söndag 27 februari 2011

Sexuella övergrepp mot barn i Katolska kyrkan i Sverige.

I dagarna har en rapport kommit ut från Katolska kyrkan i Sverige gällande sexuella övergrepp mot barn begångna av katolska präster. Fasansfullt och naturligtvis helt oacceptabelt. Jag har redan tidigare skrivit att jag tycker att biskop Anders Arborelius har varit föredömligt tydlig. I går uttalade han sig i morgonsoffan i TV4 (http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=249667). Klokt och genomtänkt, både om bikten och celibatet.

Som evangelisk luthersk präst och dessutom gift, har jag svårt att förstå djupet i celibatet och kan ju också se probelm som det har orsakat, eller snarare de problem som präster som brutit sitt celibat orsakat. Jag skulle önska att celibatet fanns kvar som kallelse i katolska kyrkan - en kallelse för präster (för ordensfolk ingår celibatet i själva ordenskallelsen om inte orden har en gren för gifta män och kvinnor). Dessutom skulle det finnas en möjlighet (inte bara undantagsvis som det är nu) för gifta män ( i väntan på prästvigning för kvinnor) att få sin kallelse till präst bejakad av Romersk Katolska kyrkan. En nåd att stilla bedja om...

75 kommentarer:

Annorzzz sa...

Åke

Visst är övergreppen oacceptabla, var de än sker. Att de sker även hos de som har gifta präster, kanske är ett mysterium för någon, dock sker det.

Att koppla övergreppen med celibatet, är mest bara lågt. Celibatet är inte grundproblemet.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Vad är då grundproblemet?

Annorzzz sa...

PA

Sök så finner du...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag är faktiskt intresserad av vad just DU anser vara grundproblemet i de här fallen.

Om du avfärdar kopplingen till celibat som "lågt" så är det ju av intresse vad du istället anser är orsaken. Eller om det bara är en åsikt utan underbyggnad.

Annorzzz sa...

PA

Min åsikt är (nog) ganska irrelevant. Magestratets åsikt är att det som ledde fram till denna "engelska sjuka" är en utbredd liberalisering i Kyrkan efter 60-talet, vilket bl.a. tillät att präster med "homosexuell dragning" vigdes i stor utsträckning. Denna dörr är därmed nu helt stängd. Ca 90 % av alla övergrepp var just på små/tonåriga pojkar...

Anonym sa...

Livet har lärt mig att det spelar ingen roll om personen är gift eller inte. Inte heller spelar det någon roll vilket yrke personen har eller vilket trossamfund han/hon tillhör. Frågan är om vi var och en vågar vara uppmärksamma och ödmjuka inför att i varje skolklass antas det gå ett barn som varit/är utsatt för sexuella övergrepp. Hur hanterar just du och jag frågan? Vågar vi möta den?Vågar vi ta tag i frågan? Vågar vi granska oss själva och vår omgivning?

Anonym sa...

Annorzzz: Jag vill korrigera en uppgift här. Den absoluta majoriteten av sexuella övergrepp sker på flickor och kvinnor.

Annorzzz sa...

Anonym

Kvinnor är absolut mest utsatta, inte minst i Sverige (också innanför SvK, som inte har celibatära präster). Det är helt sjuka siffror i det svenska samhället se (sätt http:// före) yrvaken.wordpress.com/2011/02/10/skygglappar/.

KK har dock varit i skottgluggen från svensk media (sekulär, som kristen). Det var KK:s sexövergrepp i ffa USA, Irland som frågan gällde här... Överrepresentationen av små pojkar är inte friskt... Några av KK:s präster har varit totalt ovärdiga sitt ämbete. Det har inget med celibatet att göra, då i 2000 år har detta fungerat och onekligen verkar det vara något som både Paulus och Jesus förespråkar. Kyrkan i öst och väst följde Jesus här; på senare år har några vänt dessa föreskrifter ryggen. (Dock har det historiskt sätt och även idag förekommit gifta präster i inte så liten omfattning inom KK).

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du skrev att din åsikt troligen inte var relevant. Det kan mycket väl vara så, men då ska du heller inte torgföra din åsikt att det är lågt att fundera över om celibatet kan ha något med övergreppen att göra.

Så du menar att orsaken till övergreppen ligger i att KK prästvigt personer med "homosexuell dragning"?
Du menar att homosexuella personer i större utsträckning än heterosexuella begår övergrepp mot barn?
Din åsikt blir ännu mer underlig när vi vet att de flesta övergreppen sker mot flickor/kvinnor.

Jag skulle dessutom vilja påstå att övergreppen inte är något som började på 60-talet. Det har förekommit även tidigare, men då har möjligheterna att tysta ner det varit större.

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Dessutom är din historieskrivning inte helt korrekt.
Du säger att celibatet (inom KK?) fungerat i 2000 år. Det du glömmer är att det först i slutet av 1000-talet blev regel inom den katolska kyrkan.
Nuvarande celibatsregler inom KK har bara funnits sedan tridentinska kyrkomötet på 1500-talet.

Inom de östliga kyrkorna är det bara biskopar (och högre) som måste leva i celibat. vanliga präster uppmuntras till och med att gifta sig.

Rent generellt kring celibatet så kan man konstatera att flera av apostlarna faktiskt var gifta.

Annorzzz sa...

PA

Övergreppen ibland KK:s präster - de senaste åren - har nästan enbart varit mot unga pojkar. VARFÖR?!?

Celibatsreglerna har funnits från första tid, både i Öst och Väst. LuthKy har inte orkat efterleva dem (och öst förslappades, men behöll biskopens celibat), så de skippade dem helt sonika. Om du inte kan leva som Kyrkan lärt, lär man snart som man lever.

Tragiskt men sant!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu känner jag att det är dags att du talar lite klarspråk i hederlighetens namn.

Menar du att homosexuella är mer benägna till sexuella övergrepp mot unga/barn?


I vissa delar av kyrkan har celibatsregler funnits sedan början, men KK införde inte de hårda celibatsreglerna förrän halvvägs in i kyrkans historia. Och dagens celibetregler i KK är ännu yngre.
I östkyrkan är celibatet bara för biskopar och uppåt i hierarkin. Vanliga präster ska helst vara gifta. (Detta är inte någon förslappning, utan samma princip som man alltid haft.)

Så kom inte med några slängar mot den lutherska kyrkan för det har du inte belägg för.

Jag noterar att du alltså anser att apostlarna var "förslappade" eftersom flera av dem var gifta...

Annorzzz sa...

PA

När KK haft problem, så är det av pedraster! Det är vad magestratet kom fram till. Så män med "homosexuell dragning" är inte längre välkomna som präster i KK!

"Don't shot the messanger!"

Ingen av apostlarna levde som gifta, vad jag kan se (Petrus var det från början)!

Regeln i urkyrkan var att ämbetsbärare levde celibatärt. Se Luk 18:29f tillsammans med Luk 18:28. Se också om celibatet i Jes 56:3f; Matt 19; 1 Kor 7; 1 Tim 5:9ff, speciellt om löften i v12 och Upp 14:4. Se också tidiga kyrkofäderna, t.ex. St POLYKARPOS Brev till filipperna 5:3 och TERTULLIANUS De Monogamia 8:4 (Jurgens 381). Och se St JUSTINUS Martyren, Apologia prima 14:2 (J118); 15:6 (J119); ORIGENES Kommentar över Lev 6:6 och Predikan över Num 23:3.

Du får gärna ge citat som visar på motsatsen.

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du gömmer dig bakom magestratet nu. Kan du stå upp för din egen åsikt? Är du enig med magestratet om att de sexuella övergreppen mot minderåriga i KK beror på att man prästvigt personer med "homosexuell dragning"?

Att påstå att homosexuella är mer benägna till övergrepp mot minderåriga är fullständigt "gallimatias". Det är okunnigt och förolämpande!


Jag respekterar de som väljer celibatet. Det är deras kallelse.
Men jag invänder mot din inte helt korrekta historieskrivning.

Luk 18:29 kan knappast ses som ett argument för celibat. Det handlar om att överge ALLT och följa Kristus. Och det handlar inte om ämbetsbärare alls.

Matt 19 handlar heller inte om ämbetsbärare, utan det handlar om att Jesus menar att det är OK om vissa väljer att leva "utan hustru". Även om grundprincipen som han lyfter fram är äktenskapet.

1 Kor 7 handlar ju om att Paulus helst ser att ALLA lever i celibat. Men han anser att det inte är möjligt så därför anser han att man ska leva i en fast relation. Han talar mot celibattet som en regel.

1 Tim 5:9 ff har inget som kopplar till celibat alls.
Samma med Jes 56:3f.


Du har tidigare kritiserat mig för att komma med bibelcitat. Men nu gör ju du det själv så då har jag två intressanta citat om gifta apostlar
I Matt 8:14 är Jesus hemma hos Petrus och botar hans svärmor. Så nog levda han som gift även under sin tid som apostel.

Och så har vi 1 Kor 9:5 - "Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?" Där står det tämligen svart på vitt att fler än Petrus var gifta.

Annorzzz sa...

PA

I lägen som detta, kan jag inte avgöra om magestratet har fel. Jag vet att majoriteten av övergreppen skedde på unga pojkar. Och sen vet jag vad Rom gjort. Jag litar på att de vet vad de gör, tills jag har skäl för att ifrågasätta dem!


Historieskrivningen

Luk 18:28f: Petrus säger: vi har lämnat ALLT och sedan nämns hus, hustru ochbarn. Sammalunda i Matt 19:27-29 (se v16-29)

1 Kor 7 handlar förmodligen om celibattet som en regel. Så tolkas det i urKyrkan!

Om gifta apostlar

Det är sant att 1 Kor 9:5 - "Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?" kan tolkas åt ditt håll, med okyrkliga (antikatolska) glasögon.

Det kan likaväl tolkas som att det följde med kvinnor (precis som runt Jesus), men att ingen hade sexuellt samliv med dem. Det finns faktiskt inget som talar för det, medan massor av citat för motsatsen - tidigt - i urKyrkan. kan du hitta belägg bland kyrkofäderna för gifta apostlar, som levde i samliv? Kan du hitta belägg för att KK hittepå denna dogm senare? Visa mig gärna!

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Men de lösryckta bibelcitat du hänvisar till handlar ju inte om ämbetsbärare, utan om människor generellt. (Luk 18 och Matt 19.) Alla som följer Jesus ska lämna allt. Som en konsekvens av ditt resonemang borde ju i sådana fall alla kristna leva i celibat...

Hur kan man tolka 1 Kor 7 till att handla om celibatet när det står precis tvärtom?
"Men med tanke på all den otukt som finns skall mannen leva med sin hustru och kvinnan med sin man."
"Håll er inte ifrån varandra annat än för en tid, om ni har enats om det för att ostört kunna ägna er åt bön och sedan vara tillsammans igen."

Hur kan du påstå att man är okyrklig för att man inte är katolsk? Och hur kan man tolka 1 Kor 9:5 på annat sätt än att flera av apostlarna levde med hustrur? Förklara för mig med vilken cirkuskonst man kan få det att peka i riktningen att apostlarna inte levde med hustrur?
"Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?"
Att bygga den tolkningen som du gör på att de inte hade samliv är en ren GISSNING. Speciellt eftersom Bibeln (Paulus) uppmanar män att ha samliv med sina hustrur.
Det finns trots allt gränser för hur vilt man kan tolka...

(Fast kan man å andra sidan lansera Jungfru Marie himmelsfärd utan något som helst stöd i Bibeln så...)

Annorzzz sa...

PA

Du får naturligtvis tolka precis hur du vill, det är ju en protestantisk frihet som blivit en konstform. Jag själv vill tolka allt precis som Kyrkan överallt av alla och i alla tider gjort...

Då blir det mindre cirkuskonster och pajasnummer, men skriften är inte enkel, det var därför Jesus insatte ett magistrat och det är därför Fr Martins efterföljare finns i 35 000 olika valörer...

Därför läses skriften bäst tillsammans med kyrkofäderna, för de visste hur den skulle tolkas. Då blir det uppenbart att apostlarna levde i celibat (vilket just Matt 19 och Luk 18 tydligt vittnar om; då det är till dem Jesus talar) och att Maria var Kvinnan/Arken (som också nämns i Upp 11:19ff)!

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu är det faktiskt du som står för tolkningarna. Du tar en text och gör en väldigt fri tolkning istället för att utgå från det som de facto står i texten.

I både Matt 19 och Luk 18 talar Jesus inte specifkt om apostlarna utan om ALLA.
Jag håller med om att apostlarna i båda fallen lämnat allt för att följa Jesus, men att dra det till att Jesus förespråkar celibatet är att extremtolka de här texterna.

Du skriver: "Jag själv vill tolka allt precis som Kyrkan överallt av alla och i alla tider gjort."
Om du ska klara det så behöver du gå ner i spagat, för inte ens urkyrkan hade en och samma tolkning. Än mindre har KK haft det genom åren.

(Jag tänker inte ens gå vidare på den extremt fria tolkningen som ligger till grund för den högst tveksamma dogmen om Marie Himmelsfärd

Men nu har vi kommit lååångt från ämnet. :-)


Återigen - ser du ingen anledning att ifrågasätta magestratets påstående om att homosexuella är mer benägna till övergrepp mot unga? Jag utgår från att du är en tänkande och självständig individ som inte svärljer vilka påståenden som helst.

Annorzzz sa...

PA

Matt 19 och Luk 18 tillsammans med urkyrkans fäder ger en självklar tolkning att apostlarna var celibatära. Dessutom gick alla apostlarna i exil och maryriedöden till mötes. Hur tror du Gud tänkte då, om alla skulle ha hustrur och familjer?

Vad homosexuella har för böjelser är inte "my cup of tea"! Vad tror du själv det beror på att ca 90% av övergreppen var på unga pojkar???

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du får naturligtvis ha din tolkning av Matt 19 och Luk 18.
Hoppas bara att du tillåter andra att ha sin tolkning utan att du smutskastar dem.

Fast Paulus är ju klar över att flera av apostlarna under åtminstone delar av sin gärning hade hustrur...


Du ställer frågan "Vad tror du själv det beror på att ca 90% av övergreppen var på unga pojkar???"
Dvs du insinuerar att homosexualitet innebär ökad risk för sexuella övergrepp på unga.
Eftersom du uppenbarligen inte förstår vad homosexiualitet är så ska jag förklara för dig att homosexualitet innebär förmågan att älska en person av samma kön. I homosexualitet ligger inte en böjelse för unga - det är något helt annat.
Jag hoppas att du är så pass mottaglig för fakta att du baserat på det vågar ifrågasätta magestratet. För jag vägrar att tro att du är en osjälvständig individ som går i andras ledband utan att tänka själv.

Lars Flemström sa...

Lite väl spekulationer från båda sidor. Och du Annorzzz, tror du inte att PA vet lite mer homosexualitet än vad du vet? Å andra sidan kanske du vet lite mer om katolsk och urkyrklig teologi.

Sedan jag började diskutera på bloggar med homosexulla om homosexualitet har jag fått revidera en del förhastade slutsatser, bl.a. de som du för fram nu. Vad säger statistiken EGENTLIGEN?

Å andra sidan tycker jag inte att man kan tolka Biblen så godtyckligt som jag tycker att PA gör. Det finns en tolkningstradition, som kan spåras långt bakåt i tiden gäenom olika skrifter. Och en utsaga av traditionen är givetvis äldre än den äldsta skriftliga uppteckningen av den utsagan.

Hur hade det varit om apostlarna hade släpat med hurstur och barn på sina resor. Men uppenbarligen hade apostlarna ibland med sig kvinnliga följeslagare, som hade rätt till mat och husrum av den gästade församlingen SOM OM DE VORE apostlarnas hustrur.

Hur kan Katolska kyrkan, som står bakom Bibel 2000 stödja en så "nutidsanpassad" översättning som 1 Kor 9 i Bibel 2000? Har ni kohandlat om Apokryferna? Nej, jag håller mig tills vidare till 1917 års översättning, som är mycket mer orginaltexttrogen.

Västerås domkyrka invigdes på Marie himmelfärdsdag 1271, den 16 augusti, nästan 800 år innan Marie himmelsfärd upphöjdes till dogm av påven. Flera medeltidskyrkor, speciellt i Stockholms-trakten har väggmålningar med detta motiv, vilket tyder på att detta var ett viktigt inslag i den förkunnelse som de främmande missionärerna hade med sig under brytningstiden mellan hedendom och kristendom i vårt land.

Pedofilproblemen i Katolska kyrkan var en sak som jag studerade i olika källor, när frågan var mest aktuell. I de listor över övergrepp mot barn, som publicerades då framgår att övergreppen skiftade karaktär under 1960-talet, från huvudsakligen misshandel med nunnor som skyldiga till sexuellt utnyttjande med präster som skyldiga.

Och då nästan enbart stiftspräster och nästan inga ordenspräster. Fanns det då inga homosexuella ordenspräster? Tvärtom tyder väl en del rykten (att vissa kloster skulle vara homosex-nästen) på att peddofilerna sökte tjänster som stiftspräster, medan icke-pedofilerna sökte sig till ordnarna.

Det finns inget bevisat kausalsamband mellan homosexualitet och pedofili, utan bara en svagt förhöjd andel pedofiler bland homosexuella jämfört med heterosexuella.

Lars Flemström sa...

forts

Man kan ju däremot fundera på varför Katolska kyrkan i så hög grad "invaderades" av både homosexeulla och pedofiler under 1960- och 1970-talen. Förklaringen kan nog sökas på båda sidor.

En slapp kontroll av prästkandidater i kombination med att kyrkan erbjöd ett ganska bra liv för ogifta män jämfört med den skuggtillvaro som homosexuella hade levt i tidigare.

Det var ju en tid när homorörelsen började kunna verka öppet, men kom då att infiltreras av pedofiler. Man kan alltså säga att pedofilerna sökte sig till homomiljön för att inte väcka uppmärksamhet, medan de homosexuella sökte sig till den kyrkliga miljön för att inte väcka uppmärksamhet.

deeSenare undersökningar har visat att en av de värsta pedofilprästerna hade ett förflutet som homoaktist och att han då hade propagerat för pedofili.

Men har då inte haft möjlighet till sex med vuxna män under tiden som homoaktist? Pedofilproblemen verka har varit störst i länder, där det är lätt att få tag i prostituerade. Pedofilproblemen kan inte skyllas på celibatet. Det är inte vanliga hetero- eller homosexuella som ger sig på barn. Gelottes tryckkokarteorem håller inte.

Man kan nog inte säga att homorörelsen har behandlat pedofilproblemen sämre än kyrkan, som gått på pedofilernas valser att det var en tillfällig synd, som inte kommer att upprepas. Det var ju länge även det profana samhällets inställning.

Förbudet för homosexuella att bli präster i Katolska kyrkan ter sig motiverat med den omfattning som problemen nu har, när pedofiler har maskerat sig som vanliga homosexuella. Men på längre sikt måste det avskaffas.

Det finns stöd i både skriften och traditionen för celibat för både hetero och homo, men det finns inget stöd för att inte ta homosexuellas prästkallelser på allvar.

Annorzzz sa...

PA

Jag följer ingen blint (magestratet litar jag på tills det är bevisat att de är helt ute och cyklar, vilket skett ett otal gånger: ALLDRIG LÄROMÄSSIGT DOCK). Men pedrastskandalen i KK har alltså mycket större kopplingar än bara celibatet, som t o m Lars F kan visa!

Celibatet har dock haft en extremt stor betydelse för både Ortodox kyrklighet (speciellt tidigare) och även idag i KK! Det är ingen dogm (vår präst är gift) och de orientaliska och ortodoxa riterna i KK har alla gifta präster en mas! Endast romersk rit har det som ett större ideal!

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

A. Man kan inte som homosexuell hävda att man vet allt om homosexualitet, lika lite kan man som katolik hävda att man vet att om katolska kyrkan.
Och även om jag inte är katolik så har jag ju studerat kyrkohistoria och diskuterat KK med personer verksamma inom KK.

B. Jag spekulerar inte när jag beskriver vad som står i Bibeln på de ställen jag refererat till. Men jag tycker att du är långt ute i gissningarnas land när du menar att "apostlarna ibland med sig kvinnliga följeslagare, som hade rätt till mat och husrum av den gästade församlingen SOM OM DE VORE apostlarnas hustrur". Något sådant finns inga som helst belägg att påstå utifrån vad som faktiskt står i Bibeln.

C. Jag vet att du tycker att 1917 är mer korrekt än Bibel 2000. Det du då glömmer är att Bibel 2000 i stora delar bygger på nya upptäckter av urtexter och ny forskning.
Du glömmer också att kritiken mot 1917 var massiv när den kom eftersom den inte ansågs vara lika trogen originaltexterna som sin föregångare.
Dessutom är jag glad att vi i en levande tro har en Bibelöversättning som talar mer förståeligt till dagens människor. En tro som lever i vår tid.

Lars Flemström sa...

Naturligtvis känner jag till att även bibeln 1917 har kritiserats för felöversättningar, och sådana har jag ju sett själv. Bibel 2000 har i ett fåtal fall rättat till det som var fel 1917, men i andra fall behållit felen och dessutom tillfört nya felöversättningar.

Jag har studerat detta under ledning av präster med utbildning i de antika språken, samt de ordlistor och bakgrundsskrifter som legat till grund för Bibel 2000. Och i de fall då alternativa översättningar varit möjliga har man med viss konsekvens valt den översättning som legat längst från både den kristna traditionen och äldre översättningar.

I den nu aktuella texten 1 Kor 9 står det "hustru" i Bibel 2000. I 1917 står det "Skulle vi icke hava rätt att få såsom hustru föra med oss på våra resor någon som är en syster". I en tysk översättning från 1951 står det "Scwester als Gattin" (syster som fru).

Du skriver att Bibel 2000 Bibel 2000 "i stora delar bygger på nya upptäckter av urtexter och ny forskning". Skulle då den nya forskningen ogiltigförklara den tolkningstradition som går tillbaka till den samtida generationen till dem som skrev Bibeln (om vi håller oss till NT)?

De nyupptäckta "urtexterna" är inte så många så att man kan tala om "stora delar av Bibeln", och dessutom är ju frågan om en i och för sig äldre text verkligen är mer tillförlitlig än en yngre, speciellt om det är samma orginaldokument som har skrivits av.

Orginaldokumenten, som skrevs av NT-författarna själva har nämligen gått förlorade - i likhet med (mig veterligt) orginaldokumenten till hela dev profana litteraturskatten från antiken.

Man måste ju ändå erkänna att de, som ledde kanoniceringsprocessen, i tid stod betydligt närmare de händelser som skildras. Och kanoniseringsprocessen inleddes ju tidigt (ung när de som var barnbarn till den första generationen kristna) och då kan man ju faktiskt ha haft orginaldokumenten i behåll.

Jag kan i och för sig hålla med om att det vore bra med en bibelöversättning som är lätt att förstå för nutidens människor. Men risken finns då att man förenklar så mycket, att det blir en annan berättelse.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag märker att du brinner starkt för 1917 års bibelöversättning. :-)

I varje översättning måste man ta beslut och göra avvägningar eftersom inget språk fungerar 1:1 rakt av. Det blir ännu mer så när man ska översätta något från en annan tid och en annan kultur, men där man ändå vill behålla kärnan och meningen i det som skrivits. Därför kan enstaka ord och ordalydelser upplevas som långt ifrån "originalet" om man ser dem ord för ord.

Ja, ny kunskap kan göra att vi tvingas ompröva invanda synsätt. För alla tolkningar går inte tillbaka på Jesu samtid, eller hur?

Ett textfragment kan belysa användningen av ord och begrepp som även påverkar andra texter från samma tid och kultur. Det är de nya textfyndens största bidrag.

En översättning till dagens språk behöver absolut inte vara en förenkling som utarmar. Det är ju snarare så att det som utarmar är när man klamrar sig fast vid en text på ett språk som inte längre förstås. Ord har bytt betydelse eller helt fallit bort ur vårt dagliga språk.
För det vore ju hemskt om vi skulle hålla oss med två separat språk - ett religiöst och ett vardagligt. Då har vi missat poängen med vad Jesus ägnade sig åt här bland oss.

P-A Rudberg sa...

Lars F,

Så här säger King James om 1 Kor 9: "Have we not power to lead about a sister, a wife, as well as other apostles, and as the brethren of the Lord, and Cephas?"

Och så här säger American Standard: "Have we no right to lead about a wife that is a believer, even as the rest of the apostles, and the brethren of the Lord, and Cephas?"

Louis Segond skriver: "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?"
(Dvs en syster som är en hustru.)

Och den tyska (Luther) från 1545: "Haben wir nicht auch Macht, eine Schwester zum Weibe mit umherzuführen wie die andern Apostel und des HERRN Brüder und Kephas?"
(Notera användningen av "zum" istället för "als".)

Annorzzz sa...

1 Kor 9:5 har två ord efter varandra; "adelfen" och "gynaika"!

StudieBibeln nr 1008 "gynaika" betyder antingen 1 kvinna (ogift eller gift) eller 2 hustru!

Celibatsuppfattningen kan tänkas styra översättningen här... :-)

Än har jag inte sett några citat från urKyrkan som hävdade att apostlarna var gifta och hade familj. Hur skulle de f ö kunna ha det i martyriets röda århundrade???

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Varför skulle inte apostlarna i martyriets tid kunna ha hustrur? De var ju inte martyrer på heltid hela livet.

Jag har inte gått igenom urkyrkans dokument vad gäller apostlarnas civilstatus. :-)
Jag nöjde mig med Bibeln till att börja med.

Men för mig är det helt ok med celibat. Jag vill inte alls ifrågasätta de som väljer den vägen.

Annorzzz sa...

PA

De flesta problem en protestant har med sin bibeltolkning går att bota med lite studier i urKyrkan. Mariologin är ett exempel (Fr Martin hade ju en helt katolsk dito)!

Så då vinner jag debatten på W O, då urKyrkans syn var att apostlarna levde celibatärt (och de borde veta)!

Allt gott

PS! Jag har inget emot våran kyrkoherde som är gift katolik! DS!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Som lutheran så tycker jag att det är bra att brottas med sin tro och med Bibeln. Som lutheran så tror jag inte att Gud levererar färdiga recept via vissa utvalda personer.

Kyrkofäderna (t ex de som du tog upp - Polykarpos, Tertullianus, Justinus, Origenes) har många intressanta och inspirerande tankar, men jag tänker inte läsa igenom alla dem för att behaga dig. Jag har istället valt att lägga fokus på den centrala skriften i kyrkans bekännelse - Bibeln. Och Paulus verkar ju vara klar över att apostlarna hade hustrur. (Om sedan någon vill hitta på saker som gör att det inte gäller så är det upp till var och en.)

Men om du vill känna att du "vunnit" en debatt så unnar jag dig det av hela mitt hjärta. För egen del var det länge sedan jag slutade tävla i teologi.

P-A Rudberg sa...

Paulus skriver till Timotheos i 1 Tim 3: 1 ff -
"Den som önskar bli församlingsledare eftersträvar ett viktigt arbete. Därför måste församlingsledaren vara höjd över allt klander, gift bara en gång, nykter, behärskad, anständig, gästfri och en god lärare. Han får inte missbruka vin och inte vara hårdhänt utan skall vara försynt och fridsam och fri från penningbegär. 4Han skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former."

Eller ännu tydligare i King James:
"This is a true saying, if a man desire the office of a bishop, he desireth a good work.
A bishop then must be blameless, the husband of one wife, vigilant, sober, of good behaviour, given to hospitality, apt to teach;
Not given to wine, no striker, not greedy of filthy lucre; but patient, not a brawler, not covetous;
One that ruleth well his own house, having his children in subjection with all gravity"

Alltså - återigen skriver en så nära källa som Paulus att biskopar kan vara gifta, men bara en gång.


De omtalade kyrkofäderna hämtade i hög grad sin inspiration från Aristoteles, så även vad gäller kyskheten.

Staffanw sa...

PA, du skriver upprört om påståenden om ett samband mellan pedofili och homosexualitet.
Ett känsligt ämne, men frågan är väl ändå viktig att diskutera. Även om man i Sverige, i den politiska korrekthetens namn, har mörklagt alla forskningsresultat och statistik kring detta, så finns det ändå många äldre källor och internationella studier som indikerar en relativt kraftig överrepresentation av homosexuella bland pedofiler. Vet inte om du har annan forskning som visar något annat. Sant är också att det finns en hel del handlingar och uttalanden från bl a RFSL och homosexuella, som tonar ner det farliga med pedofili. Några axplock:
• Hösten 2003 dömdes RFSL Ungdoms ordförande till villkorlig dom för att ha utnyttjat minderåriga pojkar.
• I maj 2002 avslöjade Världen idag att RFSL:s kontaktförmedling används för kommersiell sexhandel med barn. Artiklarna vann Guldspaden och nominerades till Stora journalistpriset.
• I mars 1999 återger Pål Hollender i Göteborgs-Posten färska uttalanden från RFSL-företrädare som förespråkar pedofili, men att opinionen inte klarar det än, och hänvisade till samtal med RFSL-profiler som Kjell Rindar och Stig-Åke Pettersson.
• 1993 avslöjade en FN-rapport att pedofiler ofta hade med sig RFSL:s reseguide Spartacus på sina resor till Thailand och att samma guide vägledde pedofiler till platser som sålde barn.

• Nils Hallbeck, en av dem som grundade RFSL, förespråkade öppet pedofili. Han skrev bland annat i RFSL:s tidning Kom Ut: ”… Av sexpsykologiska skäl är ett sextroget samboskap i längden bara möjligt för de relativt få män som känner dragning till en annan homosexuell man. Flertalet är mer eller mindre impotenta gentemot homosexuella män. De tänder på heterosexuella män i de flesta fall under 20 år”. (Kom ut! Nr 6/92).

Lite lustigt i sammanhanget är också att den katolske Kardinal Tarcisio Bertone, ofta betecknad som "vicepåven" eller påvens utrikesminister, under ett besök i Chile i ett försök att dämpa anklagelserna mot den katolska kyrkan för att hysa pedofili sa ” -Många psykologer och psykiatriker har visat att det inte finns någon länk mellan celibatet och pedofili medan åter många andra har visat, enligt vad jag har blivit underrättad, att det finns ett samband mellan homosexualitet och pedofili”. Kanske inget mer pålitligt sanningsvittne, men ändå kanske inte bara påhitt.

Kanske är alla dessa ”indicier” falska, och bara en massa rök utan eld. Men nog vore det väl intressant för de homosexuella att stödja en forskning som en gång för alla får bekräfta eller förkasta alla dessa indicier. Tror inte att en mörkläggning a´la Katolska kyrkan, är rätt väg att gå.

Annorzzz sa...

PA

JAg tävlar inte i teologi. Men om en text ska förstås kan det vara intressant att låta den kontext den skrevs i öka förståelsen. Speciellt om en gren (eller flera) av kyrkoträdet tycker annorlunda.

Kyrkofäderna har ökat min förståelse för Skriften enormt. Att "bara" läsa Bibeln är inte möjligt. Inte ens Fr Martin var så korkad... (han trodde på t.ex. Marie ständiga jungfrulighet, trotts Jesu bröder/syskon)!

Allt gott

Lars Flemström sa...

1. Det finns inget bevisat kausalsamband mellan homosexualitet och pedofili. Om en organisation för homosexeulla har givit utrymme för pedofiler, så ska de företrädare för organisationen vilka hade kunnat förhindra detta, kritiseras och alltså inte homosexeulla i allmänhet eller den homosexeulla läggningen i sig.

Om en kyrka genom slapp kontroll av prästkandidater ger utrymme för pedofiler att uppträda under falsk identitet som celibatärer, ska de företrädare för kyrkan, vilka hade kunnat förhindra detta, kritiserar och alltså inte celibatärer i allmänhet eller celibatet i sig.

2. Om jag har lite tur kanske jag kan införskaffa ett välbevarat ex av Karl XII:s bibel, den sista nytryckningen före 1917. Denna bibel är en språkligt reviderad version av Gustav Vasas bibel, som var den första bibeln som översattes till svenska i sin helhet, NT redan 1526 och hela Bibeln 1541, dvs fyra år före den tyska s.k. Luther-Bibeln. Luther hade gjort en provisorisk översättning (åtminstone av NT)från Vulgatan redan före 1520, vilken kan ha varit ett grundmaterial för den svenska GV-översättningen.

Som därmed torde vara den svenska övers. som kommer närmast de urkristna texterna. Jag har läst några nu kontroversiella partier i faksimilutgåvan av NT i GV till 400-årsjubliéet 1941, bl.a. detta om Marias ständiga jungfrudom.

Det finns en "översättarens anmärkning" i marginalen att texten inte får tolkas så att Maria fick flera barn efter Jesus. Handskrivna anteckningar av liknande slag ska finnas även i Luthers eget ex av Vulgatan.

Detta är ett klart besked om vad den tidiga lutherska kyrkan ansåg om det som idag kallas "den katolska traditionen". Om den ansåg det bevisat eller åtminstone troligt att traditionen hade rötter ner i urkyrkan, godtogs den. Detta framgår också av Chemitz´(ledande luthersk teolog efter Lutehers död) granskning av besluten från tridentinska mötet.

Annorzzz sa...

PA

En kommentar angående: 1 Tim 3; "gift bara en gång"!

Biskopskvalifikationerna (episkopon) är intressanta. Vad säger texten om samliv? Menar den att 1) biskopen måste vara gift? Då har hela Kyrkan misslyckats i förmodligen alla tider.

Menar 1 Tim att 2) biskopen inte ska vara polygam (vilket då var vanligt)? Troligen är detta hela syftet.

Menar förfataren att biskopen inte får omgiftas efter biskopsvigning. Förmodligen, då detta aldrig skett i urkyrkan och det betonas speciellt tydligt i de första synoderna!

Menar författaren att biskopen; efter kyrklig vigning; ska leva utan äktenskapligt samliv? Vi vet faktiskt inte (utifrån denna vers enbart)! Dock har detta alltid skett i öst, såväl som väst!

Allt gott

staffanw sa...

Lars, menar du att det är slumpen att homosexuella är överrepresenterade bland pedofiler. Är det samma slump som gör att 50-70% av hivpositiva i västvärlden är homosexuella män. Vilken sannolikhetslära lutar du då i så fall emot?
Har ingen anledning eller vilja att lägga bränsle på denna brasa. Men varför denna "sticka huvudet i sanden"hållning - öppenhet kan väl aldrig vara fel.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Det som 1 Tim 3 säger med "gift bara en gång" för biskopar handlar för mig om att en biskop mycket väl kunde vara gift på den tiden. Och ha barn, så äktenskapligt samliv förutsätts liksom.
Om man ska lägga någon annan tolkning i den utsagan så får man nog slå knut på sig själv.
Dvs en klar indikation att åtminstone biskopar inte levde (eller behövde) i celibat i urkyrkan.


Bra att du inte tävlar i teologi, trots ditt uttalande om att "vinna på wo".

Annorzzz sa...

PA

Du vill då gärna få skriften att säga det som du tycker om att den ska säga (vilket du delar med dina troshjältar, se t.ex. CA XXIII)... :-)

Söker du lite till, så blir perspektiven rätt uppenbara. Argument ur tystnaden är inte giltiga...

Börja med StudieBibeln. Dess kommentar är ofta läsvärda. Just i denna passus har de lite för protestantiska glasögon (men det är det bästa vi har på Sv), men jag citerar i a f IV: s319;

"en enda kvinnas man" finns det olika tolkningar: a) Ett absolut krav på att han skall vara gift. b) Förbud mot månggifte. c) Förbud mot omgifte. Det mest troliga är att Paulus syftar på det andra alternativet." (sen förespråkar den en fel-tolkning att c) är helt felaktig)

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Förnekar du att 1 Tim 3 tyder på att biskopar i urkyrkan kunde vara gifta? (Och att de inte bara KUNDE vara det, utan även var det.)

Om du förnekar det så förnekar du Bibelns ord...


Jag tror också att passusen handlar om ett förbud mot månggifte. Men om det är ett förbud mot månggifte så måste möjligheten till engifte finnas. Ergo - biskopar i urkyrkan var gifta.

Annorzzz sa...

PA

Att få 1 Tim 3 till att förespråka gifta biskopar är "hittepå". UrKyrkan kände inte till dem, men du vet tydligen bättre än både urKyrkan och StudieBibeln (och Kyrkans enhetliga tradition i öst och väst)...

Grattis! Du kan säkert få en "Teol Dr Hon"-hatt vid något närliggande universitet. Mycket mer utflippadde tolkningar har gett professorstitel och peckoralkors i Svedala!

Lars Flemström sa...

Staffanw, jag har inte förnekat att pedofiler är överrepresenterade bland homosexuella, jag har förnekat att det är fråga om en stark överrepresentation. Jag har skrivit att det inte finns något bevisat kausalsalsamband. Detta behöver dock inte betyda att det är en ren slump. Jämförelsen med andelen hivpositiva i västvärldeär inte relevant.

Epedemiologi är ett ämne som haft ett yrkesmässigt intresse av att studera (jag är dock inte läkare)och har i debatter fört fram åsikter, som inte alltid har upplevts som bekväma av alla homosexuella. Men homosexuella män har nog extra stor anledning att leva celibat, eller åtminstone monogamt.

Jag hänvisar till en utmärkt bok, Evengård (red): Epidemiernas historia och framtid. Där kan man också läsa om hur kyrkan bidrog till att sprida digerdöden (och skyllde på judarna). Men betyder det att det fanns ett kausalsamband mellan den kristna tron och digerdöden?

Med kausalsamband menar jag samband av typ A leder till B, på samma sätt en cykelkedja överför pedalrörelsen till cykelhjulet. Pedaler och cykelhjul kan föra sig i samma riktning även om cykelkedjan har hoppat av. Och det finns säkert att statistiskt samband, som visar att så är fallet. Pedaler och hjul kan också röra sig i motsatt riktning, om kedjan har hoppat av. Detta visar att kausalsambandet inte finns längre, när kedjan har hoppat av.

När jag avvisar samkönade äktenskap som ett människopåfund, så gör jag det på teologiska grunder och inte på grund av pseudovetenskapliga spekulationer om vilka hemska människor homosexuella är.

För övrigt tycker jag att vi ska lägga homoäktenskapsstriden bakom oss, och förenas i vår gemensamma kristna tro, all den tro som vi har gemensam.

Anonym sa...

Lars, vet inte vad du menar med stark överrepresentation. Fakta kvarstår. Är inte så intresserad av din cykelkedjekausalitet. Mer ett sätt att blanda bort korten. När det gäller den höga överrepresentationen bland HIV-positiva, har det onekligen ett intresse i en tid när RFSU och Skolverket ”propagerar” för alla former av sexuella relationer – inget är normalt eller, allt är lika normalt. Det faktum att den överlägset största riskfaktorn för unga killar att få HIV är just homosexualitet borde väl vara värdefullt att berätta. Men detta finns inte någonstans beskrivet på RFSU’s hemsida. Söker du efter ord som HIV eller AIDS på RFSL’s hemsida får du noll! träffar. Var och en får väl dra de slutsatser de vill av detta – men återigen – att mörka fakta på grund av någon slags politisk korrekthet är ingen bra metod, inte här heller.

staffanw sa...

Ursäkta, staffanw skrev detta, inte Anonym (eller inte lika anonym)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Detta är texten från 1 Tim 3: 1 ff -
"Den som önskar bli församlingsledare eftersträvar ett viktigt arbete. Därför måste församlingsledaren vara höjd över allt klander, gift bara en gång, nykter, behärskad, anständig, gästfri och en god lärare. Han får inte missbruka vin och inte vara hårdhänt utan skall vara försynt och fridsam och fri från penningbegär. Han skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former."

Hur kan du få detta till att INTE säga att biskopar (församlingsledare) inte var gifta?
Det står att han inte får ha mer än en fru - alltså är en fru helt ok. Det står att han ska få sina barn att underordna sig - alltså bör han vara gift. (För han ska väl inte ha barn utanför äktenskap?)

För du menar väl inte att Paulus (och Bibeln) har fel?

Jag tror att du måste förklara vad du menar...

P-A Rudberg sa...

staffanw,

Kasualsamband är i hög grad relevanta om man ska kunna diskutera kring detta seriöst. Annars är risken stor att man drar totalt fel slutsatser. Det som tycks är inte alltid det som är...

Du kan inte på allvar meena att RFSL struntar i HIV/AIDS? RFSL har i flera år haft kampanjer för säker sex. Det är nog den organisation som mest av alla lyft fram HIV-problematiken och försökt göra något åt den.

staffanw sa...

PA, vilka slutsatser drar du då av denna överrepresentation? Kan det finnas något samband mellan sexuella aktiviteter mellan män och HIV? Vi kan vara överens om att forskningen kring sådana ev. samband är sällsynt. Kan tyckas märkligt i en tid när det forskas om allt, stort som smått. Men detta är ett tabu-belagt område i vår tid. Det har RFSL och en stark gaylobby sett till. Sedan - testa själv på RFSL's hem sida om du hittar AIDS eller HIV vid en textsökning.

P-A Rudberg sa...

staffanw,

1. Det är idag fler heterosexuella som smittas med HIV än homosexella.

2. På RFSL:s sida fick jag upp 1331 resultat när jag sökte på HIV.
RFSL:s sida har också en egen del som heter "Sex och hälsa".

Annorzzz sa...

PA

Jag tror jag gjort en rätt grundlig analys av läget. En kvinnas man (Gift en gång), var riktat mot polygamister.

Att gifta män gick in i biskopstjänsten var inte ovanligt. Det ovanliga var att de inte lämnade familj och levde i celibat. Urkyrkan vittnar unisont om biskopar som celibatära. Präster kunde dock ibland leva som gifta.

Allt gott!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag kan acceptera tolkningen att det handlar om en invändning mot bigamister. (Dock var bigami inte ett dugg acceptabelt bland judar.)

Men hur förklarar du det här: "Han skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former."
Det tyder definitivt inte på att biskopen lämnade sin familj...
Och Paulus skriver på ett annat ställe att mannen och kvinnan som lever tillsammans i äktenskap inte kan förvägra varandra samliv annat än för kortare perioder.

staffanw sa...

Pa - 1. "Det är idag fler heterosexuella som smittas med HIV än homosexella." Ja - men hur många homosexuella män finns det?

2. "På RFSL:s sida ---". Grattis - du verkar ha bättre handlag med dessa sidor.

Tror nog inte vi kommer längre kring denna fråga. Kanske kan vi enas om att mer öppenhet och mer forskning i ämnet vore värdefullt.

P-A Rudberg sa...

staffanw,

Ja, handlag eller inte... Det var inte så svårt att skriva bokstävern h, i och v, samt trycka på knappen "sök". :-)

Det har gjorts och görs massor av forskning kring HIV och AIDS. Om du söker så kommer du att hitta massor av forskningsrapporter, artiklar etc kring just detta.
Det finns forskningstjänster och organisationer som ENBART ägnar sig åt detta.
Tyvärr verkar inte samhället så intresserat av att diskutera det såvida det inte handlar om att stigmatisera homosexuella.

staffanw sa...

Nej, PA. Det handlar inte om att stigmatisera homosexuella. Men vore det inte intressant för dig, och för homosexuella män, att förklara varför manlig homosexualitet är en så hög riskfaktor för HIV. Det var, som du naturligtvis förstår, den forskningen jag talade om.

P-A Rudberg sa...

staffanw,

Även om du avvisar kausalsamband så måste en seriös diskussion ändå bygga på att koppla orsak och verkan på ett korrekt sätt.
Homosexualitet leder inte till HIV. Oskyddat sex med en smittad person leder till HIV.
Detta behöver vi inte forskning för att påvisa, det är redan gjort.

Lars Flemström sa...

staffanw
Jag vill minnas att du tidigare har skrivit kloka inlägg i teologiska frågor. Då tycker jag att du ska återgå till att diskutera det som du begriper, i stället för att sprida fördomar om sådant, som du uppenbart har alldeles för lite kunskaper om för att tillföra något. Om du tycker att utlevd homosexualtet är en synd (och den åsikten är du ju i så fall inte ensam om), så diskutera då den frågan med teologiska argument! Hur hiv sprids är väl utforskat, och RFSL har på ett föredömligt sätt informerat sina medlemmar om riskerna. Och hur de kan minimera riskerna, om de inte avstår från sex helt och hållet. Sedan kan jag förstås önska att man hade hållit fram avhållsamhet /celibat som det absolut bästa sättet att undvika smitta. Jag anser mig genom tidigare yrke ha goda kunskaper i epidemiologi (jag är dock inte läkare och har inte specifikt sysslat med hiv, men de biologiska mekanismerna är - även om de kraftigt varierar i styrka - desamma för alla epidemiker.), och skulle alltså kunna ge dig en detaljerad beskrivning om hur hiv överförs mellan homoseuella män. Men detta är en teologisk prästblogg och inte en anatomsik blogg. Om du inte själv är aktiv homosexuell behöver du ingen detaljerad information. Men om du vill ha sådan kan du få den från RFSL. Om du däremot vill ha information om epidemiologi i allmänhet - och det tycks du behöva - rekommenderar jag ett besök på närmaste bibliotek, där du ska fråga efter Evengård (red): Epidemiernas historia och framtid.

Tillägg: Det är inte RFSL som är dåliga på att informera de homosexuella om hiv-risken. Utan det är de svenska landstingen som är dåliga på att informera de heterosexuella. Landstingens information är i själva verket så usel, så att det skulle bli en formlig explosion om en hiv-epidemi skulle bryta ut inom den heterosexuella majoriteten. Eftersom hiv redan finns endemiskt inom den heterosexuella majoriten i Sverige, finns risken för en övergång till epidemi, varför landstingens och utbildningsradions propaganda, som riktar sig från åldersgrupperna 13 år och uppåt, att prova på sex med flera partners, om man bara själv vill, är att leka med elden. Du ska inte anklaga mig för att vara "politiskt korrekt", för jag har länge varit nästan ensam om att kritisera denna smygindoktrinering av mycket unga personer i en promiskuös livsstil, som bedrivs med offentliga medel.

staffanw sa...

Lars,
kanske har du här det svar som jag försökt, från bl a PA. Att gaykulturen är intimt förknippad med en promiskuös livsstil, med de följder det får, vet de flesta. Och att RFSL aktivt underblåser en sådan livsstil. I övrigt är det lite trist med din mästrande stil- den kan vi nog båda klara oss utan.

Lars Flemström sa...

staffanw,
men angrip då gaykulturen och inte den homosexuella läggningen i sig.

Jag har inte försvarat RFSL:s åsikter i livsstilsfrågor, utan har tvärtom kritiserat organisationen för att inte lyfta fram avhållsamhet /celibat som det absolut bästa sättet att undvika hiv. Men jag har dock konstaterat att RFSL har gått ut med en saklig information om riskerna och hur man kan mimimera riskerna, om man har valt bort att leva i avhållsamhet /celibat.

Om du tycker att jag mästrar, tycker jag att det är befogat att jag gör det. Det började med en debatt om pedofiler bland vissa präster. Du skyllde på de homosexuella som kollektiv, och nu fortsätter du med att stämpla de homosexuella som kollektiv som smittspridare.

Det är som om du försöker bevisa att man är en dålig människa bara för att man har den läggningen, och det är det jag vänder mig mot.

P-A Rudberg sa...

staffanw och Lars Flemström,

Vi har verkligen kommit lååångt från ämnet. Men jag känner att det kan vara nödvändigt att korrigera er på ett par punkter.

staffanw,
Du skriver: "Att gaykulturen är intimt förknippad med en promiskuös livsstil, med de följder det får, vet de flesta."
Så de flesta vet det? Hur vet de flesta det? Genom några bilder från Prideparaden med lättklädda och utmanande människor?
Tro mig, de flesta homosexuella lever helt vanliga monogama liv.
Jag skulle vilja påstå att promiskuiteten inte är ett dugg mer utbredd än bland heterosexuella.

Lars Flemström
Avhållsamhet är inte det enda sätteta att skydda sig. Det finns kondomer som skyddar mot HIV och andra sexuellt överförbara sjukdomar. Celibatet är inte en realistisk eller ens önskvärd metod.

staffanw sa...

Lars, försök vara lite ärlig I det du skriver. Jag har inte angripit eller stämplat några kollektivt. Utan i inlägg efter inlägg pekat på en hel del fakta och efterlyst både forskning och information kring hur sambanden mellan HIV och homosexualitet ser ut, eller sambanden mellan pedofili och homosexualitet – om det nu finns några. Men som alltid när dessa frågor tas upp så vänds det till att man angriper, stigmatiserar eller är allmänt homofobisk.
PA – ja, bilder från Pridefestivalen – med alla lösbröst och dinglande löspenisar – säger naturligtvis inte allt. Men det var väl så att AIDS-epidemin hade sitt ursprung i promiskuösa bastuklubbar i San Fransisco i USA. Enligt en brittisk dokumentär "Manligt och kvinnligt" som visades i TV6 för ett antal år sedan så hade 75 procent av alla homosexuella män i San Francisco haft mer än 100 olika partners. 25 procent hade haft över 1000 partners! Det finns flera andra exempel på just denna promiskuisitet. Vi vet också att RFSL flera gånger kritiserats i tidningen Världen Idag för att de haft länkar till pedofilsajter och hårdporr på sin hemsida och för att de uppmanat till promiskuösitet och en alltför tidig sexdebut.
Vill avsluta denna debatt – som förvisso kommit lite vid sidan av Åke Bonniers ursprungliga blogginlägg – med att jag tror att de flesta homosexuella naturligtvis önskar att leva så normala och odramatiska liv som möjligt utan att i alla sammanhang tvingas göra sin sexuella läggning till underhållning vare sig i Pride-tåg eller i TV-rutan. Men jag tror knappast det var tänkt att den nya lagen med en kriminalisering av hets med anspelning på sexuell läggning, var avsedd att hindra en fri och saklig debatt – eller att hindra resonemang och diskussioner om homosexualitet, bisexualitet eller heterosexualitet vare sig inom kyrkor eller på andra håll i samhället. Så ungefär uttryckte sig också Konstitutionsutskottet i sin kommentar till lagförslaget när det kom . Men idag är det knappast PK att ha någon som helst avvikande uppfattning än RFSL och gaylobbyn, eller ens diskutera frågan.

P-A Rudberg sa...

staffanw,

Du efterlyser en saklig debatt - då får du också hålla dig till sakliga argument.
Jag och Lars Flemström har försökt ge dig lite fakta, men du avvisar det.

Det finns ingen direkt koppling mellan homosexualitet och HIV. HIV sprids oavsett kön.
Detta är FAKTA.

Du refererar till en undersökning som nämndes i brittisk dokumentär som visades i TV6 för ett antal år sedan. Hur hade den undersökningen gjorts?
Och även om siffrorna skulle stämma är de inte ett dugg representativa för homosexuella generellt.

Så RFSL har länkar till pedofilisajter? Kan du visa att så är fallet?
(Jag kan dessutom berätta för dig att även Statoil m fl haft länkar till pedofilisajter.)

Ditt påstående om att homosexuella skulle "i alla sammanhang tvingas göra sin sexuella läggning till underhållning vare sig i Pride-tåg eller i TV-rutan" tyder på en total okunskap/oförståelse för homosexuellas vilkor och situation. Eller så är det bara gammal vanlig homofobi. Säg som det är istället - du tycker att det är jobbigt med människor som inte är precis som du och som dessutom visar det utan att skämmas.

staffanw sa...

... ni skall förstå sanningen, och sanningen skall göra er fria. (Joh 8)

P-A Rudberg sa...

staffanw,

Håller med dig även om jag inte är helt säker på exakt vad du syftar på.

Vi ska alla söka sanningen. Men då gäller det att inte blunda för fakta.

Men jag är fortfarande intresserad av dina svar på mina frågor i mitt förra inlägg....

Annorzzz sa...

PA

Det går att tolka allt så att det passar vad du ville hitta. Som du ropar får du svar...

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Då ber jag återigen om DINA tankar kring hur det här avsnittet ur Bibeln kan tolkas till att biskpoar i urkyrkan inte var gifta och levde samliv.

"Han [biskopen] skall kunna styra sitt hus och få sina barn att underordna sig, allt i värdiga former."

Om det är så att du inte kan få detta att gå ihop med din åsikt så får du gärna säga det. Jag accepterar det fullt ut.

Anonym sa...

Angående celibatet var de första kristna judar. Det var i princip otänkbart för en rättfärdig judisk man / präst /levit under Jesu tid att inte vara gift. Likaså gäller frågan om nolltolerans kring månggifte och homosexualitet bland präster och de första kristna. Detta understryks dessutom Bibeln precis som PA påpekar.

Annorzzz sa...

PA

Och återigen - mina tankar - är rätt ointressanta.

Dina redovisade åsikter om 1 Tim3 säger däremot en hel del om vad du vill se utifrån texten.

Att det fanns gifta präster, förekom; men det var inte dem vanliga vägen i den tidiga urKyrkan om du studerar fäderna. Se gärna (sätt http:// före ) haydock1859.tripod.com/id229.html som är en bra kommentar att först konsultera.

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

De tidiga kyrkofäderna var i hög grad inspirerade av t ex de stoiska filosoferna från vilka de hämtade många av sina tankar (inte bara om celibatet).
Det är nog snarast så att celibatet är ett inslag som inte kommer från Bibeln, utan från den tidens (icke-kristna) filosofer som naturligt nog satte sin prägel på samtidens tänkande.

Hur jag än tittar i Bibeln så tyder det på att den tidiga kyrkans ledare inte bara kunde utan faktiskt också HADE hustrur som de levde i äktenskapligt samliv med. Egentligen är det bara Jesus och Paulus som vi VET levde utan hustrur.
Vill man vrida Bibelns utsagor till något annat så kan man naturligtvis göra det, men då får man ägna sig åt tilläggskonstruktioner.

Med det känner jag att ämnet är tämligen uttömt, i alla fall för min del.

Annorzzz sa...

PA

PA: "Det är nog snarast så att celibatet är ett inslag som inte kommer från Bibeln, utan från den tidens (icke-kristna) filosofer som naturligt nog satte sin prägel på samtidens tänkande".

AG: Allt som jag kan förstå i Skriften är från Jesus. De tolkningar som rimmar illa med min bild, kommer från hedningarnas läror... Hihihi

PA: Egentligen är det bara Jesus och Paulus som vi VET levde utan hustrur.

AG: Hedningarna Jesus och Paulus. Hahaha

PA: Vill man vrida Bibelns utsagor till något annat så kan man naturligtvis göra det, men då får man ägna sig åt tilläggskonstruktioner.

AG: Du menar att kyrkofäderna gjorde tilläggskonstruktioner och inkorporerade hedendom...

Tack gode Gud för att jag inte längre är protestant! Man slipper i a f sådana här avfallsteorier och logiska luckor (dock har vi andra problem)! :-)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Varför väljer du gång på gång att föra en diskussion med hjälp av nedsättande kommentarer?

1. Celibatet är inte satt som regel i Bibeln. (Paulus rekommenderade det, men gav samtidigt full öppning för det äktenskapliga samlivet.)
Om man studerar kyrkans historia så ser man hur starkt den tidiga kyrkans tankar påverkats av sin tids filosofiska strömningar, bl a från stoikerna. Inget konstigt eller hemskt i det.

Jag har inte läst Bibelns uttalanden om celibat utifrån min åsikt om celibatet. Det är tvärtom, jag har hämtat min syn på celibatet från det som står i Bibeln.

Förnekar du att det av de kristna tidiga huvudfigurerna endast är Jesus och Paulus som vi VET levde som ogifta? Kan du föra fram exempel från Bibeln som nämner att andra i de sammanhangen levde i celibat?


Kyrkofäderna gjorde sina tolkningar utifrån sin tid och sin situation. Inget konstigt eller fel i det. Men det gör inte deras tolkningar till eviga sanningar i varje detalj.


Du har ännu inte förklarat var mina logiska luckor är. Det är en fråga du nogsamt undvikit att svara på...

Annorzzz sa...

PA

Jag hoppas du skämtar

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nej, jag skrev inte i avsikt att raljera eller att vara lustig.

Så mina frågor kvarstår:

Förnekar du att det av de kristna tidiga huvudfigurerna endast är Jesus och Paulus som vi VET levde som ogifta? Kan du föra fram exempel från Bibeln som nämner att andra i de sammanhangen levde i celibat?

Du har ännu inte förklarat var mina logiska luckor är. Det är en fråga du nogsamt undvikit att svara på...



Och för de som ev störs av den här diskussionen:

Jag vill passa på att säga att jag inte på något sätt kritiserar de som väljer celibatet. Jag har full respekt för deras val och deras kristna tro.

Jag vill också poängtera att den här diskussionen inte förminskar eller förstör den kristna trons kärna.
Den kristna tron och dess olika uttryck måste kunna diskuteras. Ja, det är till och med så att det BÖR diskuteras. Om det görs i ömsesidig respekt så kan det öka vår förståelse och fördjupa vår insikt.

Åke Bonnier sa...

Bästa Annorzzz och P-A,
Kanske ska ni nu avsluta denna diskussion. Inläggsantalet (med detta inräknat) är 72 och jag tror inte ni kommer att komma överens via min blogg.

Vänliga fettisdagshälsningar

Åke

P-A Rudberg sa...

Åke,

Inga problem. :-)

Dock har det för mig varit en intressant diskussion som ökat min kunskap och min förståelse. Och jag har fått bra tips på läsning som ger mig fler vinklar in till den kristna tron.

Och Annorzzz och jag är ändå överens om det absolut viktigaste i vår kristna tro. :-)

Annorzzz sa...

ÅKE

Ja, vi kommer nog inte bli överens. Jag avslutar gärna diskussionen.

Celibatet är faktiskt inget centralt alls (det är praxis i några riter ffa den romerska, men ingen dogm någonstans)!

Men om Gud är sexualitetens upphov och Han levde celibatärt, borde detta säga Kyrkan någonting, vilket det har gjort sen första tid! Maria, apostlarna, jungfrur (tidiga nunnor) och biskoparna levde i "imitatio Christi".

Allt gott

man with desire sa...

Artikeln om Pedofili Inklusive problematiska material och information om de saker som inte alltid hade öppet sagt, eftersom de människor som har berättat om problem Pedofili har fruktat anklagelser om att de är intoleranta personer.
 

Innehåll i artikeln:

Religiositet och sensualitet
Pedofili i den romersk-katolska kyrkan
Religiösa samfund och pedofili
Den verkliga tron utövar inte Pedofili
Pedofil manipulerar och styr ett barn
Fel skuld på en pedofil offer
Pedofili är ett mycket brett utbud problem
Majoritet av pedofiler är män
Homosexualitet och pedofili
Islam och pedofili
Aspiration expansion Pedofili
Helande av offret

Hela artikeln är här; http://koti.phnet.fi/petripaavola/pedophilia.html