onsdag 2 februari 2011

Lykta för min fot.

Idag är det Kyndelsmässodagen, ljusets dag, i alla fall om man ser i den alldeles vanliga almanackan utgiven av Svenska Akademien. Vi firar själva Kyndelsmässodagen på söndag i Svenska kyrkans tradition och många kyrkor kommer säkert att dela ut välsignade ljus att ta med hem och tända.

Men Kyndelsmässodagen får också påminna om Bibelns ord som ljus i vår tillvaro. Psalmisten skriver i den 119:e psaltarpsalmen: Ditt ord är en lykta för min fot, ett ljus på min stig. (Ps 119:105). Ibland kan jag hysa en helig avund mot mina judiska bröder och systrar gällande deras förhållande till den hebreiska Bibeln. Inom judendomen säger man att varje bibelord har 70 ansikten, d v s kan tolkas på så många olika sätt och både Mishna (den tidigaste rabbinska textsamlingen) och Talmud ( en rabbinsk diskussion kring de bibliska texterna som färdigställdes på 600-talet e Kr.) ger uttryck för detta. Det handlar inte om ett sätt att se, ett sätt att tolka. T o m kan texterna få tala in i vår tid på ett sätt som de kanske inte alls var menade när de skrevs för nästan 3000 år sedan. Det är fascinerande. Midrashen Eliahu Zuta berättar:
En kung anförtrodde ett mått vete och en linbunt till var och en av sina två tjänare. Vad gjorde den förståndige tjänaren? Han vävde en duk av linet och malde mjöl av vetet. Därefter bakade han ett bröd, lade det på bordet och bredde duken över i väntan på kungen. Den oförståndige tjänaren, däremot, gjorde ingenting. Efter ett tag återvände kungen och sa till sina tjänare: 'Mina söner, för hit det som jag gav er.' Den ene hämtade då brödet övertäckt av duken, medan den andre hämtade måttet med vetet och linbunten. Vilken skam! Behöver man ens ställa frågan vilken tjänare som var den mest älskade? Naturligtvis den som hade gjort en duk av linet och bakat bröd av vetet. (Citatet hämtat från boken 'Inte i himlen! Text, tolkning och tillämpning i judisk tradition'. Författaren är docenten i judaistik vid Lunds universitet Karin Hedner Zetterholm. Boken är utgiven av Arcus).

Innehållet i den ovan citerade midrashen är väldigt lik Jesu egen liknelse om talenterna: Håll er därför vakna. Ni vet inte när dagen och timmen är inne. Det blir nämligen som när en man skulle resa bort och kallade till sig sina tjänare och lät dem ta hand om hans egendom. Den ene gav han fem talenter, den andre två, den tredje en, åt var och en efter hans förmåga. Sedan reste han därifrån. Den som hade fått fem talenter gav sig genast i väg och gjorde affärer med dem så att han tjänade fem till. Den som hade fått två talenter tjänade på samma sätt två till. Men den som hade fått en talent gick och grävde en grop och gömde sin herres pengar. Efter lång tid kom tjänarnas herre tillbaka och krävde redovisning av dem. Den som hade fått fem talenter kom och lämnade fram fem till och sade: 'Herre, du gav mig fem talenter. Här är fem till som jag har tjänat.' Hans herre sade: 'Bra, du är en god och trogen tjänare. Du har varit trogen i det lilla, jag skall anförtro dig mycket. Gå in till glädjen hos din herre.' Den som hade fått två talenter kom fram och sade: 'Herre, du gav mig två talenter. Här är två till som jag har tjänat.' Hans herre sade: 'Bra, du är en god och trogen tjänare. Du har varit trogen i det lilla, jag skall anförtro dig mycket. Gå in till glädjen hos din herre.' Den som hade fått en enda talent steg också fram. 'Herre', sade han, 'jag visste att du är en hård man, som skördar där du inte har sått och samlar in där du inte har strött ut. Jag var rädd och gick och gömde din talent i jorden. Här har du vad som är ditt.' Hans herre svarade honom: 'Du är en slö och dålig tjänare, du visste att jag skördar där jag inte har sått och samlar in där jag inte har strött ut. Då skulle du ha lämnat mina pengar till banken, så att jag hade kunnat få igen dem med ränta när jag kom. Ta nu ifrån honom talenten och ge den åt mannen med de tio talenterna. Var och en som har, han skall få, och det i överflöd, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. Kasta ut den oduglige tjänaren i mörkret där ute.' Där skall man gråta och skära tänder.
(Matt 25:13-30 )

Det är tuffa ord som oftast har tolkats gällande de möjligheter som getts oss i livet. Men kanske skulle även en tolkning gällande vårt förhållande till Bibelordet vara möjlig. Vi har fått Ordet att förstå in i vårt eget liv. Att bara låta det Ordet vara, leder ingen vart, men att faktiskt förstå det in i vårt eget liv och söka att leva efter det leder vidare, på olika sätt för olika människor. Det är en oerhört spännande tanke.

Men, ropar den lutherske prästen inom mig, finns det då ingen grundhållning i bibeltolkningen, något att ta fasta på? Jo, just Martin Luther sätter fingret på det mest centrala och som för mig personligen är det allra, allra viktigaste. Solus Christus! Kristus allena! Kristus är Bibelns kärna och stjärna. Med de ögonen läser jag de heliga texterna, med den förståelsen nalkas jag de 77 böckerna i vår Bibel.

Med den inställningen vill jag, med mina dagliga tillkortakommanden låta Ordet vara en lykta för min fot, ett ljus på min stig. Måtte det vara det för Dig också!

Ha en välsignad Kyndelsmässodag - ljusets dag!

36 kommentarer:

Annorzzz sa...

Kanonbra, men är 77 böcker så lutherskt? Låter rätt katolskt i mina öron. :-)

Staffanw sa...

Så sant. Ja, reformationen var ju ett återställandet av evangeliet - Guds kraft till frälsning. De goda nyheterna att Gud i Kristus hade åstadkommit frälsning för människan och erbjudit det till henne som en fri gåva som tas emot enbart genom tro, var ju samma evangelium som aposteln Paulus hade förkunnat långt tidigare.

Och det var ju f ö fem olika uttrycksätt som beskrev detta: enbart genom tro (sola fide ); enbart genom nåd (sola gratia ); enbart genom Kristus (solus christus ); äran enbart till Gud (soli deo Gloria ); och enbart genom bibeln (sola scriptura ). Dessa fem enskilda uttrycksätt kan inte isoleras från varandra. Det ena är inte mer viktigt än något annat.
Men tillsammans sammanfattas hela fräslningsläran!

P-A Rudberg sa...

Jag gillar Åkes funderingar i det här inlägget. Om hur Bibelns ord kan bli levande för alla tider.


Men till Staffanw: Kom dock ihåg vad som står i Jakobsbrevet...

"Bli ordets görare, inte bara dess hörare, annars tar ni miste. Den som hör ordet men inte gör vad det säger, han liknar en man som i en spegel betraktar sitt eget ansikte: han ser sig själv men går därifrån och har strax glömt hur han såg ut. Men den som har blickat in i den fullkomliga lagen, frihetens lag, och håller sig till den och inte glömmer vad han hört utan verkligen gör något, han blir salig genom det han gör."

Tro som leder till gärningar. De är oupplösligt förbundna med varandra.

Annorzzz sa...

StaffanW

"Sola Fide" är inte längre kyrkoskiljande rätt tolkat (rättfärdiggörelsedokumentet), men "Sola Scriptura" är det och dessutom obibliskt och ohistoriskt (före 1300-talet) och splittrande...

Jag kan inte se detta som någon frälsningslära. Hur kan du det?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Hur kan "sola scriptura" vara skiljande? Hur kan fokus på Guds egna ord ses som "fel väg"?

Faktiskt så finns det delar av Bibeln som betonar ordets (=budskapets) centrala betydelse så som det läggs ut av Jesus.
Men om man inte köper "sola scriptura" så kanske sådana argument faller tomma....

Annorzzz sa...

PA

Jag kanske fattat "Sola Scriptura" fel, men protestanternas ensidiga betonande av denna dogm (i motsats till magestratet och den muntliga heliga traditionen) ger mig problem.

Dels finns SS inte i skriften, eller i urKyrkan eller i traditionen. Dels är den splittrande! Det har fått mina varningsklockor att plingelinga...

Skriften är fantastisk, men tveeggade svärd ska inte ges till andeligen omogna och mjölkdiande individer (om du förstår kopplingen till 1 Kor)!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Icke heller skall tveeggade svärd i form av magestratet och den muntliga heliga traditionen ges till andeligen omogna och mjölkdiande individer...

Sola scriptura finns inte som begrepp i Bibeln, men det är mycket annat (även inom KK) som inte heller finns där, saker som tillkommit i efterhand. T ex finns inte trosbekännelsen i Bibeln...
Dock finns det flera ställen i Bibeln som lyfter fram Guds ord (= budskap) som det absolut centrala.

Kan ett betonande av Guds budskap verkligen vara skiljande? Skiljande i förhållande till människors senare påfund?

Staffanw sa...

Annorzzz, jag är medveten om att sola scriptura är omstritt och främst förkastas av katolikerna. Vi är ändå alla (?)överens om att att Jesus Kristus är kyrkans Herre, som uppenbarar sin överhöghet genom förkunnelsen av evangeliet och förvaltandet av sakramenten och att Guds Ord i Skriften är normerande för all förkunnelse och lära.
Luther själv sa ”att bland Guds folk finns ingen plats för någon viktigpetter eller besserwisser, "...utan där bör man höra, tro och hålla fast vid Guds Ord som är den enda källan till kunskap om Gud och andliga ting. Vi har ingen rätt att själva välja ut vad vi ska tro om Honom utan bör höra och lära från Honom."
Och Luthers Sola Scriptura var revolutionerande eftersom den tillskrev Bibeln absolut auktoritet över påven, fäderna och kyrkomötena – därav frontalkrocken med RKK. För Luther var Bibeln den enda auktoriteten – i Guds rike ska Guds Ord bestämma.
Är ingen teolog och har nog inte funderat så mycket kring detta, t ex vilken vikt man ska lägga på den muntliga tradition som katolikerna ofta för fram för att motivera bl a Påvens ofelbarhet. Men jag är rädd för en utveckling där människornas tolkning av skriften blir det normerande, inte ordet i sig.

Annorzzz sa...

StaffanW

SW: "jag är rädd för en utveckling där människornas tolkning av skriften blir det normerande, inte ordet i sig."

AG: Jag delar din rädsla och lämnade därför protestantismen... I frifräsande sammanhang, kan skriften tolkas hur som helst, ibland av vem som helst. Farligt!

SW: "Luthers Sola Scriptura var revolutionerande eftersom den tillskrev Bibeln absolut auktoritet över påven, fäderna och kyrkomötena."

AG: Ja, nog var det revolution! Och en ohistorisk och obiblisk sådan... 4 korta citat:

Matt 16: ..."du är klippan (Petrus) och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den. Jag ska ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.”

Joh 14:16, 26 och 16:13;
”...han skall ge er en annan hjälpare, som skall vara hos er för alltid: sanningens ande.”; ”...han skall lära er allt och påminna er allt som jag har sagt er.” ”...sanningens ande skall...vägleda er med hela sanningen.”

1 Tim 3:15; ”...den levande Gudens församling,[gr. ”ekklesia”] sanningens pelare och grundval.”

Hebr 13:7,17; ”Tänk på era ledare som förkunnat Guds ord för er, se på vad deras liv förde fram till och ta efter deras tro... lyssna till era ledare och foga er efter dem.”

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Snacka om frifräsartolkning....
Och historien visar riskerna med det.

Annorzzz sa...

PA

Vad var frifräsigt här?

Hela Kyrkan (öst+väst) i alla tider har sett det på ett sätt i 1500 år (aukt = Kyrkans ämbetsbärare + tradition + skrift). Sen började frifrälsarna splittras. Allt i den heliga protestAndedogmens skall; "endast Skriften all"! ;-)

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Att skapa en tes genom en tämligen fri tolkning och sedan använda den tesen för att legitimera tesens egen giltighet...?
Ja, för mig är det att vara "frifräsare".

Om du vänder dig mot luthersk tro eftersom "vi" valde att sätta Skriften före människors (obibliska) påfund - ja, då blir dina påståenden om splittring ganska tandlösa.

Men jag är inte ute efter att kritisera varken dig eller KK. Vill bara hålla upp en spegel för att du ska se att det du kritiserar "oss" för kanske inte är så hållbart efter allt...

Längre än så tänker jag inte driva den diskussionen här och nu.

Annorzzz sa...

PA

Jag är rädd för att jag inte kan följa dig, i vad du vill ha sagt.

Menar du att jag konstruerat min kritik av "Sola Scriptura"? Luther satte SIN tolkning av Ordet över magestratet (och bondeupprorets anaptister m.fl.), därav exkommunikationen...

Jag ville bara visa att "Sola Scriptura" är helt obiblisk. Motbevisa mig gärna...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Mark 7:13
"Så sätter ni Guds ord ur kraft genom de regler som ni har ärvt och för vidare. Och mycket annat sådant gör ni."

En av skillnaderna mellan luthersk syn och katolsk syn är att lutheraner tror att Guds ord kan förstås av alla, utan mellanhänder. I det finns tron att Gud har en relation till var och en av oss - direkt.

I den katolska traditionen finns lika mycket "tolkningsrisk" som i den lutherska - om inte mer. För där vilar hela kyrkans tro på vad några ofullkomliga människor beslutat. För alla uttalanden och påbud från den katolska kyrkans ledning är inte gjorda med inspiration av den Helige Ande. (KK har ju till och med backat på tidigare utsagor.)

Därmed inte sagt att det är enkelt som lutheran. Det är ingen som lägger fram en färdig livsmanual. istället får var och en av oss söka Gud och försöka hitta vår roll. Men det är ju å andra sidan vad Jesus ber oss göra - söka och be.

Annorzzz sa...

PA

Mark 7:13 är ett bra argument emot felaktiga traditioner (inte kyrkans muntliga heliga tradition)...

Om jag trott som du, hade jag också blivit lutheran.

Bibliskt sett, finns ALLTID mellanhänder; t.ex. GT; Joh 20:22f; Apg 8:30 eller Hebr 13:7,17.

Den direkt "gudomliga" relationen till var och en av oss är pietism (eller karismatik) och kom på 1700-talet och framåt... Det är en reducering av ursprunget och orsakat av några högst ofullkomliga människor. Att tro att den är hela sanningen är ju spännande. Vart skulle Jesus sagt det? Bok, kapitel och vers (ta gäna med Sola Scriptura med)!

Hela Kyrkans tro har alltid och överallt varit att alla uttalanden och påbud från den katolska kyrkans ledning är gjorda med inspiration av den Helige Ande.

Om du tror annorlunda, så visa vart hennes lära har förändrats (utan att fördjupats) och visa mig goda skäl för att hennes lära skulle vara felaktig.

Jag ändrar mig mer än gärna... (kanske inte till pietism - för jag har sett igenom det eländet - men kanske judendom eller ateism)!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så du ser inte det trixiga i att människor kallar en tradition för helig så att man sedan kan använda helighetsargumentet för att bekräfta den traditionen? En slags cirkelbevisning alltså.


Skulle den helige Ande inspirerat allt som den katolska kyrkans ledning sagt och gjort? Det kan du helt enkelt inte mena? Historien ger oss alldeles för många exempel på kyrkomaktens högst okristliga agerande - uppmaning till och genomförande av mord, girighet och köttets lustar bara för att nämna några saker. Den Heliga Ande kan inte ha varit ombord i de lägena...

Hela Bibeln vittnar om hur Gud och Jesus interagerar i direkt kontakt med människor. Och nu pratar jag inte om några speciellt utsedda personer, utan helt vanliga människor utan någon speciell position.
Eller så kan du ju gå till Joh 14:6.


Om du menar att vi inte kan/bör ha en direkt relation till Gud så förstår jag att vi pratar förbi varandra.

Annorzzz sa...

PA

Visst kan vi ha direktrelation. Men det är svärmiskt att påsta att alla har det och kan tolka skriften som fan själv...

Sen måste du skilja på vad magestratet gjort och lärt (se Matt 23:2)! Jag har aldrig sagt att de varit syndfria, men i Matt 16:16ff menar Jesus att det är en klippa som Kyrkan grundas på. Klippor far inte vilse...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så du menar att inte alla kan ha en direktrelation med Gud? Vad är det som gör att vissa inte kan ha det utan måste ha "ombud"?
Ärligt talat så känns det som om du förminskar Guds förmåga här...

Så du menar att magestratet inte är influerat av den Helige Ande enbart i sina uttalanden, inte i vad de gör? Och inte ens i alla uttalanden om man ska vara riktigt noga. Vad är det som avgör när magestratet är inspirerat av den Heliga Ande och när det inte är så?


För mig känns det dessutom lite väl "sträckt" att ta ett situationsspeciikt uttalande och bygga en helt maktapparat på det. Det blir lite grann av ett självlegitimerande för att säkra en maktposition. För vi ska komma ihåg att flera av de slutsatser som KK bygger sina maktanspråk på är av tämligen sent datum. (Och de tillkom i situationer av konflikt och olika maktanspråk.)

Annorzzz sa...

PA

Om du tror på att du kan hittepå, vad du tror är rätt och att dHA leder dig, får du väl leva i den illusionen... Det leder till splittring in absurdum!

Så bibliskt, judiskt eller kyrkligt anser inte jag det vara...

Läste du Matt 23:2f?

Förstår du KK:s position. Om inte läs katekesen.se (t.ex. 74-83, 113, 120; 552-553, 860-862, 873-879, 893-896, 1119, 1536-1600 och 2034)! Koncilier och ex catedra-uttalanden är ofelbara. De kan inte ändras. Så har KK:s tro alltid varit och så lär den förbli.

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Det skulle vara intressant att läsa dina svar på följande:

"Så du menar att inte alla kan ha en direktrelation med Gud? Vad är det som gör att vissa inte kan ha det utan måste ha "ombud"?
Ärligt talat så känns det som om du förminskar Guds förmåga här...

Så du menar att magestratet inte är influerat av den Helige Ande enbart i sina uttalanden, inte i vad de gör? Och inte ens i alla uttalanden om man ska vara riktigt noga. Vad är det som avgör när magestratet är inspirerat av den Heliga Ande och när det inte är så?"


Att hävda att något är rätt/sant bara för att man sagt att man inte kan ha fel är ett uruselt utgångläge.

Ja, jag har läst Matt 23:2ff

"Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar och sade: "De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat. De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva rör de inte ett finger för att rätta till dem. Allt vad de företar sig gör de för att människorna skall lägga märke till dem. De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. De tycker om att ha hedersplatsen på gästabuden och sitta främst i synagogan, och de vill bli hälsade på torgen och kallas rabbi av alla människor. Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus. Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare. Den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, och den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in."

Detta stöder inte precis dina resonemang...
Ta bara det här avsnittet: "Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus."
Här har inte riktigt magestratet någon plats...

Annorzzz sa...

PA

Din syn på hur Gud uppenbarar kunskap är svärmisk. Jag vill att du förtydligar vart du hittat den (en flod höjer sig inte över källan). Bok, kapitel, vers för direktlänken och även "Sola Scriptura"... Annars misstänker jag att den är "hittepå" av Fader Martin och hans hantlangare...

Moses stol.
"Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat."

Att mose efterträdare (sanhedrin) hade en "katedra" som judarna rättade sig efter, blir alltså tydligt här. De kristna ser honom i petri efterträdare (och magestratet).

Angående din fadersinvändning, är den pinsamt antikatolsk. Se invändning 9 (på AveMarisStella-hemsidan). T.ex. Paulus benämns Fader i 1 Kor 4:14f!

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Jag upplever att du bestämmer dig för att dra en viss slutsats och sedan använder du den slutsatsen för att bevisa att slutsatsen är sann. Det är inte någon hållbar metod...

Du frågar efter källor till hur Gud uppenbarar kunskap och har direkt kontakt med människor. Mitt svar är Bibeln - BIBELN.
Hela Bibeln handlar om hur Gud uppenbarar sig för människor på olika sätt. Och det är verkligen inte så att det är vissa "ämbetsmän" som är de enda som Gud kan möta. Snarare är det tvärtom...
Läs detta igen: "Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in."


Och du vill verkligen inte svara på mina två enkla(?) frågor:
A. Vad är det som gör att vissa människor inte kan ha direkt kontakt med Gud utan måste ha "ombud"?
B. Menar du att magestratet inte är influerat av den Helige Ande enbart i sina uttalanden, inte i vad de gör?

Annorzzz sa...

PA

Jag har inga problem med OT-frågorna:

PA: Vad är det som gör att vissa människor inte kan ha direkt kontakt med Gud utan måste ha "ombud"?

AG: Därför att Gud valt att uppenbara sin vilja i en gemenskap; först via Israels folk och i fullhet i sin Son; juden Jesus och den gemenskap som de första biskoparna utgjorde; se t.ex. Apg 15:28; "...vi och den helige Ande har beslutat". Svärmeandar (med ständig förmodad direktuppkoppling) hamnar i Knutby!

PA: "Menar du att magestratet är influerat av den Helige Ande enbart i sina uttalanden, inte i vad de gör?" (obs, tog bort ett inte ur ditt citat)

AG: Ja, precis som de som satt på Mose stol enligt Matt 23:2 (och även Apg 15:7-12, 28)!


Tillbaks till huvudfrågan. Du hävdar att alla kan få Guds vilja uppenbarad. Jag hävdar motsatsen. Jag har gett citat, du ger inga! Din syn ger splittring, min är en spårbar enhet (i en mångfald). Du anklagar mig för cirkelresonemang...

Hittills har jag inte sett något grundat resonemang alls från dig. Då misstänker jag alltid att det är fria fantasier; tills motsatsen bevisats! Upp till bevis. Vart finns bok, kapitel, vers för direktlänkssynen och även "Sola Scriptura"?

Väntar...

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Jag upplever din ståndpunkt som aningen obiblisk...
Du förnekar att Gud kan uppenbara sig och skapa en direkt relation till var och en av oss.
hela Bibeln genomsyras just av det faktum att Gud inte bara kan, utan även också gör just det.

Men jag kan plocka två citat om du kräver det.

Luk 8:21
Men han svarade: "Min mor och mina bröder, det är alla dessa som hör Guds ord och handlar efter det."

Skulle inte Gud ha direkt kontakt med de som är bröder till Jesus?


Matt 6:5-13
När ni ber skall ni inte göra som hycklarna. De älskar att stå och be i synagogorna och i gathörnen för att människorna skall se dem. Sannerligen, de har redan fått ut sin lön. Nej, när du ber, gå då in i din kammare, stäng dörren och be sedan till din fader som är i det fördolda. Då skall din fader, som ser i det fördolda, belöna dig. Och när ni ber skall ni inte rabbla tomma ord som hedningarna; de tror att de skall bli bönhörda för de många ordens skull. Gör inte som de, ty er fader vet vad ni behöver redan innan ni har bett honom om det.
Så skall ni be:
Vår fader, du som är i himlen.Låt ditt namn bli helgat....

Här uppmanar Jesus oss att ha direkt kontakt med Gud.


Tack för att du svarade på mina frågor.
Vill kommentera ditt svar på B genom att be dig att läsa Matt 23:13 "Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in."
Där är Jesus minst sagt kritisk till de som säger en sak men gör en annan. Just det som du tycker är helt OK om det görs av magestratet...

Vad gäller ditt svar på fråga A så är jag i sådana fall stolt över att kalla mig svärmare. Om det är att vara svärmare att ständigt söka en personlig relation till Gud och tro att Gud kan beröra miog och mitt liv - ja då är jag glad att kallas svärmare.

Annorzzz sa...

PA

Att vi ska be och höra Guds ord (eller handla efter det) är jag inte emot. Dock är jag - precis som du - emot katoliker som inte lever som de lär (det inkluderar dock tyvärr mig själv, då jag biktar mig). Gud verkar dock själv följa judendomen och de som satt på Mose stol! Ska vi då strunta i petri stol, för att några påvar levde på en väg som verkade leda dem åt helvetet (hoppas dock att de ångrade sig)?

Vad jag är emot - och du verkar vara för - är att Gud talar och uppenbarar sin vilja i enbart personliga relationer (utan biskopar eller koncilier). Eller att vi kan i ensamhet sitta och tolka Skriften och förstå den i ensamhet (typ Sola Scriptura)...

Där har du fortfarande inte gett några relevanta citat...

Väntar fortfarande

Annorzzz sa...

PA

...

Väntar ännu...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag tycker att diskussionen har gått i stå. Det är knappast troligt att du skulle ta till dig något argument från Bibeln eftersom du har bundit dig till den katolska kyrkans syn på helig tradition etc.

Dock kan jag ju nämna att flera stora katolska personligheter har talat om den direkta kontakten mellan Gud och människa. För att ta ett exempel kan jag ju nämna Ignatius av Loyola. Han är ju både helgon och grundare av Jesuitorden så hans syn kan ju inte vara totalt okatolsk...
Han visar på den personliga upplevelsen av Gud baserat på just Bibeln.

Annorzzz sa...

PA

Jag har ändrat mig så många gånger i livet redan och jag är inte så gammal.

Jag förnekar inte att det kan finnas en direktkontakt mellan Gud och människa.

Vad jag är emot - som jag preciserade i förra kommentaren - är att Gud talar och uppenbarar sin vilja i enbart personliga relationer (utan biskopar eller koncilier). Eller att vi kan i ensamhet sitta och tolka Skriften och förstå den i ensamhet (typ Sola Scriptura)...

Här - också - var Ignatios extremt katolsk! Jag tror att din talande tystnad, "speaks volymes"!

Svärmeri och Sola Scriptura är sena fenomen! Obibliska, okyrkliga och fullständigt splittrande! Man får tro på sånt också, om man vill. Dock har det inget med den Kyrka som Jesus instiftade att göra. Absolut ingenting! Och det projektet har gått i stå och kommer stå still det närmsta milleniet! Ja, jag tror det imploderar av sin egen självcentrerande tyngd!

Allt gott!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag beklagar att jag inte svarat så fort som du kräver - arbete, bibelstudier och vardagen har kommit emellan.

Låt mig citera den katolska katekesen:
1704 Den mänskliga personen har del av den gudomliga Andens ljus och kraft. Genom förnuftet kan människan förstå den tingens ordning som upprättats av Skaparen. Genom sin vilja förmår hon röra sig själv mot sitt sanna goda. Hon når sin fulländning genom att ”söka och älska det sanna och det goda”.

Jag noterar dock att du under resonemanget har ändrat ståndpunkt. Tidigare hävdade du att det inte var möjligt för alla människor att uppnå en relation med Gud.
Men nu argumenterar du utifrån att jag skulle ha sagt att Gud ENBART uppenbarar sig i personliga relationer. Det har jag inte hävdat som du kan se av mina inlägg. Jag hävdar nämligen att både biskopar och andra medlemmar är människor som Gud kan uppenbara sig för - och jag utesluter inte att det kan ske kollektivt.


Vill du döma ut saker bara för att de är "sena fenomen" och att de inte "instiftats" av Jesus? Då kanske du får problem med trosbekännelsen - den är i högsta grad ett sent påfund. Så är även celibatet och en del andra företeelser.

Annorzzz sa...

PA

Att du uppfattat mig olika kan jag inte rå för... Jag har dock gått i polemik mot din s k privatreligiocitet av svärmiska proportioner.

Om du inte hävdar det, utan menar att Gud uppenbarar sig kollektivt med betoning på biskopar, så är vi överens.

KK:s magestrat har fått kristen uppenbarelse i fullhet och KK innehåller fulhet. Så tror jag och så är den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkans tro i alla tider...

Tror du något annat; typ som Sola Scriptura, så får du väl bibliskt argumentera för detta (vilket du inte gjort hittills)!

Allt gott!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu tror jag at vi ska reda ut ett och annat...

Jag har hävdat:
- att var och en kan ha en direkt relation med Gud utan "ombud"
- att Gud även kan uppenbara sig för biskopar etc som personer (naturligtvis)
- att Gud också kan välja att uppenbara sig för kollektiv, t ex ett koncilium
- att ditt synsätt bygger till viss del på en cirkelbevisning (dvs man använder ett påstående för att bevisa påståendet i sig)

Till grund för dessa påståenden har jag lagt klassisk logik, Bibelns ord (som du inte accepterat som argument) och citat från den katolska kyrkans katekes. Jag har även anfört Ignatius av Loyola som exempel.


Du har hävdat:
- att alla inte kan ha en direkt relation utan måste ha ett "ombud" (senare verkar du ha justerat detta till att mena att Gud FRÄMST uppenbarar sig för biskopar)
- att enskilda personer inte kan förstå Bibeln eftersom det är förbehållet vissa personer


Jag hoppas att du är klar över att ditt resonemang ställer till problem i synen på helgon?

Jag tror att vi nu kan konstatera att vi inte kommer längre i det här resonemanget.
Jag respekterar din och den katolska kyrkans syn, även fastän du väljer att smutskasta min tro.
(Intressant nog verkar inte dina tämligen radikala tolkningar av katolsk tro helt delas av många lärda katoliker.)

Men låt oss ändå förenas i grunderna för kristen tro, nämligen Jesus liv, död och uppståendelse.

Annorzzz sa...

PA

Det är bra att du försöker reda ut ett och annat...

Tyvärr tror jag att du missade målet...

Min 1:a kommentar;

"Jag kanske fattat "Sola Scriptura" fel, men protestanternas ensidiga betonande av denna dogm (i motsats till magestratet och den muntliga heliga traditionen) ger mig problem.

Dels finns SS inte i skriften, eller i urKyrkan eller i traditionen. Dels är den splittrande! Det har fått mina varningsklockor att plingelinga...

Skriften är fantastisk, men tveeggade svärd ska inte ges till andeligen omogna och mjölkdiande individer (om du förstår kopplingen till 1 Kor)!"

Jag tror alltså att SS är en reducering av Kyrkans tro som är obiblisk och ohistorisk. Hos svärmeandar har den blivit riktigt farlig. Det är min poäng!

Om du menar att du argumenterat emot min syn som skulle vara att man inte kan ha en personlig relation med Gud, så har du slått in öppna dörrar...

Jag uppfattade sedan inte ditt försvar för SS! Faktum är att jag hittills inte sett det försvaret...

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Orsaken att "Sola Scriptura" inte nämns i Bibeln är att Bibeln inte fanns när dess händelser skedde och inte heller när den nedtecknades.
Men i Bibeln talar Jesus gång på gång om budskapets betydelse. (Det har jag redan gett exempel på i form av citat. Du kan få ett till från 1 Kor 4:6-7 Detta, bröder, har jag här för er skull tillämpat på mig själv och Apollos, för att ni genom vårt exempel skall lära er vad som menas med "Håll er till skriften" och inte skryta med den ene på den andres bekostnad. Vem ger dig någon särställning? Vad äger du som du inte har fått?)

Om fokus på Guds budskap i form av Bibeln är splittrande så är det trist. Men jag kan inte tycka att det är fel att Guds ord står i centrum.
Så det får vi bara stå ut med att vi har olika syn på.

Och apropå 1 Kor...
"Vad är Apollos? Vad är Paulus? Tjänare som har fört er till tro, var och en med den gåva han fått av Herren. Jag planterade, Apollos vattnade, men Gud gav växten. Varken den som planterar eller den som vattnar betyder något, bara Gud, han som ger växten."
Med de orden kanske vi borde inse att valet mellan KK och SvK egentligen inte är det avgörande.

Annorzzz sa...

PA

Det är riktigt att SS inte finns i Skriften. Då kanske hela protestbygget faller.

F ö var Fr MArtin väldigt katolsk i nästan allt... Han skulle hållt sig till 1 Kor 1:10ff, då hade inte SvK funnits i den formen den finns idag. Ingen hade egentligen saknat henne (då få - nog - älskar henne i vad protestanden är i sig själv)... :-)

Jag kan ha fel, för det har jag haft förr!

Andreas Holmberg sa...

Bra P-A, där kom det till slut: Sola Scriptura i Skriften, 1 Kor. 4:6-7, "icke utöver vad skrivet är" eller "Håll er till Skriften!" Hade påven gjort det, skulle vi ha sluppit YTTERLIGARE kyrkoskiljande läror (efter reformationstiden!) som exempelvis läran om Marie obefläckade avlelse - den som inte ens östkyrkans Chrysostomos trodde på och som strider flagrant mot Rom. 3 - och om påvens egen ofelbarhet ex cathedra (som vederläggs både av nyssnämnda dogm och av den tidiga kyrkohistorien, där en påve visst tagit avstånd från företrädarens dogm, se Alf Henriksons Uppslagsbok).

Annorzzz sa...

Andreas

Om du läser hela 1 Kor 4, så faller din tolkning platt till marken (se t.ex v 1, 9, 15, 20f). Att ta en strof och göra det till lära, är bara bra teologi, för teologiska vildhjärnor (vilket din syn på maria och påven verka peka mot)!