onsdag 6 juli 2011

Religion och politik

På ledarsidan igår i Svenska Dagbladet anklagades biskop Eva Brunne för att vara mer politisk än förkunnande eftersom hon skrivit under en artikel tillsammans med flera andra till stöd för ship to Gaza. Det finns en önskan att kyrkan inte ska lägga sig i politiken utan förkunna evangeliet om Jesus Kristus. Inte minst från borgligt håll uttrycks denna önskan. Kyrkan ska trösta, kyrkan ska finnas i krissammanhang, kyrkan ska ägna sig åt diakoni och stödja enskilda individer som är drabbade. Men Gud nåde om kyrkan lägger sig i politiken! Det har vi ju valt politiker till att sköta.

Jag delar inte min biskops syn på Ship to Gaza aktionen. Jag tror inte att den tjänar sitt syfte och frågan är vilka krafter som står bakom. Därom lär det finnas en del att säga. Men jag menar att det också som en konsekvens av evangeliet måste få finnas lite olika röster som på olika sätt ( fredliga d v s - icke våldssätt) talar för olika fredsaktioner, liksom det inom kyrkan finns olika tolkningar av evangeliet som leder till olika politiska tillhörigheter. Kyrkan måste också vara politisk, d v s evangeliet måste få konsekvenser annars riskerar vi att ge Karl Marx postumt rätt då han sa att religion är opium gör folket.

Mellanösternkonflikten är sannerligen inte enkel och det är inte ens fel att två träter. Men måhända försvåras Gazabornas situation av att Hamas och Fatah strider mot varandra, att det inte finns en regerande röst att samtala med i Palestina? Att sedan mer förnödenheter behövs i Gaza vittnar många om liksom att Gaza behöver återfå rätten att exportera sina varor.

Jag tror att vi alla som sitter hemma och tycker, skriver och talar, delar övertygelsen att raketer, misiler, kulor och krut inte löser konflikten. Det gynnar inte heller läget att Hamas önskar att Israel inte existerade. Likaledes utgör muren, taggtråden, vägspärrar, förstörda vägar, hinder av andra slag, barriärer mm stora stötestenar i fredsprocessen.

Lösningen då? Samtal, nya fredsprocesser, nya 'Osloavtal'. Men det är lätt att blogga om det, lätt att skriva och skriva under artiklar och betydligt svårare att leva den bistra verkligheten.

Jag hoppas att biskoparna fortsätter att reagera också politiskt utifrån evangeliet. Jag kommer inte alltid att hålla med. De kommer att få möta motstånd från olika håll. Men kyrkan är ingen åsiktsgemenskap, ingen tolkningsgemenskap utan en trosgemenskap.

72 kommentarer:

Jonas sa...

Det är bra att du tar avstånd från Ship to Gaza-aktionen, som du säger kan man verkligen fråga sig vilka krafter som ligger bakom. Svenska kyrkan synes officiellt - då du Åke inte är på den sida - tagit ställning för ena parten i denna konflikt där talesättet "det är inte den enes fel när två träter" verkligen stämmer.

Jag skulle dock gärna se fler Israelflaggor i kyrkan till stöd för Israel, inte minst då Brunne officierar..

När det gäller politiken vill jag säga att Brunne verkligen borde lägga partipolitiken åt sidan, det borde biskoparna hålla sig borta ifrån. Ska kyrkan vara politisk?! Ja, men det beror på vilket sätt och i vilka frågor. Sådant som rör kyrkans legala status, frågan om bevarande av bikthemligheten, abortfrågor (till exempel hur länge det ska få göras samt att vårdpersonal ska få vägra aborter som inte är medicinskt nödvändiga) är sådant som kyrkan borde lägga sig i. Vissa av dessa frågor är kyrkan dock uppenbart för feg för att yttra sig i, vilket är en stor kollektiv synd. Att flyktingar ska behandlas humant är en annan fråga som ankommer på kyrkan, men eftersom detta är mer politiskt korrekt vågar man också ta upp detta.

Anonym sa...

Åke,
Du glömde referera till den undersökning ledarsidan refererade till. Nämligen att "kyrkan" går i o-takt med kyrkfolket genom sina politiska ställningstaganden.
Något som är nog så viktigt

Anonym sa...

Mycket bra skrivet Åke!

Från kyrkligt och kristerligt håll menar även jag att det i ett avseende är omöjligt att ibland inte uppfattas vara politisk. Men detta ska bara vara skenbart till ytan då det djupast sett inte handlar om att driva en vänster eller högerpolitik utifrån en viss ideologi, utan om att följa Jesus Kristus vilket ibland förvisso kan uppfattas som politiskt för den oinvigde. Men det ska alltså inte handla om att man i kristendomens namn försöker driva igenom en agenda som är främmande för henne själv.

Många hade nog varit beredda att lyssna på Brunne, eller andra om de också lika aktivt också agerade mot de rena förföljelser, ja utrotning på vissa håll av kristna i våra dagar. Eller rentutav våga ta sig till dessa ställen och protestera högljutt mot det som sker. Det går tyvärr inte att komma förbi att dessa företrädare mer och mer känns som kvarleva från 68 rörelsen som driver en kamp där motiven inte längre känns riktigt rena och saknar dessutom förankring och kunskap kring den problematik som faktiskt råder. Dessutom finns det personer kring Ship to Gaza som är öppet antisemitiska - detta är inte lite problematiskt och borde göra att Svk på alla plan tar fullständigt avstånd från denna aktion.

Det är bara hoppas att kyrkans medlemmar och folk i gemene man utanför kyrkans inre sfär hoppas och förstår att Brunne och liknande INTE representerar en majoritet av Svk - även om hon i kraft av att vara biskop kan få det att se ut så.

/Robin

P-A Rudberg sa...

Maria Ludvigsson skriver en minst sagt underlig betraktelse i SvD om Svenska Kyrkan och politiken.
Det hon skriver visar tydligt att:
- hon inte förstår den kristna kyrkans grundläggande uppgift
- hon inte har historisk kunskap
- hon inte är objektiv

Hon vill att SvK ska vara förkunnande, inte agiterande. Men vad är då "förkunnelse"? Är inte det att sprida det kristna budskapet (bl a som det återges i Bibeln) och agera i enlighet med det?
Jesus är själv i högsta grad politisk i det han säger och gör, och han uppmanar oss att vara "jordens salt". Att inte ta ställning skulle vara att vända det ryggen.

Hon vill att SvK ska styras av vad medlemmarna vill att kyrkan ska syssla med. Men SvK är en apostolisk kyrka, inte en intresseorganisation. Kyrkans uppdrag vilar inte på medlemmars beslut utan på den kristna trons grunder. Det vore mycket olyckligt med en ytterligare "politisering" av SvK där medlemmarnas olika partipolitiska hänsyn får väga tyngre än den kristna tron.

Hon glömmer också bort att SvK genom alla år varit i högsta grad politisk i sitt stöd till det etablerade samhället. Kyrkan har av tradition officiellt alltid gått de styrandes ärenden, och allra mest högerns ärenden. Kruxet är att det klarar inte Maria Ludvigsson av att se eftersom hon (omedvetet?) identifierar sig med de styrande. Men numera har SvK officiellt i viss grad klarat av att frigöra sig från staten och de styrande. Först då tycker Maria Ludvigsson att det blir jobbigt, när SvK vågar stå för saker som skaver mot hennes egna åsikter.


Jag tycker att Maria Ludvigsson visar upp okunnighet och brist på perspektiv. Hennes partsinlaga med försök att svärta ner biskop Eva Brunne borde tillmätas noll värde.
Maria Ludvigsson såge nog helst att kyrkan inte var kyrka, utan ett lydigt redskap för det bestående.

Staffanw sa...

Delar Robins syn till 100% - gillar även Åkes kommentar.
Biskop Brunne behöver kanske ingen hjälp för att svärta ner såväl sig själv som Svenska Kyrkan. Så blir det lätt när politiken blir viktigare än själva budskapet.

Jonas sa...

P-A Rudberg, menar du denna artikel i Svd: http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/var-det-politiker-hon-ville-bli_6294876.svd#after-ad

Jag känner inte igen min i din beskrivning; hon skriver 100% berättigad kritik mot Brunne. Hon är agitator och inte förkunnar. Att förkunna den kristna tron är kyrkans huvuduppgift och det är helt sant att det gör den för lite. Det som är sekundärt får för mycket utrymme helt enkelt. Och Brunne är ju knappast bättre än "rött skynke" Helle Klein.

För övrigt är det väl bra om Brunne får kritik, det bör hon tåla.

Annorzzz sa...

Ack ja! Politik i SvK (eller Kgl salighetsverket, som Göran Hägg beskriver henne) är en het potatis!

Riktiga kyrkor skiljer politik och kyrkans budskap!

Må Gud förbarma sig över SvK:ns ledning! Kyrie eleison! Christe eleison!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Även den romersk-katolska kyrkan uttalat sig och agerar i politiska frågor...
Vilket är en av de saker jag högaktar dem för, de tar konsekvenserna av sin tro. Det är på allvar.

nya tant lila sa...

P-A, kan inte låta bli ett litet påpekande. Det är visst fler än jag som har svårt att följa intentionen att inte delta i debatterna längre!!!
Bra att du kom igen!

Lars Flemström sa...

Och jag har lite svårt att följa intentionen att fortsätta att delta i debatten. Allltnog tycker jag att Åke har gjort en alldeles utmärkt analys av både Israel-Palestinakonflikten, Ship to Gaza och kyrkans förhållande till politiken.

Det är lätt att glömma att kyrkan är mer än de kyrkliga institutionerna. Bland kyrkans medlemmar finns många politiskt mycket kompetenta personer med ibland divergerande åsikter inte minst i utrikespolitiska frågor. Varför inte låta kristna experter göra det som de är bäst på, och lösa sina konflikter i sina fora?

Även politiken har sina proffs och sina lekmän, som givetvis också har rätt att komma till tals i det politiska samtalet. Så även våra biskopar. Men kombinationen kristen OCH expert får nog förbehållas de kristna som verkligen är experter i de sakfrågor som diskuteras.

Förhoppningsvis kommer den pågående demokratirörelsen i Israels muslimska grannländer att bidra till en fredlig lösning även på Israel-Palestinakonflikten. Som tyvärr främst underblåses av regimer som förtrycker sina egna folk.

Annorzzz sa...

PA

Ja visst är det bra att ta saker på allvar (f ö får ingen vara präst och politiker i KK).

Vem kan ta Eva Brunne på allvar?

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Ingen får vara präst och politiker i KK?
Men är inte påven präst? Kan man bli mer politisk än JP II, Paulus VI (Christi Matri), Pius XI (Non abbiamo bisogno, Mit brennender Sorge, Divini Redemptoris, Quadragesimo anno), Pius X, Pius VI, Julius II, Alexander VI (Inter Caetera) för att nu nämna några...

Jonas sa...

En skillnad är att Katolska kyrkan har en utvecklad moral- och sociallära, och när kyrkan uttalar sig i politiska frågor är det sådant som har med den att göra. Observera att det är kyrkan som sådan som uttalar sig medan Brunne representerar endast sig själv, men vad hon gör spiller över på hela kyrkan. Det är en avgörande skillnad.

Lars Flemström sa...

Annorzzz frågar vem som kan ta Eva Brunne på allvar. Frågan bör i stället formuleras: När kan man ta Eva Brunne på allvar?

Det ska man nämligen göra när hon i kraft av sitt ämbete uttalar sig i moral- och människovärdesfrågor, vilket hon gjorde under öppnandet av den nyvalda riksdagen. Men när hon nu uttalar sig i frågor som hon saknar expertkunskaper om, så sänker det hennes trovärdighet i just moral- och människovärdesfrågorna.

Det är iofs inte fel att kritisera israeliska kränkningar av palestiniers mänskliga rättigheter. Men när man reducerar sig själv till en röst i kören av ensidiga fördömanden av Israel så undergräver man i praktiken - även om protesterna formellt är riktade mot "staten Israel" - enskilda judars mänskliga rättigheter.

Och då går man ju ut med ett diamentralt motsatt budskap mot det som Eva Brunne framförde i sin predikan under riksdagsöppnandet.

Annorzzz sa...

Lars F

Då har hon förbrukat sitt mandat... (f ö tror jag aldrig hon fått något från början...)

Allt gott

nya tant lila sa...

Det måste vara fantastiskt att ha fått gåvan att bedöma andra människors äkthet och kallelser! Är det inte det Annorzzz? Men Gud är nog varken katolik eller protestant, man kan misstänka att han dömer direkt på hybris!
Och oj, oj, oj, hur går det då med lilla själen?

Annorzzz sa...

ntl

Kallelsen till att bli präst eller biskop kommer från Kyrkan! Jag vet ingen annan som kan göra dig värdig dessa ämbete, men du kanske känner några genvägar (vilket brukar vara e-genvägar)!

Allt gott i Kristi Kyrkas katolska fullhets gemenskap, grundad år 30 på klippfast grund!

Jonas sa...

För övrigt är inte en människa mer äkta för att man besitter ett visst sakramentalt ämbete, det handlar inte om det. Det är endast genom Guds outsägliga nåd som man kan utses till biskop, präst och diakon..

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Kommer kallelsen att bli präst från kyrkan?
Jag var tämligen säker på att den kallelsen kom från Gud...

Jonas sa...

P-A Rudberg; står det någonstans i Bibeln att den kommer från Gud?

Annorzzz sa...

Jonas

Mitt i prick!
Gud är nådefull och använder Kyrkan för att ge av sin nåd. Egenvägar blir lätt Sinatriska; "I did it my way" (highway)!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz och Jonas,

Ni får tro och tycka vad ni vill.
Men jag tror fortfarande att det är Gud som kallar oss (även präster) till tjänst - via den heliga Anden.
Om inte annat så det så den kyrkliga traditionen uttrycker det.

Och det är min fulla övertygelse, bl a baserat på Bibeln och traditionen, att Gud kan verka i direkt relation till enskilda människor - utan att behöva gå genom "ämbetsverket".

Jonas sa...

Intressant att du talar om traditionen..det må vara en kyrklig, företrädesvis reformert/frikyrklig kyrklig tradition, men det är inte Kyrkans tradition. Det är ur den det kommer att vigningen är ett sakrament, nådemedel instiftat av Gud genom Jesus Kristus, som gör att prästen kan verka In Persona Christi när han förmedlar nattvardens och biktens sakrament.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Jonas,

Men KALLELSEN kommer ändå från Gud. Sedan kan ämbetsverket kyrkan ha sina regler kring prästerskapet, men det är liksom en annan sak.

Jag är tämligen övertygd om att de flesta präster (oavsett samfund) har en egen relation med Gud genom vilken de fått kallelsen att söka sig till prästkallet.

Annorzzz sa...

PA

Att folk upplever KALLELSE på många sätt från Gud kan inte ifrågasättas.

Jesus grundade dock EN Helig, Katolsk och Apostolisk Kyrka. Antingen tillhör man henne och hon kallar eller så gör man inte det och gör Sinatra-vägar!

Visa mig ett bibelställe som stöder din syn på prästkallet!

Visa mig gärna också att din individualistiska (faktiskt pietistiskt färgade) anti-kyrkliga individualistiska syn kan stämma med Skriften (eller kyrklig tradition)!

F ö rekommenderar jag Francis De Sales! "The catholic contrioversy" som går till källan - i början - i just denna fråga. Logiken är överväldigande (och bättre än jag någonsin kan prestera) och massor av protestanter kom därför hem till KK igen!

Guds folk blir inte Guds folk för att man vill det... Det är nåd över nåd under RÄTT auktoritet (jmf Timoteus eller Aron som följde Petri Cathedra eller Mose Cathedra respektive; jmf Matt 16:16ff och 23:2f)!

Protester läggs ner när Kyrkans auktoritet erkänns! Att tro att jag/vi/kungen/regeringen kan ändra Kyrkans villkor är hybris i ordets ursprungliga betydelse (=att sätta sig upp mot gudar)!

Trohet, kyskhet och givmildhet är Kyrkans helgons frukter. Uppror, sensualism och girighet är världens frukter! Vad styr SvK idag???

PS! Jag är på intet sätt skadeglad över SvK:s föffall. Jag lider med henne och är en del av hennes gudstjänstliv varje vecka! Smärtan blir inte mindre av det, tyvärr! :-( DS!

nya tant lila sa...

Jaha, så det är KYRKAN som kallar prästerna i katolska kyrkan!?
Ja, ja, tänk vad katolska kyrkan kan dupera människor, eller är det bara egna villfarelser?
För katolska kyrkan hör väl inte till denna världens maktinstanser!?
Kan det vara kyrkornas uppgift att förminska Gud och Guds vägar.
Jag håller med P-A.

Annorzzz sa...

ntl

Jag undrar vem som förminskar vad och vem som missförstått Guds vägar å det grövsta (och säger att KK är inomvärldsligt och maktfullkomlig)...

Med tanke på ditt tonfall har du problem med KK! Sånt kan redas ut om man vill... Vill man inte får man väl fasthålla sina skygglappar.

Lycka till!

Jonas sa...

NTL,kom ihåg vad Jesus säger inför Pilatus då Pilatus frågar om han inte vet att han har makt att fria och fälla. Jesus svarar då, att Pilatus inte skulle ha någon makt om den inte givits honom av Gud.

Så är det också med Kyrkan, vilken enligt den katolska uppfattningen, som Annorzzz refererar till, subsistierar eller förverkligas i den katolska kyrkan. I kyrkan har nyckelmakten getts åt apostlarna, vår tids biskopar, som har det fulla prästämbetet, att lösa och binda synder å Kyrkans (Guds) vägnar.

Att Gud skulle förminskas genom den katolska uppfattningen delas inte av Svenska kyrkan, däremot är det väl mer en stor mängd kyrkopolitiker som gör detta, då man sätter partiboken före eller i vart fall vid sidan om Bibeln. Det är att förminska Gud!

P-A, för övrigt är det ju inte alltid att den kallelse man upplever sig få verkligen är från Gud; det säger jag utan att döma i något enskilt fall.

Annorzzz sa...

Jonas

Av någon anledning blir jag alltid glad över att läsa vad du skriver! :-)

Lars Flemström sa...

Annorzzz,
ditt påstående att kallelse att bli präst kommer från kyrkan, tycker jag är besynnerlighet. Kan du hänvisa någon paragraf i KKK? I Svenska kyrkan anser att en äkta prästkallelse kommer från Gud. Det är biskopens uppgift att pröva kallelsens uppgift. Den uppgiften kommer från Gud. Vem annars? Från partiet?

Kyrkan har rätt att kalla den, som mottagit prästvigningen, till tjänst i kyrkan, där det behövs en präst eller biskop. Jag anser att detta bör gälla strikt, exempelvis att en prästvigd person som saknar fast anställning i kyrkan, är skyldig att aktivt söka prästtjänster eller avsäga sig prästämhbetet. Helle Klein?

Man ska inte använda sin eventuella prästvigning till att främja exempevis en politisk karriär eller för att ge ökad "tyngd" för sina politiska åsikter.

Enligt traditionell bibeltolkning kan Gud kalla vem som helst till att tjäna honom utan att gå via den kyrkliga hierarkin. Prästämbetet är alltså ett undantag.

Jag har sett uppgifter, som tyder på att Katolska kyrkan åtminstone förr ansåg sig ha rätt att kalla unga män, som inte själva upplevt sig ha fått någon prästkallelse - och t.o.m. mot deras egen vilja, till prästämbetet.

Och därmed var tvångscelibatet ett faktum. Något tvångscelibat kan man inte tala om när ingen kan tvigas bli präst, varför jag uppfattar gelotteriet som ett försök att njuta prästjobbets tjusning utan någon som helst uppoffring.

Lars Flemström sa...

Rättelse:
Det är biskopens uppgift att pröva prästkallelsens äkthet. - Annars skulle ju vem som helst som har de formella meriterna kunna bli prästvigd på egen begäran.

Komplement:
Vid tiden för reformationen i Sverige var celibatet inte alltid något som man hade valt av egen fri vilja. Detta som en bakgrund till att det obligatoriska celibatet för präster, munkar och nunnor avskaffades. Och till att klostren tömdes. När munkar och nunnor fick rätt att gifta sig var det många som gjorde det.

Åke Bonnier sa...

Nu vill även jag blanda mig i diskussionen med en sakupplysning gällande Svenska kyrkan. Följande gäller beträffande antagning av prästkandidat i Stockholms stift.
1). Kandidaten får någon form av kallelseupplevlese. Kallelsen bedömer kandidaten som något från Gud. Sedan kan kallelser ske på olika sätt. Kandidaten förutsätts vara aktiv i en församling i gudstjänstlivet och gärna på andra sätt.
2) kandidaten kontaktar stiftsadjunkten för rekrytering och har ett första samtal där kandidaten kan få råd gällande vad kandidaten kan behöva komplettera för att vara aktuell för en rekryteringssprocess.
3) kandidaten skickar in en intresseanmälan kompletterad med personligt brev och rekommendationsbrev från en präst som känner kandidaten väl.
4) kandidaten får oftast påbörja sin rekryteringsprocess efter detta med bl a en gruppraktik med flera kandidataspiranter. Dessutom ska kandidataspiranten ha flera samtal med en terapeut/psykolog som stiftet har kontakt med. Samtal med biskop ingår, innan kandidaten antas äger en rekryteringskonferens rum med samtal mellan handledare, psykolog/terapeut m fl. Så småningom får kandidaten veta om han/hon är antagen som prästkandidat i Stockholms stift eller inte.
5)Sedan följer fortsatta studier på teologiska fakulteten, stöd från stiftet på olika sätt, universitetsexamen, examen från Pastoralinstitutet i Lund eller Uppsala.
6) när biskopsintyg är givet (förutsättning för att få läsa på Pastoralinstitutet) och Pastoralinstitutet har utexaminerat kandidaten återstår prästexamen och prästvigning. Så ungefär är gången i Svenska kyrkan Stockholms stift gällande prästkallelse och prästvigning.

Vi talar om den yttre kallelsen och den inre kallelsen. Den inre är den individuella och den yttre är kyrkans prövning av den inre.

I Svenska kyrkan är inte prästvigningen ett sakrament. Men prästuppdraget är att räcka sakramenten (dopet och nattvarden) samt förkunna Guds Ord i enlighet med kyrkans bekännelse. I detta ingår naturligtvis själavård, diakonalt engagemang och undervisningsuppdrag.

Säkert är det annorlunda i Katolska kyrkan. Jag gläds med Annorzzz över att Du älskar den kyrka Du konverterat till. Då har Du verkligen kommit hem. Själv gläds jag över att vara präst i Svenska kyrkan och stå på den reformatoriska grunden. Vi är olika vi kristna. Och så får det vara. Vi får glädjas över varandras traditioner i stolthet över vår egen. Till syvende och sist är det viktigaste av allt att Jesus Kristus förkunnas. Låt oss göra det - var och en utifrån sin tradition i respekt för den andres. Det kallas ekumenisk hållning.

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag ska besvara dina frågor till mig och ge ett par små kommentarer.

Du frågade efter grund i Bibeln för att kallelsen kommer från Gud?
T ex 1 Kor 12:28 - "28I sin församling har Gud gjort några till apostlar, andra till profeter, andra till lärare; åt några har han gett gåvan att göra under, att bota sjuka, att hjälpa, att styra, att tala olika slags tungotal."


Vad gäller människans direkta relation med Gud så kan jag hänvisa till Ignatius av Loyola som i allra högsta grad lyufte fram den enskildes relation direkt till Gud. Han som uppmanade oss att pröva våra uppenbarelser mot kärleken och trösten.


Kan också hänvisa till den katolska katekesen som skriver:
"Gudsbilden finns i varje människa. Den lyser fram i personernas gemenskap med varandra, så att den liknar enheten mellan de gudomliga personerna.
Den mänskliga personen har del av den gudomliga Andens ljus och kraft. Genom förnuftet kan människan förstå den tingens ordning som upprättats av Skaparen. Genom sin vilja förmår hon röra sig själv mot sitt sanna goda. Hon når sin fulländning genom att ”söka och älska det sanna och det goda”."

Mer ur katekesen:
"Saligprisningarna är ett svar på den naturliga längtan efter lycka. Denna längtan är av gudomligt ursprung; Gud har ingjutit denna längtan i människohjärtat för att dra människan till sig. Han ensam kan uppfylla denna längtan.
Saligprisningarna avslöjar målet för den mänskliga existensen och slutmålet för de mänskliga handlingarna: Gud kallar oss till sin egen salighet. Denna kallelse riktar sig till var och en av oss personligen..."

Och vidare: "Alla troende har del av förståelsen och förmedlingen av den uppenbarade sanningen."

Dessutom: "Det är lekmännens sak att efter sin egen kallelse söka Guds rike genom att förvalta och ordna de världsliga tingen enligt Guds vilja..."



Katekesen har även en del svar på prästerskapets kallelse:
"Nära förbunden med det kyrkliga ämbetets sakramentala natur är dess karaktär av tjänst. Ämbetsbärarna är verkligen ”Jesu Kristi tjänare”, eftersom de är fullständigt beroende av Kristus som ger uppdrag och sändning..."

Och likaså: "Slutligen hör det till det kyrkliga ämbetets sakramentala natur att det har personlig prägel. Om Kristi tjänare handlar gemensamt, handlar de också på ett personligt sätt. Var och en blir personligen kallad: ”Du skall följa mig!”"



Så nu har du svar både från Bibel och katekes på dina frågor.

Jag håller med dig om att det finns EN kyrka. Men den har många samfund vilket inte minskar den synliga enheten om vi verkligen vill ha enighet i det som är trons kärna.

nya tant lila sa...

Den process som Stockholms stift har för att testa av dem som vill bli präster måste ju imponera. Är alla stift lika gedigna?
Lika imponerande som denna är, lika märkligt är det naturligtvis att man, trots sin noggrannhet, så många gånger ser sig nödsakad att avpollettera sina präster från deras tjänster senare. Var i processen brister det? Är det okunnigt folk som sköter rekryteringsuppdraget?

Annorzz tror att jag har något emot KK. Nej, det har jag inte, men bilden jag fick under mina ungdomsvistelser i högsätets stad Rom var väl inte precis att den kyrkan var något som jag förknippar med en ödmjuk kristen hållning, utan snarare en stor maktapparat. Men den kan ju vara seriös i alla fall!

Annorzzz sa...

Lars F

Att sätta Gud mot KK är en typisk protestantisk hållning.

Gud jobbar naturligtvis genom sin Kyrka!

Annorzzz sa...

PA

Jag tror faktiskt inte vi kommer längre (m a o du svarade inte på frågan)!

Allt gott i a f!

Dessa mina minsta bröder sa...

Om så Åke Bonnier tillåter så vill jag länka till en artikel jag skrev 9 juli 2011 "Jag har skrivit det förut och det kan upprepas ”Heder åt Svenska kyrkan , det är en kyrka som tagit Jesu ord på allvar att ställa upp på sina bröders nöd i Palestina.”
Ur Ship to Gaza och kristna i Sverige

Annorzzz sa...

Almedalen har varit igång. Politik och tro blev hett inte minst här!

19 min in kommer Idergard igång (och 43, 47, 52, 54 min)! Man blir stolt som en kyrktupp och skäms över "Brunnes ande" (citat Idergard)!

Lars Flemström sa...

Annorzzz

Vat 2?

Och dessutom: Inte ens Pius X trodde väl att Gud .ade skickat ut någon av de redan kristna för att frälsa Paulus på vägen till Damaskus? Gud talade själv till Paulus - inte genom ombud!

Tror inte KK längre på privatuppenbarelser? Du borde nog titta efter vad som står om den saken i KKK.

Lars Flemström sa...

Annorzzz

Läste på en annan blogg att svenska katoliker ber för att "den kristna delen av Svenska kyrkan" ska åteförenas med Katolska kyrkan. Vad betyder det konkret? Ber ni för att både jag och P-A ska återförenas med Rom, eller bara den ena av oss? Eller ingen av oss, utan bara sign. Jonas?

Menar du att vi svenskkyrkliga på motsvarande sätt ska be om en SPLITTRING av Katolska kyrka, så att bara "den kristna delen av KK" åteförenas med Svk?

Vi ska kanske be om evig förtappelse för den för tillfället exkommunicerade KK-medlemmen Silvio Berlusconi, att han inte får vara med på åteföreningens dag.

Den (svensk-) katolska sektens fräckhet slår alla rekord.

Lars Flemström sa...

Annorzzz

Läste på en annan blogg att svenska katoliker ber för att "den kristna delen av Svenska kyrkan" ska åteförenas med Katolska kyrkan. Vad betyder det konkret? Ber ni för att både jag och P-A ska återförenas med Rom, eller bara den ena av oss? Eller ingen av oss, utan bara sign. Jonas?

Menar du att vi svenskkyrkliga på motsvarande sätt ska be om en SPLITTRING av Katolska kyrka, så att bara "den kristna delen av KK" åteförenas med Svk?

Vi ska kanske be om evig förtappelse för den för tillfället exkommunicerade KK-medlemmen Silvio Berlusconi, att han inte får vara med på åteföreningens dag.

Den (svensk-) katolska sektens fräckhet slår alla rekord.

Jonas sa...

Annorzzz: roligt att man kan glädja någon!

Lars Flemström: angående frågan om att aktivt söka prästtjänster för en prästvigd tycker jag inte alls att det ska vara något krav, se till exempel på Fader Ceasarius i Östanbäck; det går att tjäna Gud i prästämbetet utan att ha anställning som präst i Svenska kyrkan. Däremot är Helle Klein olämplig som präst av andra skäl, för övrigt kanske det skulle vara bra för henne att ansluta sig till något av de svenskkyrkliga nunnekloster vi har i Sverige.

Angående celibatet förstår jag inte varför du Lars F envisas om detta. Frågan om celibat är en ordningsfråga och i andra riter än den romerska får män som redan är gifta också bli präster. Däremot var det fel att utan vidare bryta sina klosterlöften och gifta sig, men det var väl en stor yttre press under reformationen kan man tro. En stor skam var det i vart fall hur klostren behandlades.

För övrigt är det löjligt att kalla Katolska kyrkan en sekt, inte heller ska vi be att det går dåligt för enskilda personer. Silvio Berlusconi är också en människa som behöver våra förböner.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så du anser att jag inte svarade på dina frågor?
Det får du nog förklara.
Mina citat ur Bibeln och Katekesen gav svar på det du frågade om - prästers kallelse och den direkta relationen mellan Gud och människa. Jag hänvisade även till en central person i den katolska kyrkan, ett helgon faktiskt.

Att du sedan inte gillar svaren eftersom de visar att ditt samfund inte delar din syn kan jag inte hjälpa.

Lars Flemström sa...

Jonas

Det är övermåttan fräckt - och det ÄR sektbeteende när medlemmar i ett annat samfund, som ÄVEN rekryterar medlemmar genom spädbarnsdop, att be för att ENDAST "den kristna delen" Svk-medlemmarns ska återförenas. Innan de går ut med sådana krav, borde de väl rensa ut hedningarna ur sin egen kyrka. Varför ska italienska hedningar som Berlusconi, men inte svenska "liberalteologer" (ingen nämnd och ingen glömd) få vara med i den åteförenade kyrkan?

Hur kan man be till Gud om en splittring av ett annat samfund? Det är ju ett försök att använda Gud som springpojke för sina egna syften. Borde vi inte i stället be om en stor väckelse över hela Europa och en återförening av hela den europeiska kristenheten i kölvattnen av den väckelsen?

En sådan väckelse behövs lika mycket i det hårt sekulariserade Sydeuorpa som i Nordeuropa. Och lika mycket bland svenska katoliker som bland svenska protestanter. De svenska s.k. katolikerna delar ju inte ens det egna samfundets syn på Guds suveränitet och möjlighet att agera själv oberoende av de kyrkliga institutionernas stöd.

Och orkar de numera inte ens förklara sig själva, utan måste skicka fram "svenskkyrkliga" vakthundar för att skonas från kritik när de själva kritiserar vitt och brett?

Ja, tänk om en stor väckelse skulle dra fram i Svenska kyrkan. Vad skulle den katolska sekten då ha att bidra med Deras inlägg i den s.k. kulturdebatten skulle väl drunkna i sorlet. På vilket sätt har den katolska s.k. kulturdebattören Roland Poirer-Martinssons försvar för utförsäkringar och annat elände räddat själar åt Kristus i Sverige?

Annorzzz sa...

PA

Timmen är sen. Men ska söka svara utförligare imorgon då. Jag tror du läser in vad du vill i KKK och Skriftcitaten...

Annorzzz sa...

PA

1 Kor 12:28 visar just att Gud handlar genom KK:n. Inget annat! Den stöder ö h t inte din sekteristiska pietistiska individualistiska syn. Jmf 12:25 och v 27, vilka ska läsas i detta sammanhanget! Kyrkan är Kristi odelade kropp och Gud verkar genom KK:n!

Ignatios var extremt kyrkotrogen. Naturligtvis kan man vara katolik och ha en enskild relation till Gud (hur tänkte du annars)! Men pietismen anser att kyrkan är rätt oviktig (helt oviktig oftast), medan din personliga relation är allt som behövs. Sånt är fullständigt skriftvidrigt, traditionsvidrigt och senprotestantiskt (puritanistiskt)!

Dina citat om prästkallelsen som är hämtade från katekesen.se 876 och 878 måste också (som allt annat) läsas i sitt sammanhang. Läser du de förstår du att KK:n ser ämbetet som ovärderligt; se
korta citat nedan;

874: "Kristus är själv källan till ämbetet i kyrkan."
875: Hur kan någon förkunna utan att vara utsänd?” (Rom 10:14). Ingen, vare sig en enskild person eller en gemenskap, kan av sig själv förkunna evangeliet: ”Tron bygger på förkunnelsen”. Ingen kan ge sig själv uppdraget och sändningen att förkunna evangeliet... Ingen kan ge sig själv nåden – den måste skänkas och erbjudas som gåva.
877 ...i det kyrkliga ämbetets sakramentala natur att det har en kollegial prägel.
879: "Det sakramentala ämbetet i kyrkan är alltså en tjänst som utövas i Kristi namn. Den är både av kollegial och personlig art. Detta bekräftas av de band som består mellan biskopskollegiet och dess överhuvud, Petrus efterföljare och i förbindelsen mellan biskopens pastorala ansvar för sin lokalkyrka och biskopskollegiets gemensamma omsorg om världskyrkan."

Och sen följer ett fantastiskt avsnitt om påven (m a o läs det med)!

Allt gott

PS! F ö är din enhetssyn helt katastrofal. Varför ska det finnas många samfund i EN Kyrka??? Läs t.ex. Joh 17; 1 Kor 1:10ff och Ef 4 igen! DS!

Annorzzz sa...

Lars F

Dina inlägg börja bli så förvirrade och paranoida att jag tyvärr inte kan följa dem (vilket kan bero på att jag inte förstår dig).

Katoliker ber för alla att de ska finna sanningen som finns i fullhet i KK:n och i utspädd grad i andra Kyrkor (ortodoxa och orientaliska); samfund (bl.a. reformatoriska); sekter; religioner och livsåskådningar!

Ingen har idel falskhet, men Sanningen själv vilar i KK:ns mitt; i absolut fullhet och med skönhet, helighet och rättfärdighet!

Välsignad vare Gud i evighet!

Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Nu kan jag passa på att berätta varför det dröjde lite med mina svar till dig senast.
Orsaken var att jag kontaktade en god vän till mig som är (katolsk) präst för att få en bild "inifrån".
Det är skälet till att det blev så många svar baserat direkt på katekesen.

De citat du ger i din senaste kommentar styrker ju det faktum att kallelsen kommer från Gud.

När det gäller den direkta relationen till Gud så har du ju faktiskt flera gånger gjort dig löjlig över det när jag försökt lyfta fram det.
Ingenstans har jag påstått att kyrkan är oviktig. Kyrkan är den gemenskap i Kristus som vi alla behöver.
Jag råkar bara påstå att Gud kan söka oss direkt och att vi kan söka en direkt relation till Gud. Det måste inte prövas via kyrkan.


Du gör det klassiska misstaget att blanda ihop kyrka med kyrkoorganisation. Kyrkan är alla kristna människors gemenskap, helt oavsett samfund. Kyrkan är inte likriktning, den är enighet i mångfald.

Annorzzz sa...

PA

Alla döpta tillhör KK, men många i ofullständighet (du t.ex.)!

Kyrkan är bara en (inte 35 001; alltså 35000 protesterande + KK)!

Det finns ingen väg till att bli präst än genom Kyrkan (de med giltiga ämbeten; alltså ortodoxa och orientaler och katoliker)!

Så svårt kan det inte vara att förstå!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du har en kul vana att hoppa över det man skriver...

Självklart är prsätämbetet en del av kyrkan, har aldrig påstyått något annat. Men den individuella kallelsen bör nog komma från Gud - baserat både på vad Bibeln och Katekesen säger.

I övrigt så konstaterar jag återigen att Annorzzz (och KK?) beter sig som lärjungarna som kivades på vägen om vem som var främst...

nya tant lila sa...

Annorzzz, det är givetvis för mycket begärt att alla människor ska kunna hänga med i konsekvenserna av ett analytiskt resonemang som det som L.F. för här.
Men detta betyder inte att analytikern är paranoid utan endast att läsaren inte har tillräckliga kvalifikationer för att ta till sig resonemanget!

Jonas sa...

Lars Flemström, du visar dig väldigt okunnig om katolska kyrkan samt om Berlusconi. Hur kan du kalla honom hedning? Och var har du fått det ifrån att han skulle vara exkommunicerad? Att han har syndat är en annan sak.

Vidare saknar du förståelse för vad en sekt är.

Lars Flemström sa...

Varje gång någon kritiserar avfälliga katoliker (som nu Berlusconi) det allra minsta, trycker sign Jonas i sin svenskkyrkliga skyttegrav och skjuter budbäraren. Men tack för upplysningen: Svenskar som har lämnat den kristna tron för hedniska fruktbarhetsriter är hedningar. Italienare, som har gjort samma sak, är fortfarande kristna. Sitter det i generna tro?

I kommentaren från sig Papisten kan ni själva läsa att svenska katoliker ber för en splittring av Svenska kyrkan: "Vi är många i (Romersk-)katolska kyrkan i Sverige som hoppas på återförening med den trogna, katolska resten i SvK, och ber för det."

http://www.ostran.se/bloggar/dagblogg/turistiska_oeland

Skjut inte på budbäraren! Nagturligtvis har jag inte psåtått att den världsvida romersk-katolska kyrkan är en sekt. Men den svenska delen av densamma är en sekt. Det finns alla anledning att uppmärksamma och fördöma sektbeteendet hos dess tongivande medlemmar i Sverige. Man vill ju vara en sekt, som exkluderar exempelvis de vanliga svenskar som inte ställer upp på Timbro-katolicismen.

Ämnet för denna debatt är "Religion och politik". Och Annorzzz har bröstat sig med att Katolska kyrkan minsann inte är någon politikerstyrd kyrka, inte är någon megafon för partipolitiska intressen. Men vad är då den katolska Timbro-högern: Thomas Idergard och Roland Poirrer-Martinsson?

Än s'en då, tycker kanske någon. Katolska lekmän får väl vara medlemmar i både borgerliga partier och arbetsgivarföreningar? Ja, men Tibro är varken det ena eller det andra, utan en lobby-organisation med en agena som strider mot både svensk socialdemokrati och katolsk sociallära. Vilket inte hindrar Poirier Martionsson att vara medarbetare även i det katolska Newmanistitutet, som bedriver både teologisk högskoleutbildning i Sverige. Och dessutom fungerar som något slags katolskt idéinstitut i Sverige.

Är inte detta lika allvarligt som gelotteriet inom Katolska kyrkan i Sverige? Katolska kyrkan i Sverige har gjort många konstiga pirutetter. Först fördömer biskop Arborelius tillsammans med pastor Hedin aborterna. Sedan gör han tvärtom och backar upp svensk politiks värsta abortfrämjare, Göran Hägglund. Varefter Newmamedarbetaren Poirier-Martinsson förespråkar en politik, som driver fattiga svenska kvinnor (därav hur många katoliker) till abort av ekonomiska skäl.

Om det finns något kristet inflytande öht i Svenskt Näringsliv, som står bakom Timbro, så är det den protestantiska extremhögern. Och den är sekteristisk. Det av Pourier-Martinsson präglade uttycket "verklighetens folk" avser väl inte någon folkmajoritet, beteknar väl ingen katolicitet?

Jonas sa...

Lars Flemström; du blandar och ger hela tiden och smyger in rena osanningar, som att kalla Berlusconi hedning. Det är naturligtvis trams. Likadant gäller att kalla Göran Hägglund för Sveriges främste abortfrämjare, det är också trams och så verklighetsfrämmande att jag inte behöver förklara varför..

Idergard och Poirer-Martinsson är för övrigt privatpersoner med många kloka åsikter, men de är inga officiella representanter för Katolska kyrkan och uttalar sig inte för denna.

Annorzzz sa...

Pa

Jag talar inte om den individuella kallelsen.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så vad talar du om då?

Lars Flemström sa...

Med biskop Arborelius egna ord, innan han blev tillrättavisad av Hägglund, så höll Hägglund på att göra Sverige till ett "abortparadis". Syftet med denna s.k. abortturism var att torpedera den av Katolska kyrkan implementerade restriktiva abortpolitiken i Polen. Denna abortimperialism genomfördes under Göran Hägglunds tid som socialminister och innebar en utvidgning av rätten till abort i Sverige även till kvinnor som inte har minsta anknytning till Sverige. Hade Hägglund varit socialminister i ett katolskt land hade han med största säkerhet blivit exkommunicerad.

För inte länge sedan beskylldes Katolska kyrkan i Sverige att styras av Opus Dei. Nu styrs Katolska kyrkan i Sverige av Timbro-högern.

Annorzzz sa...

Pa

Jag menade vad som är en rätt auktoritet. Vem som helst kan starta eget. Kyrkan är em helig apostolisk och katolsk. Endast kristi kyrka kan handla "in persona christi". . .

Annorzzz sa...

Lars F

Du har verkligen paranoida tendenser... (Jag är inte moderat, men) det går alltså inte att vara moderat och katolik?

Voooineee

Jonas sa...

Annorzzz, jag instämmer..varifrån kommer sådana tankar ifrån kan man undra.

Lars Flemström; om biskop Anders Arborelius nu sagt att Hägglund håller på att göra Sverige till ett abortparadis så har han inte sagt det du först sa, vilket är något helt annorlunda.

Det hade helt säkert inte varit bättre, snarare tvärtom, med en socialminister från något annat parti i regeringen, och knappast heller med en rödgrön regering.

Lars Flemstrom sa...

Annorzzz

Det går alldeles utmärkt att vara moderat och lutheran. Och säkerligen också att vara moderat och katolik. Men det är inte vad saken handlar om.

Saken handlar om kidnappning av den kristna tron för politiska syften. Något som de allra flesta fördömer om det görs av SD. Något som många fördömer om det görs av s, v eller mp.

Något som borde fördömas lika kraftfullt om det görs av Timbrohögern.

Som f.ö. är en organisation som är fristående från Moderaterna.

Timbro är en organisation som lägger sina "ägg" i andras bon. Helt uppenbart även det katolska Newmaninstitutet, som bl.a. har hand om den katolska prästutbildningen i Sverige.

Blivande katolska präster borde i stället undervisas i katolsk sociallära.

Det är en högst väsentlig skillnad mellan Opus Dei och Timbro. Opus Dei är en inomkatolsk organisation som står under påvens tillsyn.

Timbro är en organisation som aktivt motarbetar väsentliga punkter i den katolska socialläran. Detta har vållat kontroverser även inom Katolska kyrkan i Sverige, bl.a. på Bengt Malmgrens blogg.

Att Timbrohögern nu angriper Svenska kyrkan under katolsk täckmantel (Idergards uttalanden i Almedalen) är synnerligen allvarligt.

Det är precis lika illa som när katoliken Gert Gelotte angriper traditionella lutherander i sina ledarstick i GP. När han inte häcklar påven. Det är ju vad han mest sysslar med.

Det som Poirier Martinsson gör är både fult och förledande. Han försöker framställa mörkblå politiska åsikter som en logisk konskevens av "konservativ" kristen teologi.

Detta omges av en aura av filosofiska djupsinnigheter och kulturell förfining, vilket lockar personer som söker en sådan identitet.

Jonas sa...

Vad olika privatpersoner skriver på olika bloggar är totalt ointressant i sammanhanget. Det är enskilda medlemmar i Kyrkan och inte Kyrkan som sådant. Uttalanden som privatpersoner gör som privatpersoner kan inte tillskrivas hela kyrkan uppfattning. Man blir heller inte exkommunicerad för att man uttrycker en avvikande uppfattning om kyrkans lära eller kanoniska lag. SSPX-biskoparna till exempel blev exkommunicerade för att de lät sig vigas, inte för att de hade en annan uppfattning om vad som bestämdes i Vaticanum II.

Lars Flemström sa...

Mycket intressant. När Timbrohögern gör (katolsk) teologi av sina kränkningar av den fattiges människovärde, som läggs det ut länkar och applåderar. När andra katoliker protesterar ska det inte tillmätas någon betydelse.

Att katoliker säljer sig till Mammon är deras ensak. Men koppla bort Poirier-Martinsson från den katolska prästutbidningen och Newmaninstitutet!

Ser inte sign Jonas skillnaden mellan Opus Dei (som också har skällts ut för att vara "höger" av den politiska vänstern i Sverige samt av tidningen Expressen) och Timbro?

Opus Dei är en inomkatolsk rörelse som står under påvens tillsyn. Opus Dei har i sin verksamhet att rätta sig efter både kristen /katolsk teologi och den katolska socialläran.

Timbro bedriver något slags omvänd klasskamp mot den växande gruppen nyfattiga i det svenska samhället. På samma sätt som kristenheten bör vända sig mot aggresiv klasskamp, som vänder sig mot rika människor, måste kristenheten rikta sig mot alla former av aggresiv klasskamp som vänder sig mot fattiga människor.

Det handlar om allas lika människovärde!

Jonas sa...

Lars Flemström nu tycker jag mest du påminner om Don Don Quijote när han slåss med väderkvarnarna.

Lars Flemström sa...

Det är snarare Timbrohögern med katoliken Poirier-Martinsson i spetsen som slåss mot väderkvarnar. Arrogant tycker andra katoliker: http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/02/24/arrogant-av-poirier-martinsson-att-kritisera-att-kyrkan-reagerar-p-229-utf-246-rs-228-kringarna.aspx

Jonas sa...

Men Lars Flemström du har tydligen inte förstått. Än en gång. Vad som skrivs i olika bloggar är totalt irrelevant i sammanhanget.

Lars Flemström sa...

Det handlar inte om bloggar. I en offentlig debatt om konverteringar kommer ingen vanlig KK-medlem till tals, ingen som representerar Katolska kyrkan, utan Thomas Idergard som representerar Timbro-högern, som inte ens är en kristen institution.

Biskop Anders Arborelius, Katolska kyrkan i Sverige, låter sig alltså representeras av en extrem politisk rörelse, dvs Timbro, i en debatt som enligt arrangörerna handlar om "Svenska kyrkans samröre med extrema politiska rörelser".

Reprsenterades då Svk av någon representant för Hamas? Nej av sin egen chefsteolog Cristina Grenholm.

Jonas sa...

Lars Flemström, du far med osanning. Biskop Anders Arborelius representeras inte av någon särskild som du skriver. Tycker att denna metadebatt som inte har med saken att göra det minsta, kan ses som avslutad.

Lars Flemström sa...

Välkommen tillbaka från semestern, Jonas!

I normalt språkbruk täcker begreppet "låter repsig representeras" (som jag skrev) inte bara sådana fall då ett formellt uppdrag att repersentera har givits. Utan även fall då någon självtaget representerar någon annan, utan att denne invänt däremot. Jag har tidigare kritiserat biskop Arborelius för att han "låtit" Gert Gelotte representera Katoliska kyrkan i Sverige. Nu handlar det alltså om att Timbro-högern (troligen självtaget) representerar Katolska kyrkan. Detta borde förenleda att Roland Poirier Martinsson, som är något av en chefsideolog inom Timbro-högern, skiljs från sitt uppdrag inom Newmaninstitutet, som är ett slags ideologiskt institut inom Katolska kyrkan i Sverige och bl.a. ansvarar för den katolska prästutbildningen i Sverige. Katolska kyrkan borde sopa framför egen dörr, innan den angriper Svk för att vara politikerstyrd. Eller
anser biskop Arborelus att endast vänsterpolitikers kyrkostyrande är fördärvligt?

Slutligen, Jonas! Debattämnet i denna tråd äk religion och politik. Oavsett vilka politikerna är, och oavsett vilket samfund som drabbas, måste vi vara vaksamma mot politiska krafters försök att kidnappa religionen och kyrkan för sina egna syften.

Annorzzz sa...

Lars f

Jag kan ö h t inte se att Thomas skulle officiellt representera +Anders!

Att du tänker så säger mer om dig än om hur kyrkan funkar.