torsdag 17 februari 2011

Vem kommer till himlen?

Det har förts en diskussion på en av mina blogginlägg om vem som har rätt och fel och i slutänden mest rätt av de kristna trossamfunden. Det har hävdats att det är den romersk katolska kyrkan och det har hävdats att det inte är så. Egentligen är det en svår diskussion att alls föra. Det är klart att den romersk katolska kyrkan är den som i grunden har alla de kristna "sanningarna" sett ur ett romerskt katolskt perspektiv och det är klart att det inte är så sett ur andra perspektiv. Det är detta som är den ekumeniska grundkonflikten. Skulle denna fråga inte finnas skulle heller inte ekumeniken finnas. Ekumeniken bygger i dagsläget på splittring, en splittring som funnits i kyrkans sammanhang ända sedan Paulus och Petrus tid. Petrus hävdade att de kristna borde omskäras och hålla koscher, d v s tillhöra det judiska folket, medan Paulus ganska snart hävdade att man kunde tillhöra Guds utvalda folk utan att vara jude. Paulus fick så småningom godkännande av de övriga apostlarna att förkunna för hedningarna. Men det var många konflikter kring detta i de tidiga församlingarna och Paulus var ganska upprörd.

Idag är Kyrkan med stort K bestående av många olika kristna trossamfund. Vi förstår den Heliga Skrift utifrån många olika perspektiv. Vi betonar olika saker. Vi tolkar utifrån olika perspektiv och så får det vara. Vår uppgift som kristna, vilket är en stor utmaning, är att sträva mot en enhet i mångfald, en enhet där det tillslut inte blir så viktigt med våra etiketter utan en enhet där Jesus Kristus är det viktiga, han som är Kyrkans Herre, han som har dött och uppstått för vår skull. Men vi är inte framme vid denna typ av enhet ännu. Men vi får aldrig ge upp. Ekumenik där jag får vara jag och du får vara du är gränslöst viktig!

Men vem kommer då till himlen? Är det katoliken? Är det lutheranen? Är det den reformerta? Är det någon annan? Kanske är det inte det största bekymret! Vissa saker får vi låta Gud vara ansvarig för och tacka Gud att vi slipper. Vi är inte ansvariga för den yttersta domen. Det är Gud. Vi är inte ansvariga för vem som kommer till himlen eller inte. Det är Gud och enbart Gud. Men vi är ansvariga för att leva våra liv här på jorden, att sträva efter en enhet i mångfald där kärlekens initiativ tas av oss. Vi är ansvariga för att fördjupa vår Gudsrelation så att vi mer och mer, dag för dag ser Jesus själv i vår medmänniska oavsett kyrkotillhörighet eller religionstillhörighet. Vi är ansvariga för att leva i vår miljö på ett sådant sätt att vi efterlämnar en god miljö till våra barnbarn. Vi är ansvariga för att fredens och försoningens hållning får råda i vår egen närmiljö och på andra håll.

Så vem får komma till himlen? Vet inte! Jag litar på Gud! Jag litar på Jesus Kristus som är Gud! Och jag ber om kraft och hjälp att leva mitt liv i det jag har att ta ansvar för. Det räcker och blir över...

Men, min tro är att katoliker, lutheraner, reformerta inte finns i himlen, därför att dessa etiketter inte är viktiga då. Det finns inga samfund i himlen. Det finns inga kyrkor i himlen. Vi behöver dem i vårt jordiska liv. Men sedan handlar det om det stora Gudsmötet, den stora Gudsgemenskapen.

Tacka och lova Herren!

28 kommentarer:

hilma sa...

Trodde att detta spörsmål lämnat kyrkans företrädare för länge sen.

Enligt min ringa mening finns såväl himlen som helvetet här och nu. Vi behöver inte vänta.

Allt finns inom oss alla just nu.
Och det är inte rättvist fördelat.
Inte heller efter förtjänst.

Anonym sa...

Det viktigaste kyrkan (oavsett samfund) har att lära ut bör vara att den som tror och är döpt blir räddad/frälst den dagen domen och den sista tiden är här och försöka efterleva de etiska bud vi har att följa. Sen tror, vill och hoppas jag att Gud räddar så många det bara går. Men detta vet naturligtvis ingen någonting om och inte kan utlovas från något samfund utan att göra sig själv till gud, ett anspråk som i sådant fall gränsar till avgudadyrkan och självhävdelse.

Några fundamentala meningar från Johannes.

Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom inte skall förgås, utan ha evigt liv.

Den som tror på honom, han blir inte dömd, men den som inte tror, han är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.

"Ja, detta är min Faders vilja, att var och en som ser Sonen och tror på honom, han skall ha evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen."

/Robin

P-A Rudberg sa...

Åke, jag delar din syn.
Jag tror att sanningen är större än det som de olika samfunden säger sig veta vara "rätt och sant". Endast Gud har sanningen i sin fullhet.

Jag tror att Gud ibland skakar på huvudet och suckar uppgivet över allt käbbel mellan olika samfund som hävdar att de har exklusiv rätt till sanningen. Han är nog lite besviken över att vi inte fattat kärnan i vad han har försökt säga till oss.

Annorzzz sa...

Åke
Vad är sanning?
En självklar utgångspunkt (även bland några kristna) är tydligen att ingen sanning finns; utom att ingan har den. Visst all sanning finns hos Gud, men han har talat och uppenbarat ett ansikte. Du går det att veta något. Någon tolkning är rimligast! Gud är inte relativist (men naturligtvis större än kristendomen).

Vad är ekumenik?
Ekumenik är samarbete, men målet är en helig, apostolisk och katolsk Kyrka. Då läggs ekumeniken ner! Splittring är Kyrkans motsats!

Hur kan olika förståelse, betoningar och tolkningar om t.ex. dopet vara Guds vilja? Visst praxis kan vara något annorlunda, men läran? En enhet finns bland mångfalden, där just Jesus Kristus är hörnstenen och där klippan Petrus är grunden!

Vem kommer till himlen?
Alla som tar emot Guds nåd. Det finns sannerligen inga samfund i himlen. Men självklart består Kyrkan = bruden in i evigheten (så ock eukaristin som det offrade lammet). Lammets bröllop av Scott Hahn rekommenderas å det varmaste. Finns t.ex. på katolsk bokhandel, 500 m från St Jacob!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz skriver:
"Visst all sanning finns hos Gud, men han har talat och uppenbarat ett ansikte. Du går det att veta något. Någon tolkning är rimligast!"

Min kommentar:
Gud har uppenbarat sig - och han fortsätter att uppenbara sig. Men vi kan möta hans uppenbarelse på olika sätt. I summan av den mångfalden kan vi skönja Gud.
Detta är klart och tydligt uttryckt i Bibeln.

Ja, vi kan göra tolkningar av Bibelns budskap. Och det MÅSTE vi göra för att den kristna tron inte ska bli meningslös. Men de tolkningarna kan se olika ut. Inte ens i urkyrkan där man hade ett mycket kort tidsmässigt avstånd till Jesus liv på jorden hade man en entydig bild av budskapet.
Vi ka därför möta varandra i ödmjukhet och i respekt inför våra olika tolkningar. Låt inte skillanderna bli splittrande utan låt det vi är överens om bli enande. För om vi VILL så kan vi bli en enad kyrka i en mångfald. En mångfald av samfund, gudstjänstpraxis mm.

Annorzzz sa...

PA

Du radar floskler, så att det blir ren gallimattias. Hur kan en mångfald av åsikter/läror ge enhet? Skillnader i läror, ger splittring som ett brev från helvetet!

Allt gott

Piero sa...

Åke! Du skriver:

"Petrus hävdade att de kristna borde omskäras och hålla koscher, d v s tillhöra det judiska folket, medan Paulus ganska snart hävdade att man kunde tillhöra Guds utvalda folk utan att vara jude.

Mäh. Petrus, redan i APG 10 får genom ett tilltal av Gud,
"nya direktiv" från Gud. Dessutom ändrar ju sig Petrus inte bara på matfrågan, utan även mission för hedningarna..

Piero sa...

Hilma: Hur sätter du din kommentar till bekännelsen och dopet? Varför värnar kyrkan om dessa, tror du?

Anonym sa...

Katolikerna har ju generellt en mer inkluderande syn på frälsning och kommande salighet än vad lutherdomen och de reformerta kyrkorna har då man hävdat att ALLA kan arbeta på sin frälsning genom goda gärningar (rätta mig gärna om jag har fel). Den universalism som präglar katolicismen finner jag inte lika starkt uttalad vare sig hos Luther eller Calvin. Goda gärningar och ett liv i övrigt präglat av rättfärdigt leverne kan väl inte anses vara helt meningslöst i Guds ögon, frågan som går att problematisera är i sådana fall varför vi gör det goda och vad de djupaste motiven till detta är? För guds skull, våran egen, eller våra medmänniskors.
/Robin


/Robin

Annorzzz sa...

Robin

Jag skulle ge dig rätt. Men jag har bara varit kalvinist i 10 unga år (EFK), så jag vet inte om deras syn är så representativ (kalvinism skyr jag numera, som bränt barn skyr helveteselden :-) )...

Dagens SvK skulle säkert kunna sägas vara universialistisk (pga den obearbetade Hedinius-striden). Lutherdomen ser människan som helt genomOND (därav Sola Fide)!

KK hoppas och ber för allas räddning. Gud ger alla - alltid och överallt - så mycket nåd att de kan nå saligheten. Misslyckas hon, kan Gud bara säga: "ske DIN vilja".

hilma sa...

Piero:
Varför kyrkan värnar om dopet om bekännelsen, frågar du. Det får de som verkar inom kyrkan svara på men får jag gissa så är tradition och rädsla inblandat.

Den gudsbild som jag har kräver inga ramsor eller läppars bekännelse.

Jag får inte ihop bilden av en straffande Gud som hotar med helvetet.
Den Gud som jag möter när jag läser om Jesus förkunnar handlingar mot mina minsta medvandrare i detta livet.
Ganska enkelt men så svårt.

Annorzzz sa...

Hilma

Har du läst Matt 3:10-12; ”…bränna i en eld som aldrig slocknar.”; 5:22; ”...undgår inte helvetets eld”; 5:29; 8:12; 10:28; 13:42, 50; ”och kasta dem i den brinnande ugnen. Där skall man gråta och skära tänder”. Även Matt 18:8f, nämner ”helvetets eld”; men se också 25:30, 41; ”Gå bort ifrån mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar.”. I Mark 9:43-48 skrivs; ”…hamna i helvetet i den eld som aldrig slocknar…i helvetet, där maskarna inte dör och elden inte släcks”. Däremot får vi nästan inget stöd av St Paulus, med undantag av 2 Tess 1:9!

hilma sa...

Anorzzz
Det är hemska avsnitt som du hittat i bibeln. Det borde kanske sättas varningstext på boken?

Jag tror att det måste tolkas i den tid som var.
Vi får heller aldrig glömma att bibeln är skriven av människor.

Eftersom vi inte vet vad som gäller så gör jag valet att tolka kärleksfullt. Jag väljer att lyfta på hatten och gå vidare när jag läser bibelcitat som du refererar till.

Det här har jag läst och tagit till mitt hjärta:
"Kärleken … gläds med sanningen. Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den. Kärleken upphör aldrig."

Kanske inte exakt ordalydelse men något i den stilen.

För mig är Gud kärlek och det går inte ihop med att någon skall brinna i helvetet.

Tack Gud för att jag kan välja.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du skriver ett tämligen grovt uttalande om mig: "Du radar floskler, så att det blir ren gallimattias. Hur kan en mångfald av åsikter/läror ge enhet? Skillnader i läror, ger splittring som ett brev från helvetet!"

Floskler? Gallimatias?

Är det så du benämner det faktum att Guds uppenbarelser är större än vad vi kan förstå?
Att vi ska möta varandra i ödmjukhet och respekt?
Att vi kan ha olika vinklingar, men ändå mötas i enighet i det centrala kristna budskapet?

Om det är så undrar jag om du faktiskt inte kallar Bibelns ord för floskler och gallimatias...

Annorzzz sa...

PA

Det blev inte mindre floskler nu. Om det inte ska vara gallimattias, så får du väl förklara dig. Jag delar synen att Gud är större än vad vi någonsin kan förstå (i evighet).

Men grundfrågan som även Hedenius kritiserade SvK för 50 år tidigare, är kan två motsägande satser båda vara sanna? Om nu det finns en uppenbarelse, så måste det vara förståeligt (Hedenius igen). Två olika tolkningar, kan inte harmoniera i den kosmiska Kärleken. Det är gallimattias, typ barndop och icke-barndop är samma sak! Hur då?

Om inte detta är gallimattias, förklara dig.

F ö delar jag din syn att mångfald är bra i enhet. Praxis, liturgi osv är olika. Läran är EN-het i allt vesäntligt! Därför blev jag katolik. Det borde alla bli och därför är ekumenik viktigt. Inte som kompromisanden och politiskt köpslående (ni kan ha er praxis med vuxendop om ni tror på GudsModerns syndfrihet)! Gud grundlade en Kyrka (i mångfald). Splittring är syndens och splittrarens blodröda seger! dHA vill annat!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Att kalla andra kristnas åsikter och resonemang för kloskler och gallimatias är djupt obibliskt och okristet. Jag råder dig definitivt att läsa din Bibel igen.

Du frågar: "Men grundfrågan som även Hedenius kritiserade SvK för 50 år tidigare, är kan två motsägande satser båda vara sanna? Om nu det finns en uppenbarelse, så måste det vara förståeligt (Hedenius igen). Två olika tolkningar, kan inte harmoniera i den kosmiska Kärleken. Det är gallimattias, typ barndop och icke-barndop är samma sak! Hur då?"


Men om det nu är så att de två tolkningarna inte är motsägande utan bara olika aspekter av samma sanning? Dvs att sanningen är större än vad både du och jag förstår? Kanske är de så att vi ur vårt ytterst begränsade mänskliga perspektiv skapar motsägelser som egentligen inte finns för Gud?
Jag tror att du nog måste pröva den tanken hos dig själv. Sök dig fram i bön och meditation.

Annorzzz sa...

PA

Prövade och bad och insåg att Hedenius (nog) hade rätt! Kanske är min syn rätt, kanske inte....

Vad uppenbarade Gud för dig och hur harmonierar allt i den kosmiska kärleken för dig?!?

Robert sa...

Bibeln är den enda boken vi behöver. Att läsa den med hjälp av den Helige Anden så behöver det inte vara några skillnader när det gäller grundläggande teologiska saker, såsom himlen och äktenskapet.

Annorzzz sa...

Robert

Så de 32 999 andra samfunden har inte Skriften som enda auktoritet eller saknar dHA?

Låter lite magstarkt, tycker du inte det?

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag frågar nu för att förstå.

Kan (enligt dig) olika samfund ha olika syn på saker utifrån Bibeln och den Heliga Anden?

Anonym sa...

jag blir ledsen av kommentatortrådarna i denna blogg. Tänk om alla kunde fokusera på sin egen Gudsrelation och strunta i andras.

P-A Rudberg sa...

Anonym,

Jag förstår dig så innerligt väl!!!

Min ambition här är att ifrågasätta den tro som är exkluderande, begränsande och som hävdar monopol på sanningen.

Jag vill inte ge de personerna ensamrätt i diskussionen. Det vore för mig och för den kristna kyrkan otroligt sorgesamt om människor bara fick höra deras argument och resonemang.

Annorzzz sa...

PA

PA: "Kan (enligt dig) olika samfund ha olika syn på saker utifrån Bibeln och den Heliga Anden?"

AG: Förstår inte frågan. Om du menar att olika samfund har olika syn utifrån hur de tolkar Skriften. Ja!

Är det dHA som står bakom två olika - sinsemellan stridande tolkningar - Nej!

Varför skulle Gud säga emot sig själv? Vad anser du vara exkluderande och monopolaktigt i KK:s tro? Känns som ännu en floskel!

Om du tror att A och icke-A harmonierar i en kosmisk gudomlighet, så kan du ju också tro vad som helst. Det är ju praktiskt! :-)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Men du skrev ju nyss att "Så de 32 999 andra samfunden har inte Skriften som enda auktoritet eller saknar dHA?
Låter lite magstarkt, tycker du inte det?"

Har jag sagt att KK:s kristna tro är fel? Nä, men jag har haft invändningar mot de som använder den i ett exkluderande och/eller monopolistiskt syfte.


Du tar hela tiden upp det där med motstridiga tolkningar t ex barndop vs vuxendop.
Tänk om det är så att de inte är motstridiga utan kompletterande? Det du från din begränsade synvinkel uppfattar som motstridigt kanske inte är det när man äger hela sanningen?

Annorzzz sa...

PA

Så KK i sig själv, är inte exkluderande eller monopolistiskt (detta synsätt delar jag i s f).

Det är alltså mitt odiplomatiska sätt att resonera som är problemet...

Ja, jag är inte Guds bäste diplomat. Om jag står ivägen, då ställer jag mig gärna åt sidan...

Då får någon annan argumentera mot tolkningsrelativismen, som jag anar att du förespråkar... Tolkningsrelativism är trams!

PS! För att förtydliga, jag tror man kan se saker från större perspektiv. För att ta exemplet med dop, KK ser alla dop som giltiga. Baptister ser dock bara sina som giltiga... DS!

nya tant lila sa...

Jag säger som Hilma att för mig är himmel och helvete här och nu. Fast detta är inte mindre skrämmande om man även tror på en straffande och tuktande Gud.

Lars Flemström sa...

Detta är ju en rent makaber disksussion om vem som ska till himlen.

Detta påminner om när den store reformatorn av svensk kriminalvård (fångarna skulle behandlas ännu sämre än nutida fas 3-arbetslösa, för då skulle de bli fromma och gudfruktiga) hade avlidit. Året var 1908.

Fångarna i ett av landets "reformerade" fängelser hade samlats till en andakt på fängelsgården. Prästen prisade de humana reformer som hade genomförts av den humane generaldirektören. Det var inget skaka galler längre, utan bastanta väggar som inte släppte igenom minsta ljud. Fångarna fick vistas i total sysslolöshet i halvmörker i isoleringscell hela strafftiden. För fångar under 18 år var tiden i "mörk cell" dock begränsad till 3 månader, innan de måste komma ut i ljuset.

Sedan fängeleprästen avslutat sina lovord över den avlidne generaldirektörern - stora under och tecken hade skett, t.om. några av de mest förhärdade brottslingarna hade fått uppenbarelser och sett Gud sitta på sin tron i himlen - sa prästen att han var säker på att den godhjärtade generaldirektören skulle komma till himlen. Från ledet av fångar hördes någon mumla:

"Ska den jäveln komma till himlen, må fan också komma dit."

Anonym sa...

Jag tror att alla kommer till himlen!!!

Helvetet är att vara utan Gud, och helvetet finns här på jorden! Titta er bara omkring och se alla orättvisor, se hur vi dömer varandra!

Den som nu går först ska gå sist.

Vi tror vi är så heliga och kristna! Samtidigt som vi pratar om att bara vi ska komma till himlen, inte muslimer, inte ateister osv! Ibland ser jag en bild framför mig med alla fromma kristna som tror att de ska komma först i kön längst bak. Främst i ledet ser jag en fattig uteliggare.. en människa som inte hade tid och oroa sig om att vara from eller frälst utan kämpade för att överleva!

“We may be surprised at the people we find in heaven. God has a soft spot for sinners. His standards are quite low.” D. Tutu

Telo. student