Ibland kan jag tänka att pridefestivaler, prideseminarier, queermässor etc, inte borde behövas. Det finns en enorm fixering från kyrkligt håll på detta med sexualitet i någon form av förbudsengagemang. I en värld där 16000 barn dör varje dag av svält, där Japan är drabbad av Tsunamikatastrof, där Nordafrika och inte minst Libyen drabbas av diktatorers våld och egenfixering på andra människors livsbekostnad, borde kyrkan som är bärare av evangeliet om Jesus Kristus ha annat att fokusera på än människors sexualitet så länge man inte skadar någon annan eller sig själv. Men nu är det som det är och då är det viktigt med samtal, viktigt med pridefestivaler, viktigt med queermässor. För så många är fortfarande drabbade av att vara osynliggjorda, att vara utanförställda, att vara oönskade, att vara utfrysta p gr av sin sexuella läggning eller identitet – också i kristna sammanhang.
På söndag fortsätter samtalet i offentlig form. Stockholms nye rabbin David Lazar och jag ska samtala om homosexualitet utifrån bibliskt perspektiv. Det sker nu på söndag kl 18.00 på Södra Teatern. Samtalet leds av Arne Ruth och ingår i judiska församlingens kulturdialog Sverige-Israel med HBT-kultur som första tema.(http://www.qx.se/kultur/17071/minipride-startar-i-stockholm-i-veckan)
Jag kommer att företräda den teologiska hållning jag förfäktat och förfäktar på denna blogg och som rubriken ger uttryck för. Sedan vet jag att flera av mina bloggläsare inte håller med mig. Men kom gärna och lyssna och ta del. Ty:
Störst av allt är kärleken! Och det måste påminnas om igen och igen och igen....
Mötet med den uppståndne
12 år sedan
46 kommentarer:
Jag håller helt med dig om att i en värld som brinner, där naturkatastroferna avlöser varandra, och där barn dör av svält, tvingas till prostitution etcetera borde Svenska kyrkan ha annat att intressera sig för än människors sexuella läggning/sexuella liv.
Men menar du verkligen att du tycker att Pridefestivalen speglar Kärlek? Är det inte detta som den INTE gör, den speglar utlevd homosexualitet och utlevd sexualitet och kärlek är inte samma sak. I bästa fall faller dem inom samma ram. I bästa fall!
Faller de, inte dem!
Instämmer i nya tant lilas inlägg.
Och är det verkligen sådant fokus på sex eller homosex i kyrkan? Har faktiskt inte hört en enda predikan på åtminstone tre år där man tagit upp detta. Men du kanske menar inom SvK?
Bra skrivet, Åke Bonnier!
Words!
"Störst av allt är sexualiteten"?
tant lila och staffanw,
Om man som homosexuell osynliggjorts och till och med förföljts under många långa år så blir t ex en Pridefestival ett nödvändigt tillfälle för att visa att vi finns och att vi och vår kärlek också har ett värde.
I Pridefestivalen manifesteras människor rätt att vara som de är utan moraliska pekpinnar.
Pridefestivalen innehåller massor av kärlek, livsglädje och stolthet.
Om en del rynkar på näsan över en del av festivalens uttryck så som de skildras i massmedia - ja, då tycker jag mest synd om dem.
P-A
När jag tänker på Pride- jag har aldrig varit där, bara sett bilder i media- tänker jag på läderbögar och rosa plymer.
Och, jag känner flera homosexuella som tar avstånd från den bild Pride ger av homosexualitet.
Inte är väl Kärlek, verklig kärlek, i första hand stjärtvippande och nakna bröst. Detta är, anser jag, något som förstärker fördomar i stället för att ta bort dem. Man ska tänka på varumärket, eller hur?
tant lila,
Men är det inte väldigt trist att du väljer att döma ut något som du bara sett i medias underliga vinkling?
Det är inte Pride som ger en vriden bild av homosexualitt - det är media som vill spetsa till och hemskt gärna späda på de fördomar som personer (som t ex du) har om Pride och homosexualitet.
Homosexualitet är inget varumärke. Homosexualla har länge nog fått anpassa sig, kamouflera sig, gömma sig för att inte någon ska känna sig stött. Det är inte den mobbade som ska behöva anpassa sig för att slippa bli mobbad.
Att Gud är kärlek och att kärleken är Gud är två helt skilda perspektiv. Det ena började i skapelsen, det andra kom 1968!
I want the old time religion!
PS! Jag har inget emot "pride", men att som SvK införa samkönade äktenskap är emot skapelseordningen och kristen uppenbarelse överallt, i alla tider och i alla kyrkor värda namnet! DS!
Jag vidhåller, P-A, att Pride inte är rätta vägen att komma ut på! Jag har inga fördomar mot homosexuella, men jag anser inte att man ska spä på de fördomar som kan finnas på vissa håll genom jippon av det slag som speciellt Pridefestivalen är. Det är det som visas i media som vi ser!
Vill man ge en seriös stämpel åt något får man gå tillväga på annat sätt, då gäller det att normalisera, inte att provocera! Och sedan får vi hoppas att Gud vet mera om skapelseordningen än vad vi gör! Jag slutar aldrig förvåna mig över med vilken säkerhet människor kan döma om ont och gott! Kallas inte sådant för hybris?
Annorzzz,
Om man väljer att se kärleksdefinitionen som något tidsbundet och kopplat till en viss samhällsordning så kommer man naturligtvis till den slutsatsen.
Ser man kärleken i dess fulla betydelse så kommer man inte till den slutsatsen.
Kristen tro kan inte fixeras till något kopplat till en viss tid och ett visst samhälle. Kristen tro är och måste få vara levande. Det innebär att budskapet ligger fast, men dess uttryck kan (och ska) skifta över tid. Annars är det inte LEVANDE.
tant lila,
Är det verkligen de som inte är homosexuella som ska styra och ställa över hur homosexuella ska vara och bete sig? är inte det bara en mer polerad version av den gamla vanliga homofobin? (Eller en generell misttänksamhet/fientlighet mot allt som inte är som man själv?)
Normalisera? Blir inte homosexuella "ok" förrän de beter sig som "alla andra"? Vad är det för tolerans?
Menar du verkligen att det är homosexuellas fel att vi utsätts för fientliga attityder?
Är det den mobbades fel när han/hon bli mobbad?
Du kanske inte tycker så, men det är faktiskt det du säger här...
PA
PA: "Kristen tro kan inte fixeras till något kopplat till en viss tid och ett visst samhälle. Kristen tro är och måste få vara levande."
AG: Håller med! Tradition OCH förnyelse är absolut Kyrkans väg, då, nu och i till evighetens rand!
PA: "Det innebär att budskapet ligger fast, men dess uttryck kan (och ska) skifta över tid. Annars är det inte LEVANDE."
AG: Visst ska uttrycken skifta (t.ex. spiritualitet, liturgi och levnadsmönster som celibatets vara eller inte vara). Men vad som ligger fast är vi oense om. Jag tror att Kyrkan förvaltar sanningen (i o f s bärande fullheten i bräckliga och ibland fula lerkärl)! Sanningar skiftar inte. Det som slagits fast är fast. Det är skönt att ha en klippa/petra att vila sina teologiska spekulationer på.
Välsignad vare Gud i evighet!
Men bäste Åke Bonnier, vem är fixerad vid sexualitet? Varenda gång någon någon trendstyrd präst citerar bibelordet "Störst av allt är kärleken" är det ur sitt sammanhang, och handlar inte ens om kärlek, utan om sexualitet och företrädesvis homosexuell sådan.
Bibelordet handlar helt visst om den icke-sexuella kärleken. Och jag har iofs aldrig förnekat att den kan finnas även i samkönade relationer. Men kärleken är faktiskt allmänmänsklig och föruitsätter inte alls någon erotisk attraktion till den man älskar. En heterosexuell man kan älska en homosexuell man och vice versa, utan en tanke på sex.
Sexet är ett inslag i Pride, och därför tycker jag att kyrkan ska hålla sig neutral till Pride. Kyrkans uppgift är själens frälsning och inte köttets tillfredställelse. Oavsett vad vi tycker om det sistnämnda, om det är synd eller ej.
Håller med dig Lars.
Vill också påpeka att "störst av allt är kärleken" inte är ett ordagrannt bibelcitat (inte ens prins Daniel citerade bibeln, men refererade till den kan man tänka).
1Kor 13:13 "Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre, och störst av dem är kärleken"
Möjligen kan man tänka sig att Gud är kärlek. Gud är störst av allt (kan vi kanske anta). Alltså är kärleken störst av allt. Men då är vi inne på det Anorzz talade om "Att Gud är kärlek och att kärleken är Gud är två helt skilda perspektiv".
När sexliberala präster vårdslöst slänger omkring sig att "Störst av allt är kärleken" (felciterat ur Bibeln) och "Gud är kärlek" (även det ur sitt sammanhang) och kopplar det till någon form av sexuell utlevelse, så har de i C G Jungs efterföljde upphöjt sexualdriften till en gud, ja, till den högste av alla avgudar.
Det var faktiskt så forntidens människor gjorde, när de inrättade avgudarna vid sidan av Gud. De upphöjde delar av skapelsen -naturkrafterna - till gudar. Guden Tor åkte i sin vagn och slog med sin hammare så att det blixtrade och dundrade. Gudinnan Freja sände sitt frukbärande regn, som fick knoppar att brista och man och kvinna (och i vissa fall man och man och kvinna och kvinna) att upptändas av åtrå till varandra. Solguden åkte i sin vagn över himlavalvet och , tills han försvann under horistonten i väster och steg upp i öster och fick sådden att mogna.
Jämfört med den sexkult som utbreder sig alltmer i Svenska kyrkan, med toleransen mot homosexuella som alibi, är anställning av en imam ganska oskyldig. Trots alla olikheter i gudsuppfattning tror muslimer bara på en enda Gud, som har skapat både naturkrafter och människors drifter, som de alls inte dyrkar som avgudar.
Det är dessutom en otrolig skillnad mellan avgudadyrkan och tron att Gud har inrättat äktenskapet INTE UTESLUTANDE för man och kvinna. Jag har förut frågat Åke Bonnier om äktenskapsbeslutet är sista eller första steget i en ändrad syn på äktenskapet. Jag går nu vidare och frågar om den ändrade synen på vilka par som kan ingå äktenskap är sista eller första steget i en förändring av kyrkans lära som helhet.
Är det första steget i ett totalt religionsbyte i Svenska kyrkan? Blir det i så fall en övergång till islam eller en återgång till dyrkan av naturkrafter och drifter som gudar?
Om detta är för de homosexuellas skull, fågar jag: Tror ni att det är helt omöjligt att vara en utlevande homosexuell som har en (i stort sett) traditionell kristen tro? I så fall tycker jag mig ha fått bevis för att ni har fel!
Annorzzz och anonym,
Att kärleksbudet är det överordnade och centrala budet i det nya förbundet upprepas gång på gång i Bibeln.
Hela Jesus gärning på jorden bygger just på det.
Jag är helt enig med er att Gud är kärlek.
Men hur kan ni påstå att kärlek inte är Gud? Sann kärlek är något gott som ökar det goda i världen. När vi älskar så når vi det gudomliga i oss själva, det som är nedlagt i oss av Gud när han skapade oss.
Lars Flemström,
Skulle kyrkan hålla sig neutral till Pride bara för att det finns inslag av sex i det otroligt omfattande program som finns för den veckan?
Det vore ju som att kyrkan skulle förhålla sig neutral till männniskor i allmänhet bara för att de har sex.
(Deessutom är Pride så otroligt mycket mer än sex, men det måste man vara med på pride för att förstå.)
Varför ska just homosexuella särbehandlas? Varför vill ni heterosexuella(?) helst se homosexuella som helt könlösa varelser? DET är det nya förtrycket av homosexuella. Vi får gärna vara homosexualla, men vi måste anpassa oss efter era önskningar om vad som "passar sig".
Nej tack!
Att du dessutom försöker separera sex från kärlek får dessutom obehagliga konsekvenser. I en sann och sjup kärleksreaktion med en annan människa kan sex vara en sund och naturlig ingrediens. Annars kanske vi ska reducera sex till en kärleksbefriad fortplantningsfunktion?
(ag kan t ex referera till en tidigare påve som lyfte fram lustens roll och orgasmens betydelse i en kärleksrelation.)
Du talar om "utlevd homosexualitet"? Återigen en vidrig särbehandling av oss homosexuella. Vem talar om "utlevd heterosexualitet"?
För enligt dig så är ju sexualitet "fel" och ska skiljas från kärleksbegreppet...
För att klara ut saker och ting...
Jag är en man som förra året gifte mig med en man. Vi hade väntat i 10 år med att gifta oss i förhoppningen om att SvK skulle komma till ett beslut om att öppna för samkönade vigslar.
Vi gifte oss i en underbar vigselceremoni med familj, släktingar, kollegor och vänner. I vigseln firade vi mässa (med nattvard) för att vi kände att det var rätt och viktigt. ("Så blir vi, fastän många...")
Vi gick upp längs en kyrkgång där människor har gått i mer än 800 år för att vigas inför Gud. Vi var en del av det eviga.
Jag vet att det låter förmätet, men vi kände att Gud var närvarande.
Och jag rekommenderar alla att läsa Sv Ps 90 "Blott i det öppna". Den var en av våra vigselpsalmer.
Vi talar kanske inte så mycket om "utlevd heterosexualitet", men den finns ;=)
Sexualiteten är inte fel, men den tillhör det jordiska och ska inte dyrkas som en gud. Det gäller naturligtvis också den heterosexuella varianten.
Kristendomen gör faktiskt en ganska stor åtskillnad mellan de olika grekiska begreppen eros och agape (som saknar direkt motsvarighet i svenka språket). Agape kan existera utan eros, men eros bör inte finnas där agape saknas.
PA
Jag vet att du är gift med en annan man. Jag tillåter mig visserligen att tvivla på att det är Guds avsikt att män ska gifta sig med män (och kvinnor med kvinnor), men det vore förmätet av mig förneka din upplevelse att Gud var närvarande. Ditt vittnesbörd har bidragit till att jag inte är lika säker på Guds avsikt med äktenskapet, att det bara är för man och kvinna, som jag tidigare har varit. Jag tror att du är ärlig och att Gud använder dig och din man. Vi förstår hans vägar bättre ovan där.
Lars Flemström,
Tack för din förståelse och öppna attityd.
Men det där med "utlevd sexualitet". Not finns det massor av utlevt heterosexualitet - det föds ju en massa barn... :-)
Kristendomens(?) åtskillnad av agape och eros är i hög grad inspirerad av de icke-kristna filosofiska strömningar som var "på modet" då de kristna lärosatserna formulerades. Därför tror jag att vi bör förhålla oss til det i den kontexten...
Vaddå utlevd hit och utlevd dit? Nu måste jag lägga mig i herrarnas diskussioner, även om jag nog inte lyckas se frågorna ur ett manligt perspektiv. För nog måste det vara typiskt manligt att skilja på kärlek och sex!? Vi får väl hoppas att erotiken är ett naturligt och gudomligt? inslag i verkligt djupa och varma kärleksrelationer!
Sedan är det naturligtvis så att den homosexuella kärleken ofta visas just genom en överdriven sexuell prägel utåt. Så briljerar ju få heterosexuella par med sin sexualitet. Är det inte just detta som är provocerande?
Du kan inte övertyga mig om att Pride befrämjar acceptans, om nu denna saknas på vissa håll, P-A!
Jag har tidigare i debatter påpekat att det som skildras där är mycket långt från vardagen med ICA-kassar, barn, hundar och kanske 8-17 jobb, mycket långt borta från glamour och plymer!Långt ifrån den vardag där den verkliga kärleken kanske finns.Den som ska vara livslång efter kyrklig vigsel, eller hur?
PA
PA: "Men hur kan ni påstå att kärlek inte är Gud? Sann kärlek är något gott som ökar det goda i världen. När vi älskar så når vi det gudomliga i oss själva, det som är nedlagt i oss av Gud när han skapade oss."
AG: I stort sett håller jag med dig. Ef 5:31ff är stora ord om vår mänskliga äktenskapliga samvaro. Vår kärlek är ett mysterion=sakrament när det utlevs på rätt sätt! Och så var det då det där besvärliga om vad som konstituerar ett äktenskap (sann kärlek)... Kärlek har gränser, det håller alla med om. Att upphöja all sexualitet till ett gudomliggörande gränsöverskridande tillstånd kan ingen tycka vara rimlig. KK är bunden till sin Herres ord. Hon kan inte ändra sin åsikt, bara för att någon lobbygrupp är stark. Vad Gud har sammanfogat kan ingen människa skilja åt och det Gud inte sammanfogar kan ingen människa gudomliggöra!
Jag tror precis som Lars att du PA och din partner har en stor uppgift i framtiden. Jag är dock inte övertygad av SvK:s omvändning i äktenskapsfrågan.
tant lila,
Du skriver: "Sedan är det naturligtvis så att den homosexuella kärleken ofta visas just genom en överdriven sexuell prägel utåt."
Tillåt mig protestera med eftertryck!
Vad då "naturligtvis"? Vad menar du med det? Vad är det du försöker påstå?
Och vad menar du med "överdriven sexuell prägel"? Vad är överdrivet?
Och du anser att Pride inte befrämjar acceptans. Det är inte den förtrycktes ansvar att anpassa sig till förtryckarens normer. Det är inte den mobbades ansvar att han/hon bli mobbad.
Ansvaret för acceptans ligger hos den som ska acceptera, inte den som ska accepteras.
Dessutom bedömer du Pride utifrån medias snedvridna bild. Jag rekommenderar dig att besöka Prideveckan och se hela den bredd (och djup) som den veckan ger - kultur, debatter, föredrag, dans, underhållning mm.
Annorzzz,
Men ska människan bestämma vad Gud kan eller inte kan sammanfoga?
Ska människan sätta gränser för Gud?
Ska människan definiera Gud?
P-A
Jag försöker säga att man inte vinner något på att provocera. Självklart måste alla försöka anpassa sig till ett samhälles normer. Att sedan dessa förändras är en annan sak.
PA
PA: "Men ska människan bestämma vad Gud kan eller inte kan sammanfoga?"
AG: Nej det är redan bestämt i skrift och tradition!
PA: "Ska människan sätta gränser för Gud?"
AG: Hur skulle vi kunna det? Gud har satt gränser för oss. De ska vi följa. Kyrkan kan inte upphäva dessa gränser; inte ens om 251 politruker tror att de har gudomligt mandat att göra detta...
PA: "Ska människan definiera Gud?"
AG: Vem hävdar det? Han är oändligt större än oss, men har gett en handledning för oss att följa...
tant lila,
Om det skulle vara som du vill så skulle kvinnor fortfarande vara underställda männen.
Och slaveriet skulle finnas kvar.
Pride är ingen provokation. Det är du som VÄLJER att se den så utifrån din syn på hur människor ska bete sig för att passa in i din värld.
Annorzzz,
Men det är ju människor som bestämmer vad som är "rätt tradition" och hur Bibeln ska tolkas?
Vi måste ha ett levande förhållande till Bibelns ord.
Det låter på dig som om vissa ordalydelser i Bibeln alltid måste läsas bokstavligt oavsett sammanhang, medan andra kan få andra konkreta betydelser i traditionens förändring.
Vad styr de olika vinklingarna för dig?
PA
PA: "Vad styr de olika vinklingarna för dig?"
AG: Trodde du visste det vid det här laget; "påven och magistratet och koncilierna och biskoparna (de riktigt riktiga)"... då de har i årtusenden bärt Kyrkans tro och liv.
Välsignad vare Gud i evighet!
Annorzzz,
Men "påven och magistratet och koncilierna och biskoparna" är ju människor?
Vad gör att Guds tilltal till andra människor tillmäts mindre värde?
Jesus uppenbarade sig inte för makthavare och potentater. Jesus talade med och till de vanliga enkla människorna - olärda, utstötta, marginaliserade, osedda. Och varför skulle han inte göra det idag också?
PA
Jesus grundade inte ett demokratisk verk!
Det var på Petrus Han grundade den klippfasta Kyrkan. Gud skulle säkert kunna varit mer modern och upplyst och demokratisk och politisk korrekt, men det var Han inte.
SvK anno Domini 2011 är i långa stycken i dimetralt motsatt läge än hela den universiella Kyrkan i alla tider och som alla trott.
Jag tror därför det är hittepå av de polistiskt korrekta tillsatta ledamöter i ett val med ca 10% valdeltagande! Det är inte Guds handlande det är åsiktsvändande välmånade medelklassisk hittepå!
Allt Gott
Att Gud meddelar sig med människor i vår tid står inte i någon motsättning till att han har gjort så under kyrkans hela historia. Om kyrkans tradition rakt av kan avfärdas som enbart människopåfund av koncilier etc, måste detta i så mycket högre grad gälla beslut av nutida kyrkomöten - hur många (av andra okontrollerbara) uppenbarelser enskilda ledamöter än påstår sig ha fått. Ett indicium på en uppenbarelses äkthet är väl snarare att den INTE strider mot det som Gud har uppenbarat i det förgångna och har bevarats i kyrkans tradition?
Från apostlamötet i Jerusalem (som räknas som det förstas konciliet i kyrkans historia) återfinns följande uttalande i Apg 15:28 "Den helige Ande och vi hava nämligen beslutat att..." (Förtsättningen lyder: "att icke pålägga eder någon ytterligare börda, utöver följande nödvändiga föreskrifter.") Det jag ville fokusera på i detta fall är dock inte VAD som beslöts, utan VEM som beslöt. Och det var den heliga Ande GENOM apostlarna.
Det var inte någon partikongress, inte majorteten av de 11% som röstar i kyrkovalet, och inte heller Seglora smedja.
Man röstade inte om vad som skulle beslutas. I så fall hade den helige Ande kanske förlorat mot apostlarna, som var fler än Anden.
När man ändå har haft omröstningar i lärofrågor inom den svenska frikyrkligheten har det varit i förhoppning om att en majoritet av medlemmarna ska vara mer lyhörda för den helige Ande än för sina rent mänskliga viljor.
Det är konciliemodellen omplanterad i frikyrklig, protestantisk modell. Det är inte kyrkomötesmodellen som har politiska partier och profana intresseorganisationer som förebild.
Men en stilla fråga kommer då: varför engagerar sig Svenska kyrkan så väldigt mycket i Pridefestivaler och liknande medan man inte, utan förbehåll, vill engagera sig i Jesusmanifestationen?! Jag säger inte att det är ditt ansvar, utan det är biskop Brunne som bär ansvaret.
Annorzzz,
Om nu inte Jesus grundade ett demokratiskt verk, hur kommer det sig då att den romersk-katolska kyrkan bygger såväl val av främsta företrädare och beslut i lärofrågor på processer med omröstning där den kandidat eller det alternativ som samlar flest röster vinner?
Jag bara undrar...
Sedan måste jag nog komma med en liten invändning mot ditt påstående om vad den "universella Kyrkan i alla tider och som alla trott".
Det är faktiskt så att vad den kyrkan trott och uttryckt har skiftat genom århundradena.
Och idag är det faktiskt så att den kyrkan inte har den enighet som man vill låta påskina. Det finns inom KK många olika åsikter och uttryck kring den kristna tron. Alla är inte överens i alla delar av det som är KK:s officiella ståndpunkter.
Lars Flemström,
Gud har uppenbarat sig för människor genom hela historien och han gör så än idag.
Och vi kan inte bestämma vilka Gud ska välja att uppenbara sig igenom.
Vi ser i SvK:s kyrkomöte en ökad andel av grupperingar som inte är bundna till något rikspolitiskt parti eler intresseorganisation. Så svartmåla inte den situationen helt och hållet.
Vem är det som bestämmer om en ny uppenbarelse strider mot det tidigare? Det som en del uppfattar som ett avsteg från traditionen kan av andra upplevas som helt i linje med budskapet och som en utvidgning av traditionen.
PA
Att jämföra koncilier med SvK:s kyrkomöte saknar all rimlig proportion. I SvK sitter inte ens de s k "biskoparna" med i läronämnden (det är alltså huvudlöst)!
I Kyrkans koncilium är det framförallt biskopar som i apostolisk ordning har som främsta uppgift att utlägga tron och livet (jmf Apg 15:28)! Ibland har dock majoritetens uppfattning fördömts av påven (Antiokia 341, Efesus 449, flera monofysitiska koncilier i Konstantinopel, och det Monotelitistiska konciliet i Konstantinopel 638). Alltså: A) Koncilier samlas för att överlägga och höra allas argument B) Innehavaren av Petri ämbete beslutar (då eller senare), i kraft av sitt ämbete och Kristi löfte, vad som är det rätta beslutet (Apg 15:7-11). Det är alltså i kraft av Petri ämbetes ofelbarhet som koncilier blir giltiga, inte majoritetsbeslut!
PA: "Det är faktiskt så att vad den kyrkan trott och uttryckt har skiftat genom århundradena."
AG: Snick-snack! De bästa exemplen folk kommer med är slaveriet och synen på "Extra Ecclesium nulla salus" och det räcker inte långt vid kritisk granskning!
PA: "Och idag är det faktiskt så att den kyrkan inte har den enighet som man vill låta påskina...Alla är inte överens i alla delar av det som är KK:s officiella ståndpunkter."
AG: Det är sant att det finns kardinaler som ställer sig upp mot kardinaler i några frågor. Det är en skandal, men i stort så finns det en enighet. Det som är dogmatiskt fastslaget, är omöjligt att ändra. Därmed faller den läroavveckling som drabbat SvK de senaste seklerna!
Allt Gott
PA
PA: "Vi ser i SvK:s kyrkomöte en ökad andel av grupperingar som inte är bundna till något rikspolitiskt parti eler intresseorganisation. Så svartmåla inte den situationen helt och hållet."
AG: Vilken brasklapp till försvar av politiserandet!
Det är mkt lättare att tro på under, än att denna utveckling kan rädda Kyrkan innan allt liv är borta... :-)
Allt Gott
Annorzzz,
Intressant att du hänvisar till koncilier som är typ 1500 år gamla. Hur ser det ut med senare tiders koncilier? Det är ju ingen hemlighet att påven fått ge sig för majoriteten.
Så du förnekar att det KK trott och uttryckt har förändrats genom tiderna?
Hur förklarar du då att påven gått ut och korrigerat (och till och med bett om ursäkt för) kyrkans tidigare åsikter och uttalanden?
Bra att du erkänner att KK inte är så enig som du velat påskina. När till och med kardinaler är oense, utan att påven fråntar dem deras ämbete....
Jag tänkte dock mer på de vanliga kristna som tillhär KK. Bland dem finns en uppsjö av olika tolkningar, även om de tillhör KK. (Det blir ju enklast så i ett land där KK är det största samfundet.)
Och jag säger inte att SvK:s kyrkomöte är perfekt. Men FAKTUM är att de icke partipolitiskt bundna grupperna har ökat sitt inflytande.
Men återigen - jag respekterar KK:s syn och vägval. Jag anser att KK är en omistlig del av kristenheten. Jag uppskattar och inspireras många saker inom KK.
Det enda jag begär är en ömsesidig respekt.
PA
När har påven fått ge sig för majoriteten?
När har påven gått ut och korrigerat tidigare dogma (att KK gjort stora synder är en annan sak)?
PA: "...de vanliga kristna ... finns en uppsjö av olika tolkningar."
AG: Men KK är inte ett demokrativerk. Det är inte de som bestämmer dess lära...
PA: "Det enda jag begär är en ömsesidig respekt."
AG: Det finns massor av saker inom SvK som jag respekterar. Kyrkomötet är inte en sådan sak. Det finns massor av präster och diakoner och kyrkotrogna som har samma åsikt... Tyvärr är de i minoritet och förtrycks av helt oengagerade politruker (som säkert vill väl)! SvK:s grundproblem är auktoritetsproblemet!
Annorzzz,
Jag vill först och främst tacka dig för en intressant diskussion som ger möjlighet till fördjupning och eftertanke.
Allt som KK tycker och uttrycker är inte dogma. Men det anses fortfarande som bindande för KK. Det blir lite underligt att påven är "ofelbar" i vissa lägen, men kan vara helt snett ute i andra.
I mitten av 1960-talet hävdes bannlysningen mot patriarken av Konstantinopel. Det var ju en tydlig korrigering av en tidigare grundmurad ståndpunkt.
I samma veva så strök påven ett antal tidigare erkända helgon. En tämligen rejäl korrigering.
I senare tid har JPII bett om ursäkt för KK:s agerande mot muslimer (korstågen), inkvisitionens tortyr mm. Alltså ett underkännande av tidigare påvars klart uttalade tolkningar av "rätt tro".
Vad gäller det fall då påven "röstades ned" av ett kyrkomötes majoritet så kan jag inte hitta den referensen. Den finns i något av de kyrkohistoriska verk jag läst. Men om jag inte minns fel så ska det ha ägt rum under de senaste 200 åren...
Men är då KK bara den lära som uttalas från Rom? Är inte kyrkan de människor som anser sig som en del av kyrkan? Och faktum är att det bland katoliker finns åsikter som ligger tämligen långt från det Rom predikar.
PA
Saker kommer i ett annat ljus om man först definierar vad som är dogma. När ett av påven ratificerat koncilium (eller påven själv, EX Cathedra)) har uttryckt en ståndpunkt; gällande tro eller moral; då är det dogma. Allt annat är bara udervisning.
Hävandet av bannlysningen mot patriarken av Konstantinopel är då inget konstigt, detsamma med strykningen av ett antal medeltida helgon (som i o f s förmodligen inte påven erkänt) påverkar alltså inte ofelbarheten.
Att be om ursäkt för KK:s agerande (korståg, inkvisition mm) är inget som ö h t påverkar ofelbarheten (då ofelbarhet inte är syndfrihet). Påvar och KK:s magestrat är syndiga och handlar ofta fel, men de kan inte lära fel (Ex Cathedra).
PA: "Men är då KK bara den lära som uttalas från Rom?"
AG: Nej Kyrkan är det totala Gudsfolket (och dess gränser sträcker sig troligen långt utanför KK). Men Kyrkan representeras av biskoparna med petri efterträdare i dess mitt (jmf Apg 15, sp v 28). Människor får ha vilka åsikter de vill, men strider de mot magestratets uppfattning är det inte Kyrklig tro (t.o.m. om 60% av befolkningen i Kyrkan tycker annorlunda). Så Gud verkade inte grunda en demokrati.
F ö är Kyrkomötets uppfattningar grundat på majoritetens uppfattning i den mån 300 000 människor bestämmer SvK:s tro (Hälften av de 11% kyrkomedlemar). Om SD skulle kunna kraftsamla sina röstande, skulle de ta över SvK. Det är rätt illa! Ännu mer illa är att av de röstberättigade i stor-Stockholm samlas endast 15 000 en vanlig Söndag. Det innebär att 1% av dess röstberättigade medlemmar deltar i "föreningen"s viktigaste samling. Vilken annan förening som helst, skulle snabbt tillsätta en kriskommision...
Jag tror alltså SvK:s auktoritetsmodel är ovärdig att vara demokratisk/folklig och dessutom helt o-kyrklig! En icke-folklig kyrka som saknar ambition att vara kyrka; är inte en folkkyrka! SvK sparkar ut dem som tror något och avlägsnar sig allt mer från det gemensamt "katolska"/"sant folkkyrkliga"! Tyvärr! Jag kan bara djupt beklaga ! Christe eleison!
Annorzzz,
Men blir det inte lite krystat när man skapar en slags regel som säger att påven bara ibland är ofelbar. Ungefär som att "när jag tar på mig den här hatten kan jag inte ha fel"?
Och nog var tidigare påvars uttalande om korståg och bannlysningar lite mer än "undervisning"? Hade man ifrågasatt det då hade man betraktats som kättare.
Men genom en konstruktion om dogm och undervisning så kan man navigera sig fram utan till synes motsäga sig själv.
Sedan måste jag få peka på en inkonsekvens i det du skriver.
En kyrka är "det totala Gudsfolket". Då blir det ju lite underligt om du dömer ut SvK baserat på ett kyrkomöte som du inte anser vara representativt för SvK aktiva medlemmar. Eller hur?
Kanske det är så att SvK skapas genom det dagliga församlingslivet och allas vår relation till och sökande efter Gud? (Inom en läroram naturligtvis.)
PA
Om påven alltid skulle vara ofelbar (vilket är omöjligt, då påven ibland skrivit konstiga saker som privatteolog), blir han en småpåve. De kännetecknas av att alltid veta bäst, sånt är sekterism: även om det sker i en nyluthersk kontext, där regeringen (i praktiken) bestämmer vad som ska bekännas!
Jag kan inte ta SvK på allvar... Jag försökte i många år, men det går inte. Om politruker bestämmer vad hon ska tro, kan man lika väl ge upp hela ambitionen att vara "kyrka" och förstatligas och bli ett verk under en kyrkominister (kanske ett intefideistiskt verk med alla samfund/religioner i ett). Dock tror jag att de döpta i SvK har gemenskap med Kyrkan. Dopet förenar i ofullständigheten...
Allt Gott
Skicka en kommentar