onsdag 13 april 2011

Han är där - och det räcker!

I Storkyrkan firar vi högmässa varje sön- och helgdag med några få undantag. Långfredagen är ett sådant undantag. För mig är mässan oerhört viktig! Varför det? Jo, för att Kristus, under brödets och vinets gestalt, är närvarande. När jag delar ut oblaten till den som vill ta emot, är det Kristi kropp och vinet från systembolaget eller druvjuicen är Kristi blod därför att en vigd präst har bett över brödet och vinet. Kristus har, i de ord som vi kallar instiftelseorden och som är hämtad från både paulinsk tradition och evangeliernas berättelser, lovat att vara närvarande . Det är fantastiskt och jag gläder mig över att så många vill ta emot nattvarden - och alla är välkomna!


Jo, så är det i vår församling. Om Du som läser denna blogg kommer till Storkyrkan och vill vara med och ta emot Kristus själv i nattvardens mysterium är Du välkommen! Svenska kyrkans grundläggande hållning är att man ska vara döpt för att ta emot nattvarden. Men vi kan inte kontrollera vilka som är döpta och vi vill inte kontrollera detta. Vi vill att varje enskilds hjärtas längtan ska få tala högre än alla kontroller. Nattvarden är ju Guds stora kärlekstecken, precis som dopet, ett tecken som vill påminna oss om hur älskade vi är, att Kristus själv givit sitt liv för oss i kärlek. "För Dig utgiven"! "För Dig utgjutet".


När Jesus instiftade nattvarden var det troligen i samband med den judiska påsken som firas om några dagar (18-26 april med de två sederaftnarna den 18 och 19 april). Vi vet inte vad han använde för vin, om det var rött eller hur starkt det var. Katolikerna använder ofta vitt vin till sina mässor (åtminstone i Rom). Frågan är ju om det ska vara starkvin med 18-20% alkoholstyrka, eller om det räcker med 14% eller 13% eller 12% eller 8% eller... för att Kristus ska vara närvarande? Dumheter säger Svenska kyrkan. Det ska vara saft från en druvas frukt d v s antingen vin som har alkohol eller av-alkoholiserat vin, eller alkoholfritt vin eller druvjuice. Druvorna är det viktiga eftersom Jesus använde "druvsaft" i någon form. Det är möjligt och till och med troligt att Jesus använde alkoholstarkt vin och att man inte funderade över vilka som tålde detta eller inte i kyrkans sammanhang tidigare. I dagens kyrka vill vi ta hänsyn till dem som inte tål alkohol av olika skäl. I kyrkorna i Stockholms domkyrkoförsamling använder vi både druvjuice och alkoholstarkt vin (Madeira fine). Men det är lika mycket "Kristi blod" oavsett alkoholstyrka. Sådan är Svenska kyrkans hållning.


Till nattvardsbordet (som hos oss är mer av kö... Guds folk på vandring).. är som sagt var och en välkommen vars hjärta längtar efter att vara med. Om man sedan inte är döpt är det rätt och riktigt att börja fundera över detta, samtala med oss präster (någon av oss) om det hela och kanske börja vandringen fram mot dopet. Men, ingen är utesluten från nattvarden. De första som var med var en skara av syndare av olika slag, förnekare, förrädare, tvivlare. Men de fick vara med därför att näst intill alla (kanske inte Judas) ville vara med sin mästare.


Kom och var med och fira mässans mysterium hos oss eller i Din egen församling. Kom och ta emot brödets och vinets mysterium - Kristi närvaro. En grekisk ortodox munk har en gång sagt (och jag vet att jag citerat det tidigare): Ni västerlänningar säger att Kristus kommer i brödets och vinets gestalt eller genom brödets och vinets gestalt. Vi säger: Han är där. Det räcker.


Ja, tack gode Gud! Han är där - och det räcker!

31 kommentarer:

Annorzzz sa...

Hur vet vi att Han är där (även om den ortodoxe munkens citat är bra, men betänk att OK är med kanoniskt status betecknad som Kyrka)?

Och varför vill man inte kontrollera de döptas status? 1 Kor 11:27ff borde säga något, eller???

Allt Gott

Lars Flemström sa...

Allting hänger alltså på att prästen är av den rätta sorten? Om nu Gud kan göra under med vilka råvaror som helst (vilket jag inte betvivlar - men GÖR han det?) så borde han väl kunna göra under med mina händer (vilket jag inte betvivlar - men GÖR han det?) som med dina händer?

Om du släcker alla lampor som lyser på något annat, så att bara den lampa som lyser på prästen blir kvar, så kommer ju prästen att framstå som det enda ljuset i tillvaron. Och det kan vara skäl nog att inte ta nattvarden. Det blir prästdyrkan i stället för gudsdyrkan.

Problemet med alkoholen i vinet uppstår när ingen vet vad som gäller. Med krav på konfirmation hade man vetat.

Och vad menade den ortodoxas munken egentligen? Defintivt inte att man kan göra lite hur som helst. Han försökte snarare förklara ordet mysterium.

P-A Rudberg sa...

Nattvarden är otroligt viktig för mig. Där möter jag Jesus på ett mycket påtagligt sätt.
Dessutom delar jag en måltid med alla som är där på samma plats, med alla som firar nattvard över hela världen, med alla som tagit emot nattvarden genom hela historien och med alla de som ska göra det i framtiden.

Att dela en måltid var redan på Jesus tid ett oerhört starkt tecken på gemenskap och ett ställningstagande för de man äter tillsammans med.


Nattvarden är för mig större än regler om exakt vilken druvprodukt och vilket bröd som ska användas.
Nattvarden är för mig större än ett antal regler om vem som får vara med och vem som inte får vara med.

Jag har en stark övertygelse att Jesus möter oss på ett djupare plan än så.
Jag har en stark övertygelse om att Jesus skulle vara mer inkluderande än många av de som ropar på regler och detaljerade bestämmelser.

Varför tror jag så? Jo, för att jag i Bibeln läser om hur Jesus gång på gång lyfter fram det inkluderande, det kärleksfulla och det öppna.
DET är min starka övertygelse!

Per-Ola Larsson sa...

Långfredagen har varit en av de största kyrkhelgerna i vårt land -lidandets dag. Och människor lider mer än någonsin

Varför har Ni upphört att fira högmässa den dagen?

F ö upprepar jag hur tråkigt det är att Kyrkan i Stockholm har förpuppats. En puppa väntar på liv - Det är allvarligt att Sören Ekstgröm återigen med sin omorganisationsiver tänker lösa frågan med församlingsnedläggningar.

Trenden i Sv Kyrkan kan vändas om Ni i ledningen koncenterar Er på de existentiella frågorna och verkar för närvaro på arbetsplatser, fritidsställen, skola, sjukhus etc. Omorganisationer har sedan tillsättningen av 1958 års kyrka.stat utredning fördunklat Kyrkans verksamhet.
Tänk om all den manna- och kvinnokraft som ägnats åt omorganisationer i stället hade ägnats åt liturgins roll i samhället!
Lägg ner organisationsraseriet! KOncentrera på vad som är Kyrkans uppgift bland människor!

Annorzzz sa...

Per-Ola

Endast i en katolsk kontext (med mässoffer) tror jag långfredagsmässan blir begriplig!

Allt Gott

Jonas sa...

Bäste domprost Åke! Jag är väldigt glad över att högmässan är den normala söndagsgudstjänsten i Domkyrkoförsamlingen och i övrigt på många ställen i Stockholm, det är helt riktigt. Vad gäller druvjuicen tänker jag inte orda om den är, men i vart fall används också vinet, tack för det. (För övrigt känner jag inte till var det står i Kyrkoordningen att det är ok med druvjuice)

Jag har inte varit på Långfredagsgudtjänst i Storkyrkan, men jag hoppas och tror att den är värdig; det vill säga inga instrument och passande till dagens karaktär. Men du som är högkyrklig; varför inte ansluta dig till den katolska traditionen och även om det inte är mässa - samma gäller i Katolska kyrkan - fira gudtjänst med kommunion, av tidigare konsekrerat bröd?! Detta är helt i enlighet även med luthersk tradition, i vart fall den högkyrkliga som du själv säger dig tillhöra. Det som är konsekrerat upphör aldrig att vara konsekrerat förrän det konsumeras, allt annat är en villolära. Ett tips inför nästa år (ja nu är det väl försent) som jag hoppas du vill överväga. Pax et bonum, Åke!

Jonas sa...

Annorzzz, det är inte någon mässa i Katolska kyrkan på Långfredag, liturgi heter det väl...

Anonym sa...

Jonas, varifrån har du fått att Åke är högkyrklig? Sen att man tycker liturgik rent allmänt är vackert är en annan sak. Men denna vurm bland många liberaler har naturligtvis ingenting med högkyrklighet att göra. Högkyrkligheten är i princip död i Stockholm och du finner med något undantag numera bara några få enskilda sådana verksamma präster i stiftet. Tänk vilken skillnad, under 80 och 90-talet fanns det faktiskt i självaste Jakob K:a en högkyrklighet värd namnet.

Jonas sa...

Du anonyme, i fråga om högkyrkligheten referar jag till vad Åke själv har sagt här på bloggen ett flertal gånger utan att lägga några värderingar i det.

Annorzzz sa...

Jonas

Jo du har rätt! Mässoffret smälter samman med långfredagens gudstjänst, men naturligtvis firas ingen instiftelse den dagen som du så riktigt påpekar.

Allt Gott

Lars Flemström sa...

Jag funderar på om jag helt ska sluta ta nattvarden. Detta f.d. sakrament används numera som ett medel förtryck i syfte att utpeka människor med en traditionell svenskkyrklig tro som onda. Det är en oerhörd skymf mot denna del av kyrkans medlemmar att inte ordna så att man kan få riktig nattvard parallellt med den alkoholfria s.k. nattvarden. Jag har inte skrivit att detta är "fel" för dem som vill ha det så, men det är fel för mig.

Det är dessutom en felaktig alkoholpolitik. Fria sprutor till knarkare och alkoholfri nattvard till alkoholister, samtidigt som krogarna flödar över av både det ena och det andra. Signalpolitik i stället för resoluta åtgärder mot missbruket! I stället borde ju tillnyktrandet medföra ett uppbrott från missbrukarlivet, då andra ska anpassa sig till missbrukaren.

Alkolism är ingen sjukdom. Alkoholism är konsekvensen av ihållande missbruk - hänsynslöshet mot andra, en livshållning som sätter den egna njutningen före andra. Även efter tillnyktrandet ska missbrukaren bestämma. Det är andras fel om han får återfall. Den attityden är inget tecken på verklig omvändelse.

Snarare tecken på religionsmissbruk. Det vill jag inte var en del i.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det är upp till var och en om man vill delta i nattvardsgemenskapen eller inte.
Jag beklagar verkligen att du har låst dig vid frågan om alkohol eller inte alkohol i den druvbaserade dryck som används i nattvardsfirandet.
Jag tycker att det är synd att du väljer att tro att en formsak kan stå i vägen för kontakten mellan Gud och människa.

Jag tycker också att det är oerhört trist att du gång på gång tydligt gör klart att de som firar nattvard utan alkoholhaltigt vin inte firar en rätt nattvard. Väldigt trist...

Lars Flemström sa...

Det är inte upp till var och en om han vill delta i nattvardsgemenskapen eller inte, när han inte kan få den nattvard han vill ha, enligt kyrkans tradition, bekännelse och gällande kyrko-ordningen.

Det är ingen som tvingar den som inte vill det, att dricka av vinet. Man kan vara med i nattvardens fulla gemenskap ändå. Och jag har inte heller försökt hindra någon att få någon alkoholfri dryck i stället. Men anser att i så fall är rent vatten att föredra - ur både teologisk och livsmedelshygienisk synpunkt.

Utan vad man åsyftar med att inte tillhandahålla riktig nattvard är en påtvingad opinionsyttring för hyckleriet i nyktetsfrågan, när man delar ut sprutor till narkomaner i stället för att ge dem vård mot missbruket. Det handlar ju om personer som uppfyller de kriterier för tvångsvård, som lagen ställer upp.

I stället ska det fjäskas för "Kung Alkohol" genom missbrukarna ska behandlas som sjuklingar, som det ska tas särskild hänsyn till. Hyckleriet slår ut full blom, när blommar tillåts vid begravningar,utan hänsyn till allergiker, och personeer med svåra allergiproblem nekas prästvigning för att de inte kan ha begravningar.

Nattvarden är ett sakarament. Begravningar är det inte. Bort med blommorna bara. Det är större chans att det blir en rätt begravning utan blommor än att det blir rätt nattvard utan riktigt vin!

Att inte ha nattvard, som alla kan delta i utan att komma i konflikt med sin tro, är en skymf mot den delen av kyrkans medlemmar. Det finns dessutom inga praktiska svårigheter att administerar särkalkar för olika smakriktningar. Jag har sett det vid en ekumenisk gudstjänst i Svk, jag har sett det i mormonkyrkan, som iofs inte är ett kristet samfund, men tillämpar en del kristna riter, såsom ett slags nattvard.

Man använder rent vatten i särkalkar (en för varje kommunkant) på en bricka som skickas runt i bänkarna, sedan vattnet har välsignats av mormonpastorn.

P-A Rudberg sa...

Jag har inget emot att ha dubbla kalkar en med alkhol och en utan.

Men det ändrar inte det faktum att din syn är otroligt trist när du inte erkänner en nattvard som nattvard med mindre det är alkoholhaltigt vin. Det gör att du ändå inte anser dig delta i nattvardsgemenskapen med de som (enligt dig) inte begår "rätt" nattvard.

Också lite trist när din syn på människor med alkoholproblem så tydligt skymtar fram...

Jonas sa...

Lars Flemström, felet är att man lär ut att man i Svenska kyrkan lär ut att man måste kommunicera under bägge gestalterna. Man tar emot Jesus Kristus lika mycket om man bara tar emot brödet. Förutom frågan om druvsaft är rätt element kan mot bakgrund av vad jag nu sa det aldrig vara ett skäl att ha druvsaft med hänsyn till alkoholisterna eftersom de kan kommunicera endast under brödets gestalt.

Lars Flemström sa...

Jonas, du har alldeles rätt.

P-A, eftersom Jonas har rätt faller ditt argument att jag inte delar nattvard med dem som vid samma tillfälle avstår från vinet.

Det där med dubbla kalkar (det var f.ö. tre kalkar, varav två med riktigt vin) har jag provat under en ekumenisk högmässa, där nattvarden celebrerades av stiftets domprost och två frikyrkopastorer, men på så sätt att den prästvigda celebranten (domprosten) hade huvudrollen.

I stället för frikyrkopastorer kan man ha två lekmanna-ministranter. Den varianten har jag också varit med om, men det var riktigt vin i båda kalkarna. Eftersom det var mycket folk i kyrkan hade man valt den lösningen.

Prästen stod i mitten och delade ut brödet, och sedan gick varannan kommunikant till höger och varannan till vänster och tog emot vinet. Oavsett om det doppas eller dricks ur kalken tar det dubbelt så lång tid som att ta emot oblaten.

Problemet, som jag uppfattar det, är att många minns första gången de fick nattvarden som något särskilt heligt, oavsett hur det skedde. Nu tror jag dock att den traditionella nattvarden (knäfall vid altarrundeln och riktigt vin som dricks direkt ur kalken) som bygger på långvarig kyrklig erfarenhet kommer att vinna på lång sikt.

Jag tycker att det är hög tid att vi släpper aids-skräcken, som är den egentliga orsaken till doppandet.

Jag vill dock nämna att en ordning med särkalkar (alltså en kalk till varje kommunikant) fanns med i 1943 års kyrkohandbok. På den tiden var det emellertid inte tillåtet med lekmanna-ministranter i Svenska kyrkan, varför utdelningen av särkalkarna tog för lång tid.

Men denna ordning hade alltså godkänts av en kyrkoledning som var betydligt mer noga med kyrkans bekännelse och tradition än den nuvarande.

Den vanliga föreställningen att en nykter alkoholist aldrig mer kan dricka alkohol utan att få åtefall är sannolikt felaktig. Jag har i varje fall träffat en f.d. alkoholist som efter c:as tio år av total avhållsamhet klarar detta. Man har tidigare trott att förstörda härnceller inte alls kan återbildas.

När vi hade en nykterhetsrörelse, som gjorde skäl för benämningen, var det aldrig någon diskussion om nattvardsvinet. En klunk vin, och mer ska man inte dricka, innehåller inte mer alkohol än en flaska lättöl, som helnykterister får dricka.

På den tiden arbetade nykterhetsörelsen både med rehablitering av alkohlister och förebyggande, som man hade lagliga befogenheter till. Det fanns kommunala nykterhetsnämnder som kunde torrlägga en krog utan att krogägaren misskött sig det minsta.

Att man nu ger sig på nattvarden är som jag ser det en ren pseudoverksamhet i brist på verkliga befogenheter. Och därför, såsom varande en pseudoåtgärd, motverkar den alkoholfria nattvarden kampen mot missbruket. Inte alls solidariskt med missbrukarna. Man botar ingen missbrukare med eftergifter.

Och ska det vara alkoholfritt, ska det vara rent vatten, enligt min mening. Alkholfritt eller "avalkohliserat" vin finns inte. Då har det blivit en annan dryck.

nya tant lila sa...

Lars Flemström, jag var, som du vet, som kyrkopolitiker för många år sedan med om att fatta beslutet om alkoholfritt vin i nattvarden i vår församling. Det var inga diskussioner, och jag har inte varit medveten om att detta var så kontroversiellt förrän du nekade att ta vinet andra gången hos oss.Då fick jag plötsligt insikten om vilket otroligt grovt fel vi kunde anses göra i min församling. Eller?
Fast man kan ju komma ifrån problemet genom att gå till en kyrka där det är RÄTT. Om man inte behöver ta hänsyn till andra.
Jag tror inte på att nyktra alkoholister kan dricka alkohol utan att trilla dit, men å andra sidan har jag svårt att tro att detta att doppa en oblat skulle kunna utlösa ett återfall.
Själv blev jag på nytt rökare efter tretton års uppehåll av en enda cigarrett. (fast jag är fri från lasten nu sedan många år)
Varför inte lägga den här diskussionen på hyllan nu? Du kommer nog inte längre. De som tror som du, tror som du, oss andra lär du inte övertyga hur många ord du än använder.
Vi som tror på Guds nåd tror nog också att han förlåter om vi i stor okunskap har tagit fel nattvard!!!Om det nu är okunskap!

P-A Rudberg sa...

Jonas och Lars Flemström,

Jag läser i Bibeln (Matt 26:26-29) att: Medan de åt tog Jesus ett bröd, och efter att ha läst tackbönen bröt han det, gav åt sina lärjungar och sade: "Tag och ät, detta är min kropp." Och han tog en bägare, och efter att ha tackat Gud gav han den åt dem och sade: "Drick av den alla. Detta är mitt blod, förbundsblodet som blir utgjutet för många till syndernas förlåtelse. Jag säger er: nu kommer jag inte att dricka av det som vinstocken ger förrän den dag då jag dricker det nya vinet med er i min faders rike."

1. Han säger "Drick av den alla." Här verkar det som om han faktiskt pekar i riktning av det inte räcker med brödet...

2. Det sägs inte uttryckligen att det är vin (alkoholhaltigt). Det enda som sägs är att det är en produkt av vindruvor.

Detta om man går tillbaka till Bibeln.

nya tant lila sa...

Vad jag inte förstår är varför man i en bok, där det mesta av det som Jesus framför i sitt budskap sker genom liknelser plötsligt ska bokstavstolka vissa saker.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Därför att Bibeln måste läsas utifrån ett flertal olika infallsvinklar: allegoriskt, historiskt, poetiskt etc.
Problöemet blir ofta när folk enbart väljer en läsart rakt igenom.
Man måste ofta läsa Bibeln bakom dess ord för att nå dess budskap. Då räcker det inte med läsningen i sig. Man måste resonera kring det. Och framför allt måste man också söka svaren i bön och meditation.

Jonas sa...

P-A Rudberg; att vin är vin och även var vin på Jesu tid är ett notoriskt faktum som jag inte tänker ödsla tid att bemöta här. Det är riktigt att han säger drick av den alla, men det betyder inte att man går miste om något om man bara tar emot Jesus Kristus i brödet. Däremot krävs det för en mässa både bröd och vin och att åtminstone någon kommunicerar av bägge.

Känner du till att det finns något som heter sjukommunion?! Då tar någon - som inte nödvändigtvis måste vara präst men har fått ett förtroendeuppdrag - redan konsekrerat bröd som är överblivet från mässan och delar ut till någon sjuk som inte kan ta sig till kyrkan. Du måste alltså skilja på själva mässan och på kommunionen.

Jonas sa...

Nya tant lila, du visar problemet med vår kyrka: att kyrkopolitiker som inte har reflekterat över den teologiska innebörden överhuvudtaget ska befatta sig med ett ställningstagande om alkoholfritt vin i nattvarden. Detta är - de lege ferenda - uteslutande en sak för de apostoliskt vigda herdarna att avgöra. Sen får man väl alltid komma med synpunkter i och för sig.

Lars Flemstrom sa...

Det finns ju ändå något som kallas "sakramental säkerhet". Nattvarden är ett mysterium. Vi vet inte riktigt vad som sker - och framförallt inte varför.

Att göra rätt är att göra som det står i Skriften, tolkad av kyrkans tradition, Det är "instruktionsboken". Om man följer instruktionsboken vet man att det blir rätt. Från teknikens värld vet vi att det kan bli rätt även om man inte följer instruktionsboken. Men det kan också gå helt galet.

Om då någon säger "Jag fick alkoholfri nattvard och kände Jesu närvaro", så kan jag självfallet inte säga emot. Jag var ju inte själv närvarande. Men kan jag från ett enstaka - eller ens ett stort antal -lyckade exempel lita på att det fungerar? Alltid? För alla? För mig också? Allt annat - blir det också rätt?

Inför alla dessa "vet inte" borde man ta det säkra före det osäkra - att ha riktigt vin vid varje nattvard, att aldrig ERSÄTTA vinet med något annat.

Möjligen komplettera med något annat - och i så fall tycker jag att det ska vara rent vatten - för dem som absolut inte vill ha vin och absolut inte kan nöja sig med enbart brödet.

Precis som Jonas skriver: Alla behöver inte dricka av vinet. Det räcker att någon /några gör det. Att ingen ska behöva känna sig utpekad ("Jaså, du har alkoholproblem") är en fråga om hur det hela administreras.

De som tycker att det saknar betydelse vad som finns i kalken, men tycker att det är viktigt att visa solidaritet med alkoholister kan ju välja samma som de.

Men nu handlade det snarare om att visa solidaritet med en f.d. kyrkopolitiker, som hade deltagit i ett beslut för 25 år sedan, utan att ha en aning om att det kunde vara kontroversiellt.

Eftersom förslaget lär ha lagts fram av den dåvarande kyrkoherden och inte av någon av politikerna, undrar jag om kyrkoherden var för feg för att stå för beslutet själv?

Jag får uppfattningen att kyrkoherden har använt politikerna som "mänskliga sköldar" för sina egna syften. För att skydda sig mot Gud eller domkapitlet?

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Nu är det ju inte så att det står i Bibeln att det var just vin enligt vår definition (alkoholhaltigt) som användes den gången då nattvarden instiftades.
Vid den tiden framställde man även motsvarande druvjuice från vindruvor. (Det förekom bl a i Grekland.)

Du skriver: "Det är riktigt att han säger drick av den alla, men det betyder inte att man går miste om något om man bara tar emot Jesus Kristus i brödet. Däremot krävs det för en mässa både bröd och vin och att åtminstone någon kommunicerar av bägge."

Detta är människors senare påfund att de reglerna gäller. Finns inget som helst belägg i Bibeln för den synen.

Är du med på hur jag tänker?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Är du klar över att ditt resonemang om vad som är rätt och enligt "instruktionsboken" kan bygga på en felaktig förutfattad mening?

För "instruktionsboken" säger inget om att det ska vara vin (dvs alkoholhaltigt). Instruktionsboken säger heller inget om att vinet är en förutsättning för Jesus närvaro.
Så när du drar en slutsats om vad som är rätt så hoppar du av egen maskin ett antal steg framåt.

Lars Flemström sa...

Det framgår hos Paulus (d.v.s. Bibeln) att man redan under hans tid använde alkoholhaltigt vin.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Visst använde man vin under Paulus tid! Men var säger han att man INTE använde t ex druvjuice? :-)

Lars Flemström sa...

P-A

Då är vi alltså överens om detta: Det är RÄTT att använda riktigt vin i nattvarden. Om det också är rätt att använda någon annan dryck är däremot obesvarat. Eller?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag orkar inte med en diskussion som handlar om att du försöker snärja mig.

Jag köper inte ditt A vs icke-A. Eller om det är A till 100% och icke-A till 30%.
Jag köper inte förutsättningen för det förenklade resonemanget. Utgångspunkten är i sig "fel". :-)

Lars Flemström sa...

P-A
Nu förstår jag inte hur du menar. Om vi reducerar frågan till en vanlig familjefest, där man av "tradition" ha haft vin, men så säger någon "Jag vill ha alkoholfritt".

Han får som han vill. Vi behöver ingen förklarlaring. Vi svarar inte: "Ja, men bara under förutsättning att du kan ge en riktigt bra motivering".

Vi kör den dubbla linjen för att någon /några inte ville ha samma dryck som de övriga.

Det går att lösa praktiskt.

P-A Rudberg sa...

Jag är inte intresserad av att diskutera nattvarden utifrån ett familjefestperspektiv. (Även om jag vet att vissa här gör det, antingen för att de inte gillar smaken på det som serveras eller av något annat skäl.)

För mig handlar det heller inte om att förvägra dig rätten att dricka det enda som du tror att Jesus kan vara närvarande i.

För mig handlar det om en djupare syn på nattvardens mysterium. Och om en syn på Jesus närvaro bortom de regler som satts upp av oss människor.

Därmed sätter jag punkt i den här diskussionen för min del.