst den katolska kyrkan.

Annorzzz sa...

Åke

Vi får nog leva med splittringen. Frågan är vad som är sant och rimligt kvarstår. Den får vi också leva med...

Allt gott i Kristus
Anders

Jonas sa...

PA Rudberg. Jag har inte anklagat dig för att vara lögnare. Du kan naturligtvis ha uppfattat något på ett visst sätt, vilket inte behöver vara riktigt och vilket inte måste göra dig till lögnare. Vad du dock må ha hört är från enskilda kristna.

Tant Lila; jag går till bikt, hur ofta gör du det? Har du gjort det en enda gång i ditt liv?! Du borde upptäcka vilken underbar välsignelse försoningen sakrament är.

P-A Rudberg sa...

Jonas, så här skrev du 30 november 2010 20:48 -
"P-A Rudberg, det du säger om hur du tas emot är helt enkelt inte sant!"

Du anklagar mig alltså för att ljuga, att vara en lögnare. Och nu förnekar du det?
Mitt råd är att vara lite mer försiktig med att påstå saker om människor...


Reflektion om bikt...
Vi kan varje dag bära fram våra synder och tillkortakommanden direkt inför Gud och ta emot hans nåd - utan mellanhänder. I tillägg bär vi fram det i varje gudstjänst - i syndabekännelsen och i avlösningen.
I den evangelisk-lutherska kyrkan betraktas för övrigt inte bikten som ett sakrament.

Jonas sa...

P-A Rudberg. Jag har skrivit det jag har skrivit, läs noga.

Angående bikten i den lutherska kyrkan så har du fel, läs bekännelseskrifterna.

För övrigt finns det snarare sju sakrament två eller tre, förutsatt att man definierar sakrament något mindre snävt.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Det där med "jag har skrivit det jag har skrivit" har jag läst i nå¨gon variant på något annat ställe.....?

Ska jag fatta dig att du står fast vid att du anklagat mig för att ljuga?



Bikten är inte officiellt ett sakrament i den svenska kyrkan.
Om du sedan vill omdefiniera begreppet "sakrament" så är det upp till dig.
Men frågan om bikt är ett sakrament är inte viktig i det här sammanhanget.