torsdag 16 juni 2011

"Du får smör ovanför" eller..?

Evigt liv - egentligen är det just vad kristen tro syftar till. Och så käbblar vi inom och mellan trossamfunden om olika tolkningar, om olika traditioner. Katolikerna har hela sanningen! Nej, Svenska kyrkan har sanningen! Nej, Pingstvännerna har sanningen! Nej den nya kyrkan som just har bildats (den ännu namnlösa) har hela sanningen. Tro som jag gör! Tro som vi gör! Tro som de gör! Men egentligen borde vi stötta varandra i att höja blicken - blicken bortom och ovanför käbblet och se att vad kristen tro handlar om inte är vem som har rätt, vem som är mest "klassisk" i sin kristna tro. Kristen tro handlar om evigt liv och om möjligheten till detta.

Men vad är då evigt liv. Den kristna traditionen har mången gång fokuserat på livet bortom döden - att det är det eviga livet. En stad ovan molnen där rosor aldrig dör, en gyllne morgon. Och visst, tanken på en fortsättning känns trevlig. Men vi får inte fastna i den tanken. Vi vet så lite om livet bortom livet. Det får vi överlämna till Gud.

Det eviga livet är snarare här och nu - en Gudsrelation här och nu. Kristen tro handlar då om att leva sitt liv i de tre grundrelationerna; till Gud, till medmänniskan och till oss själva. Främst handlar det eviga livet om relationen till Gud, en relation som börjar i detta livet, får levas i detta livet och som sedan fortsätter långt bortom språkets möjligheter.

Vad har Jesus med det eviga livet att göra? För oss kristna är Han det eviga livet inkarnerat, förkroppsligat. Han visar oss vad det är att leva i den grundläggande gudsrelationen och vilka konsekvenser den relationen får.

I en värld där så ofattbart många barn dör varje dag, där så ofattbart många skadas i krig, där så ofattbart många inte kan dricka ett glas rent vatten, där så ofattbart många lever i förtorkat land, där har vi inte råd med vårt kristna käbbel om vem som tror mest och bäst. Vi måste leva tron, älska Gud över allting, älska vår nästa och älska oss själva. Jo, vi får faktiskt göra också det sistnämnda. Med fokus på Gud får vi leva det eviga livet här och nu, i den vardag som är din respektive min.

Kanske är det så att vi får smör ovanför när vi dör, d v s att vi kommer till något helt ofattbart och outtalbart men makalöst?! Vi vet inget om det. Låt oss vila i Gudstillit här och nu. Gud är generositetens Gud. Det vittnar hela skapelsen om - en skapelse i regnbågens alla färger. Synd bara att vi kristna inte alltid är lika generösa. Ja, just det. Det är synd!

På Midsommardagen predikar jag i Storkyrkan. Den dagen handlar evangelietexten om brödundret - en eruptiv generositet som inte ser några gränser. Det är underbart! Pris ske Gud!

57 kommentarer:

Annorzzz sa...

Nu såg jag ljuset!

Vi vet inget och vi ska absolut inte käbbla om det vi inte vet; utan endast inrikta oss på att hjälpa de fattiga...

Jag fattar verkligen inte varför man ska sätta tro mot liv! Helgon tror och lever fullt ut! En kyrka måste lära som Gud uppenbarat för att kunna bli en helgonfabrik.

SvK föraktar sitt arv (gällande tron) och baktalar (nog) ibland de som vill leva ett klassiskt kyrkligt liv!

Vad säger det? Och vem kan älska sånt, förutom de över-liberala, över-likriktade och över-brödraskaparna???

Glad pingst

P-A Rudberg sa...

Och så var käbblet och smutskastningen igång...

Jesus uppmanar oss att tro. Men han utmanar oss också att söka det som inte är helt uppenbart. Han ställer krav på att vi söker oss bortom de färdiga recepten. Det vittnar Bibeln tydligt om.

Bibeln vittnar också mtýcket tydligt om att vi ännu inte kan se allting klart, att sanningen i sin fullhet endast finns hos Gud.
Och är det då så konstigt att det återsken av Gud som vi upplever kan upplevas olika beroende på var vi är?

Det är när vi förnekar Jesus som vi väljer att ställa oss utanför den kristna tron.
Det är Jesus som är centrum, det andra är "bara utanverk". Och mycket av utanverket är mänskligt hitte-på som genom tiderna har lagt sig i lager på lager tills vi inte längre kan se det ursprungliga.

Kristen tro kan inte levas i det förflutna. Gud är närvarande även idag och han vill knappast att vi går baklänges in i framtiden.

Anonym sa...

Skulle den nya kyrkan hävda att hon har hela sanningen? Det är väl också smutskastning? Stötta varandra och höja blicken är väl precis vad Gemensam framtid vill. Gemensam framtid, orden i sig berör det eviga livet, skulle man kunna säga.

Annorzzz sa...

PA

Ja ett evigt käbbel är vad Luthers frukter ger (ge mig en punkt där protestAndarna är eniga)...

Vi vet inget, så låt oss enas om att vi inte kan veta något och inte enas (och att det mesta KK står för är fel, fel och fel) och att "generositetens teologi" får råda... :-)

Och så fort man ger mothugg, så är man obiblisk, okristlig och fördömmande!

Ni är roliga ni!

Och jaaaaaaaa kristen tro är levande, aktuell och extremt verksam (dock inte i Svedala av någon outgrundlig anledning)!

Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Får jag rekommendera att du tar dig lite tid och sätter dig in i vad den teologiska öppenheten faktiskt innebär innan du drar till med dina vanliga förlöjliganden och nedsättande epitet?

Inget i det som skrivs handlar om att det KK står för är fel. Det handlar om att KK, SvK och andra samfund kan leva sida vid sida i den gemensamma grund som faktiskt finns. Och att vi kan lägga oenigheten åt sidan eftersom ingen av oss med säkerhet kan säga att vi äger hela sanningen.

Ge gärna mothugg, det är det som generositeten och öppenheten bejakar. Men gör det inte med smutskastning, förlöjliganden och nedsättande epitet. Det är DET som är allt annat än bibliskt och kristet.

Kristen tro lever i hög grad i SvK:s församlingar. Det finns ett rikt liv med Jesus i fokus - gudstjänster, bönegrupper, bibelstudier, samtal, diakoni, själavård mm.

Anonym sa...

Tack Åke, fint skrivet och viktigt budskap!
PAX

Leif Ekstedt sa...

Uppgiften kan sägas bottna i den sanning som statistiskt visar att våra medlemmar till 75% inte tror på Svenska Kyrkans Huvudman.
Det gäller att ta nya tag och kanske läsa om Bibeln och fundera över vad som misstolkats.
Misstolkandet kan bero av den sekulärappfattning som är ganska allmän inom kyrkan.
Själv tror jag på Gud och Jesus Kristus.
Återgå till källorna.

Annorzzz sa...

PA

Ska man enas, får man enas runt något!

Vad tycker du A) man kan enas omkring; protestanter emellan? B) Mellan SvK och KK?

Var gärna så konkret det går!

Från mitt perspektiv har SvK ingen möjlighet att enas med KK; då det är så extremt mkt som numera skiljer (KK:ns företrädare verkar eniga med mig i den synen)!

P-A Rudberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Frågan är om det ens är meningsfullt av mig att svara på den frågan.
Du har hittills inte visat några tecken på att lyssna när jag har tagit upp vår gemensamma tro tidigare.
Och du bryr dig ju inte om att ta reda på vad de som du kritiserar verkligen tycker. (Du har ju inte läst något av det Cristina Grenholm skrivit t ex.)

Men jag gör ett (sista?) försök:

Vi kan inom den kristna kyrkan ändå vara eniga om t ex Gud (en enda), att Jesus är hans ende son som dog och uppstod för vår skull, att Anden verkar bland oss än idag, att Guds kärlek är oändlig, att Jesus nåd alltid är större än vår förmåga att synda. Och en massa annat. Men nu skulle ju inte listan bli enormt lång... :-)


Problemet är att du (och delar av KK) inte vill ha en enighet med mindre den innebär en total underkastelse under KK.
Jag hoppas att jag har fel på den punkten...

Annorzzz sa...

PA

Varför är det då 35 000 olikqa riktningar bland de protestanter som finns i världen inte är enade om de nu är överens om så mycket??? Varför kan man inte enas på detta enkla självklara (om nu KK är så hemsk och felaktigt hierarkisk)? Kan man verkligen enas kring denna minsta gemensamma nämnare? Omm det är så, varför sker det inte?

PS! Jag har läst så många dåliga böcker i mina dar, att Grenholm varken skulle göra tilll eller från. Kommer jag förbi en bibla som har boken lovar jag att jag ska bläddra i den. Innehållet lär vara rätt lätt/luftigt att ta till sig. DS!

PS2! När läste du katekesen senast? Den är ju ändå basen för 1 miljard av dina kristna medbröder! DS2

Staffanw sa...

Är det egentligen inte ganska enkelt. Vi har fyra beståndsdelar i den kristna tron – död, synd, fräslning och tro. Jesus kom för att besegra döden – dödens orsak är synden – vi kan inte frälsa oss själva från synden – för att bli frälst behöver man tro.
Räcker det då, som Åke B tycks mena, att” vila i Gudstillit här och nu. Gud är generositetens Gud. Det vittnar hela skapelsen om - en skapelse i regnbågens alla färger.” Kan vi överleva i ett klimat där inga objektiva värderingar finns? Där ingen sanning finns. Är det det som C S Lewis kallade subjektivismens gift? Där ”jag tror” ersatts av ”jag känner”. Vi får en subjektiv bibeltolkning – där inte allt passar in i den världsbild man vill ha. Paulus såg detta långt innan svenska kyrkan anslöt sig till denna linje :”Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla sig mängder av lärare allteftersom det kliar dem i öronen. De vägrar att lyssna till sanningen och vänder sig till myter”(2 Tim 4:3-4).

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Måste alla vara medlemmar i samma organisation för att en enhet ska finnas?
Det finns skillnader mellan olika samfund - evangelisk-lutherska, ortodoxa, romersk-katolska etc. Och det ska få finnas det - i synen på dopet t ex.
Du verkar tro att om man inte inordnar sig i samma hierarki så är man inte i en enhet. Där har du fel. Enheten tramaps i smutsen när man enbart väljer att se det som skiljer.
Mellan olika protestantiska samfund finns olika former av samarbete - t ex firas gemensam gudstjänst mellan fösamlingar i olika samfund.

Och så undrar hur samstämmig den romersk-katolska kyrkans 1 miljard medlemmar de facto är? jag har bott utomlands (bl a i katolska länder) och där var religiositeten föga större än i SvK. Mässan besöktes mest av ett mindre antal äldre personer. De flesta tog kristna helgdagar som en chans att åka ut till kusten. När man pratade med människor så var synen på kristen tro minst lika skiftande eller obefintlig som i Sverige. Och så vidare...

Jag noterar att du väljer att ha förutfattade meningar. Om det är ditt sätt att möta andra människor och deras tankar så förstår jag din halsstarrighet. Lyssnande kan vara en bra egenskap i kombination med viss ödmjukhet. Det är i alla fall vad Bibeln och klassisk kristen tro säger...

Jag har nog inte läst Katekesen sedan före jul förra året. Har lånat ut mitt exemplar, hemma finns nu bara min franska utgåva. (Och min franska är tämligen rostig.)


Och sedan måste jag be dig att sluta påstå att jag sagt eller menat saker som är helt åt skogen. jag har inte sagt att KK är hemsk. Bara för att den inte är mitt samfund behöver jag inte gå till storms mot den. Min egen tro blir inte bättre eller större för att jag trampar på andra och andras tro.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Men då är det frågan om vem som bestämmer vad och hur vi ska tro?
De "objektiva värderingar" som du talar om - hur objektiva är de? Gud talar till oss alla - även idag. Därför får vi alla vårt eget ansvar för vår tolkning av kristen tro.

Vi måste också komma ihåg att tror är tro - inte vetande. Vi säger inte att vi vet - vi TROR. Redan i det faktum ligger ett krav på öppenhet och respekt för olikheter.

P-A Rudberg sa...

Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Congregavit nos in unum Christi amor.
Exultemus, et in ipso jucundemur.
Timeamus, et amemus Deum vivum.
Et ex corde diligamus nos sincero.
Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Simul ergo cum in unum congregamur:
Ne nos mente dividamur, caveamus.
Cessent iurgia maligna, cessent lites.
Et in medio nostri sit Christus Deus.
Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Simul quoque cum beatis videamus,
Glorianter vultum tuum, Christe Deus:
Gaudium quod est immensum, atque probum,
Saecula per infinita saeculorum. Amen.

Anonym sa...

...sicken kille, är det latin eller italienska?

Lars Flemström sa...

Efter att ha avfärdat alla ANDRAS anspråk på att äga sanningen, slår Bonnier fast vad kristen tro ÄR. Väldigt exkluderande.

Väldigt hänsynsfullt mot dem som ligger för döden att sarkastiskt avfärda tron på en fortsättning med att "Vi får inte fastna i dentanken". Så slår Bonnier fast att det eviga livet är "en Gudsralation här och nu".

Men inte i vilken Gudsrelation som helst, utan att Kristen tro (sic!) handlar om DE TRE GUDSRELATIONERNA; "till Gud, till medmänniskan och till oss själva." Mer psykologi än teologi, faktiskt.

Väldigtexkuderande! Om du tror något annat handlar det om något annat än kristen tro. Efter att ha läst i tidigre inlägg att alla vgar bär till Gud, får vi nu läsa att det finns undantag från den regeln: Alla vägar som leder fel, och det gör alla vägar utom den rätta vägen.

Argumentet känns urålådrigt, men känns inte omedelbart igen för att det är ställt på huvudet. Fötterna upp! (Metaforiskt: I vanliga fall pekar fötterna mot underjorden, mot dödsriket under oss, symboliserande den eviga, defintiva och oåterkalleliga döden, men nu finns den döden ovanför oss, i Himmelriket. Livet finns bara här och nu.)

Man väntar sig "Var rädd och livet, du har bara ett", men moralkakorna är samma andas barn: "I en värld där så ofattbart många barn dör varje dag, där så ofattbart många skadas i krig, där så ofattbart många / --- /, där har vi inte råd med vårt kristna käbbel om vem som tror mest och bäst. Vi måste leva tron..."

Fråga inte om marschriktningen, ställ in dig i lededet bara, annars är din tro inte levande! Vi har inte råd med käbblet, men det gäller förstås inte Bonniers eget käbbel, där han exkulerar alla kritiker från att vara kristna över huvud taget.

Lars Flemström sa...

En sak som förvånar mig är kukskapsföraktet hos de moderna prästerna, de moderna teologiproffesornera och bibelvetarna. Varför läser de en massa akademiksa poäng om kunskaperna i kristen tro är så värdelösa?

Jag tillhör den generation som fick riktigt kristendomsundervisning i skolan. Det var skrivningar och läxförhör.
Som vuxen fick jag skicka in svarsuppgifter, som kom tillbaka rättade och betygssatta av en kristendomskunskapslärare.

På den tiden, Åke Bonnier, var det ingen som sa att den som hade många fel på läxförhören var en sämre kristen. Det är något som du och dina meningsfränder har ljutit ihop om kyrkan förr. Då kunde man skilja mellan kunskaper i kristen tro och den kristna tron i sig.

Men då förstod man att för att kyrkan skulle överleva som "institution" behövdes präster som med kunskpar i den kristna tron, präster som undervisade rätt, som vilken lärare som helst.

"Så säger kyrkan"; "Så säger katekesen"; "Det är den kristna frälsningsvägen"; - (till skillnad mot) "Så tror muhammedanerna". Genom att konstatera att "Så är det" påstår man ICKE att det är vetenskapligt bevisat att just kristendomen är den rätta religionen. Eller ens att det finns ett liv efter de fysiska döden.

Men vad ska ni med era akademiska titlar, era fina skrudar och ceremonier till, när ni inte tror på gammal kunskap eller det som skrudarna symboliserar, om inte för att ge sken av att era förvrängningar av den kristna tron skulle vara vetenskapligt bevisade?

Och att just ni skulle vara moraliskt överlägnsa, så moraliskt överlägsna så att ni har rätt att exkludera? För till syvende och sist handlar det ju om att de som exkluderas inte bara HAR fel. Utan de ÄR fel. För tron är väl något djupare än bara en roll, som man kan byta till nästa föreställning? Det handlar om att inte passa in.

Homosexuella gör det inte i vissa sammanhang. Högkyrkliga gör det inte i vissa sammanhang. Lågkyrkliga gör det inte i vissa sammanhang. Barn till fattiga föräldrar gör det inte i visss sammanhang. Barn till rika föräldrar gör det inte i andra sammahang. "Det som gör skillnad mellan människor", som Brunne sa.

Detta har nu förvandlats till DE som gör skillnad. De ska exkulderas. Av dem som för tillfället är de mest självrättfärdiga. Så bra då, att vi numera har syndfria människor på ledande poster i vår kyrka och vid våra teologiska lärosäten!

Anonym sa...

Du vet inget om evigheten och du är prästvigd i Svenska kyrkan - skäms!

Staffanw sa...

P-A - du frågar om vem som bestämmer och vad vi ska tro. För att komma från en kyrkans man lite egendomlig fråga. För mig är Bibeln Guds ord- som Psaltaren säger "Summan av ditt ord är sanning, dina rättfärdiga domslut är eviga". Har man synen att Bibeln inte är Guds ord - ja, då förstår jag din fråga bättre. Om vi själva får välja och vraka i Bibeln och bara tro på det som "känns bra" - kan vi då säga att Jesus är vår Herre.

Annorzzz sa...

PA

Låt mig bara konstatera att din syn på enhet och Paulus (t.ex. 1 Kor 1:10ff) skiljer sig diametralt...

Tack gode Gud för att det finns mer än protestantisk flumenhetlighet "a la vi tycker om varandra och firar gudstjänst ihop"! Kyrkan övergår världen! Kyrkans enhet är Guds Andes verk. Den ande som enar alla folk (kata holicos)!

Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag tycker att det är väöldigt tydligt att Åke Bonnier inte alls avfärdar "livet efter detta". Istället öppnar han upp fler dimensioner i den tanken.

Och nog öppnar han upp för frågorna och samtalen om kristen tro. Till skillnad från de som gär sig till uttolkarna av "den enda rätta tolkningen".
Men kanske käbblet kan undvikas. Kanske samtal istället kan föras baserat på en ömsesidig repekt och ett lyssnande. Att vi i en mångfald med enighet i kärnan kan finna det gudomliga?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Du skriver om kunskap och kunskapsförakt.

Här känner jag att du fått saker och ting om bakfoten.
Kunskapen har t ex fört oss till ny kunskap om Bibelns texter, kunskap som inte fanns för 70-80 år sedan. Den kunskapen har öppnat nya dörrar till en djipare förståelse av den kristna trons urkunder.

Men kunskap är inte allt. Gud kan inte förklaras utifrån det vi vet, vår kusnkap är otillräcklig. Tro handlar ju inte om att veta, utan om att TRO.
I tron finns ett avgörande element av egen upplevelse, en upplevelse som går utanför och bortom det som kan förklaras i termer av vetande.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Kanske lite att ta i att kalla mig för "en kyrkans man"...

Bibeln är för mig människors ord om Gud. Dvs - Gud uppenbarar sig i Bibeln genom människor. (Den helige Anden är inblandad.)
Och Gud uppenbarar sig även på andra sätt än genom Bibeln.

Men vi får inte låsa oss vid ordet, ordet bär budskapet. Och det är budskapet som är kärnan.
Jesus valde att tala i liknelser, dvs det handlade om ett BUDSKAP som förmedlades via ord. Orden i sig var inte tillräckliga.

Vi måste som Ignatius av Loyola söka djupare än ytan. Vi måste fråga oss vad som ökar kärleken - och vad som minskar den. Vi måste fråga oss vad som ökar trösten - och vad som minskar den. Det är vårt ansvar som kristna.
Vi kan inte ställa oss och hytta med Bibeln och så är det bra med det.

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Det du skriver om enighet...

Tänka sig att ditt eget samfund (KK) inte har riktigt samma syn som du. KK erkänner nämligen enigheten i Kristus utan att det för den skull måste ske i samma "organisation".

Och är det "protestantisk flumenhetlighet a la vi tycker om varandra och firar gudstjänst ihop"?
Det är ju faktiskt det som Jesus uppmanar oss att göra.
Men han kanske hade fel, vad vet jag...

Lars Flemström sa...

Det har praktiskt taget inte tillförts någon ny kunskap om Bibelns texter sedan antiken. Det mesta finns dessutom i Vatinkanbiblioteket, som har varit stängt för oss nordeuropéer.

Det som har presenterats som nya upptäckter har inte varit några nya upptäckter för kristenheten i stort. Eller ens för Svenska kyrkan, som trots att hon inte haft direkt tillgång till dessa skrifter ändå har grundat sin lära på dessa, under den gemensamma tiden.

Nag Hamadi-fyndet 1945 ger öht ingen ny kunskap om kristendomen, utan möjligen om de konkurrerande religioner under antiken som ett tag såg ut att konkurrera ut kristendomen inom själva den kristna kyrkan.

Men inte ens Nag Hamadi-fyndet ger mycket nytt, eftersom innehållet i dessa skrifter har varit kända genom Irenaeus stridsskrift mot dem. Det kom dock att dröja till Napoleons egytpiska fälttåg i början av 1800-talet tills västerlandet stiftade bekantskap med dessa läror genom andra källor än Irenaeus.

Emellertid har Nag Hamadi-fyndet bekräftat att Irenaeus beskrivning var riktig. Vilket borde höja hans trovärdighet som sanningsvittne. Vid sidan därav finns en del ytterligare textfynd, som bekräftar den apostoliska kristendomen (inget nytt i sak!) och traditionens berättelse om bibelns tillkomsthistoria, att NT inte skrevs först flera generationer efteråt, som vissa s.k. liberaltleologer har försök göra gällande.

Eftersom du ständigt tillrättavisar mig om detta, som om jag skulle sakna kunskaper i allmän historia, ekonomisk historia, religionshistoria historisk källkritik, arkeologi och fornkunskap, vill jag veta vilka kunskaper du har i de ämnena.

Vad jag kan minnas finns det inga bevarade orginalskrifter (Vatikanbiblioteket) från antiken, utan allt är avskrifter eller omnämnanden, vilket gör att en berättelse inte kan dateras efter den äldsta kända skriftliga källan.

Det är grundläggande för historievetenskaplig källkritik att en äldre källa ska anses mer trovärdig än en yngre, men också att den äldsta kända skriften intebehöver vara den äldsta källan. En yngre avskrift kan ha ett äldre orginal än en äldre avskrift.

Till de nutida forskare som verkligen kan sägas rikta nytt ljus på Bibelns texter hör N T Wright. Han skiljer sig ljusår från de av Svk så omhuldade svenska "bibelvetarna", som verkar ha som enda syfte att misskreditera den traditionella kristendomen.-

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Va? Ingen ny kunskap om Bibelns texter sedan antiken? Allvarligt?
Låt mig bara nämna Dödahavsrullarna som hittades så sent som på 1940-talet...

Kunskaper om den tidens språk, kultur etc är avsevärt större idag än den var för - låt oss säga - 200 år sedan. (Eller bara 100 år sedan.)

Lars Flemström sa...

Den kristna kyrkan är betydligt äldre än 100 - 200 år.

Döda Havs-rullarna har omgärdats av både politiska och vetenskapliga intriger och rena spekulationer, allt från att de skulle bevisa att kristendomen är en falsk religion till att Bibeln är sann.

Döda Havs-fyndet, som inte bara består av en stor mängd textfragment utan även av arkeologiska utgrävningar av enorma försvarskoplex, tillför i stort sett inget nytt om kristendomen, men desto mer om judendomen under "mellantestamentlig" tid (Ung 100 f. Kr - 70 e. Kr.)

Förväxlar du inte upptäckten av Döda Havs-rullarna, som gjordes 1947 med Nag Hamadi-fyndet, som gjordes 1945 och härrör från de gnostiska sekter som konkurrerade med den apostoliska kristendomen inom själva den kristna kyrkan, speciellt under förföljelsens tid?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Tack för din undervisning. Men jag visste faktiskt att den kristna kyrkan är en smula äldre än 100-200 år.

Nej, jag blandar inte ihop Nag Hamadi med Dödahavsrullarna. Nag Hamadi är ju (som du redan påpekat) kända till sitt innehåll via indirekta källor.

Jag vet att Dödahavsrullarna gärna kritiseras. Men den kunskap om språk etc som de har gett oss spelar en stor roll i den ökade kunskapen om den tiden. För de är sannolikt skrivna under den tid som NT skildrar. Och jag tycker att ökad kunskap är något bra som vi ska ta vara på.

Annorzzz sa...

PA

Så vitt jag vet är KK på exakt samma linje som mig.

Vart i Skriften hämtar du inspiration för din flumenighet? BOk, kapitel och vers tack (gärna plural)!

Staffanw sa...

P-A – nej, vi ska verkligen inte ”hytta med Bibeln” – bara hänvisa till Bibeln, och Tro. Du skriver –” Bibeln är för mig människors ord om Gud.” – ska det då tolkas som om det egentligen inte är Guds ord – utan människors föreställning om Gud? Ser man det så så är man nog ute på ett sluttande plan. Vem ska isåfall avgöra vad som är Guds ord och vad som inte är det.

Både Jesus och Paulus erkänner ju Bibeln – Paulus skriver ”Hela skriften är utandad av Gud”(2 Tim 3:16). Sedan finns det naturligtvis sådant i Bibeln som är både svårt att förstå och att tolka. För egen del är det massvis som jag inte förstår. Men även om jag inte förstår - kan jag ju ändå tro på det, eller hur? Har inte den kristna filosofin under mer än tusen år varit ”tron försöker förstå”,(”fides quarens intellectum”). ”Om du inte tror, kommer du inte att förstå” – alltså tron måste komma först.

Här ligger väl kanske den absoluta svårigheten för många att säja Ja. Vi lever i en tid där bara det som ”vetenskapen” fastlagt och bevisat, eller det man kunnat se och uppleva med egna ögon – är sanning. (fast ibland verkar även Expressen m fl alster funka...)

nya tant lila sa...

Staffan!
Varför inte ställa frågan
Vem HAR avgjort vad som är Guds ord?
Bibeln har väl inte kommit till av sig själv?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Kruxet uppstår i sammanblandningen av begreppen ord (som i bokstav) och ord (som i budskap).

Bibeln är Guds budskap. Det är inte Gud som ord för ord talar till oss i Bibeln.
Detta var även Paulus klar över när han skrev i 2 Tim 3:16 - "Varje bok i skriften är inspirerad av Gud..."
Ordet här är INSPIRERAD. Eller "utandad" i din översättning. Utandad = inspirerad (med Bibelns vanliga språkbruk).

Ordet bär budskapet. Och det är budskapet som är kärnan.
Jesus valde att tala i liknelser, dvs det handlade om ett BUDSKAP som förmedlades via ord. Orden i sig var inte tillräckliga.

Vi måste söka djupare än ytan. Även om det är krävande. Men det är också en del i vår kristna tro. Den är ingen enkel receptbok.


Förresten - Jesus och Paulus erkänner judarnas "bibel". NT sammanställdes betydligt senare som bekant.

Anonym sa...

P-A, återigen, NT's böcker skrevs ju ner av Jesu apostlar, eller människor nära dem, genom den heliga Andes ledning. Störtsa delen har ju också skrivit av Paulus. Paulus visste att han dels var kallad av Gud, dels att han talade Guds ord (Gal 1:11-12).

Kan dessvärre inte tolka dig - eller nya tant lila - på annat sätt än att det är upp till varje enskild människa att tro på det hon känner för i Bibeln, bara det.
Redan ormen i lustgården frågade "Har Gud verkligen sagt...?".

En sådan bibelsyn innebär då att vi inte heller kan säga att Jesus är vår Herre. Det vill jag kunna säga och också försöka leva efter.

Får bli mitt slutord här.

Staffanw sa...

Hupp, var lite väl snabb där. Staffanw sade detta - inte Anonym.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Nej, det är precis tvärtom. :-)
Jag tror att Jesus är min och vår frälsare. Just det gör att jag vågar lita på att han uppenbarar sin sanning för den som söker, inte bara genom Bibeln.
För det är precis vad han säger till oss: "Be, så skall ni få. Sök, så skall ni finna. Bulta, så skall dörren öppnas."

Jesus säger också som svar på Tomas fråga "Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?" att: "Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig."
Inte genom Bibeln - utan genom Jesus.

Och för att vi ska finna honom så bad han Gud att sända oss Anden: "Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt..."

Jag tror på en levande Gud som är här och nu. För den som söker.

Staffanw sa...

P-A, kunde inte avstå en slutreplik.

Nu citerar du hela tiden ur Bibeln. Hur vet du att detta är Guds ord, eller Jesu ord eller sanning?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag vågar lita på att Gud uppenbarar sin sanning för den som söker.
Jag tar mina frågor kring Bibeln till Gud i bön.
Jag gör det i en mycket gammal kristen tradition, den som bl a Ignatius av Loyola tillämpade i sina andliga övningar.
Det som ökar kärleken och trösten är av Gud. Det som minskar kärleken och trösten är inte av Gud.

Alltså - Bibel och bön.

nya tant lila sa...

Men Anonym-den som gav sitt slutord här, man vet ju inte hur många Anonymer det finns!- du kan väl inte mena att du tror på VARTENDA ord som står i Bibeln? Då måste du ha ett rörigt inre!
Många är de som har ansett sig kallade av Gud. Det är inte bara Paulus!
Själv tror jag mera på Gud och Jesus än på kyrkofäderna!

nya tant lila sa...

Ser nu att det var Staffan som var Anonym. Då var det skrivna till dig.

Staffanw sa...

nya tant lila - jo, jag tror på det som står i Bibeln. Sedan finns det saker som måste tolkas enligt den historiska traditionen, och sedan finns det ytterligare saker som man kanske inte förstår och får lägga åt sidan. I Bibeln kan vi läsa att Petrus många gånger inte förstod Paulus undervisning. Men han trodde ändå på den.

Om du tror på Gud och Jesus - är det Bibelns Gud och Bibelns Jesus du menar, eller några andra figurer?

Slutligen - Bibeln säger ju att "summan av ditt ord är sanning" (Ps 1998:160). Allt måste naturligtvis läsas och förstås i sin helhet. Det betyder ju inte att jag kan säga att jag inte tror på delar av Bibeln. Då är du på det sluttande planet.

Lars Flemström sa...

"I Bibeln kan vi läsa att Petrus många gånger inte förstod Paulus undervisning. Men han trodde ändå på den."

Staffanw, du menar väl att Petrus många gånger inte förstod JESU undervisning, men trodde på den ändå? Det står också i Bibeln att lärjungarna förstod, sådant de inte tidigare förstått av Jesu undervisning efter Jesu uppståndelse från de döda.

Jag tycker f.ö. att man kan visa både Jesus och kyrkan så mycket respekt att man använder den gamla genetivformen av Jesu namn.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Tillåt mig ett litet sidospår.
Vad är det som är så respektfullt i att använda en genitivform som inte längre är i allmänt bruk, dvs Jesu istället för Jesus?

Ttrror du att Jesus själv talade så? Faktum är att inledningsorden ttill herrens bön inte är varken "Fader vår" eller "Vår Fader". Det är inte ens "Vår far". Jesus använder ett ord som motsvaras av det högst vardagliga "pappa".

Jesus talar om oss som sina bröder/systrar och vänner. Borde vi då inte kunna tilltala Jesus som en bror och en vän?

Låt oss inte bygga ett avstånd i missriktad respekt. Låt oss skapa en närhet till Jesus.

staffanw sa...

Nej, P-A, jag menar Paulus undervisning. Se 2 Petr 3:15-16. Sedan, ska du som SvK's talesman tala om respekt för Jesus? Vänd dig hellre till dina biskopar och ledare och tala om respekten för Jesus och Guds ord.

Saliga är de ödmjuka, de skall ärva jorden.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Läs om och läs lite långsammare. :-)

Du har nog blandat ihop mig med Lars Flemström....

Staffanw sa...

P-A - visst, så går det när känslorna tar över. Ber verkligen om ursäkt.

Att inlägget vet var från Lars F gör mig naturligtvis mindre förvånad.

Lars Flemström sa...

1. När jag var barn var det inte alls ovanligt att barn tilltalade sin jordiska fader med "far" inom familjen. Det är inte alls att "bygga avständ". Det är tvärtom att bygga avstånd att ändra allting. Moderninisering av det religiösa språket kan vara befogat när det gäller ovanliga uttryck, som alla inte kan förväntas lära sig.

2. I 2 Petr 3:15-16 står inget om att Petrus hade svårt att förstå Paulus. Översättningen av dessa versler enligt Bibel 2000 skiljer sig i sak inte från 1917 även in 1917 tydkigare slår fast att det var vrånga människor som förvrängde det som Paulus hade skrivit. Och det kan väl inte syfta på Petrus själv? Skulle vara intressant att få veta vilken övers. staffanw använder.

2.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Men tycker du att det är att skapa närhet att (av respekt) använda en ordform som inte längre används varken i tal eller skrift? Annat än när vi i vissa sammanhang talar om Jesus?

Jesus är min vän och bror, den typen av respekt är inte riktigt på sin plats i det sammanhanget.

Så här står det i Petrusbrevet:
"Att vår herre dröjer skall ni betrakta som en räddning. Detta har också vår käre broder Paulus skrivit till er i enlighet med den vishet han har fått. Det gör han i alla sina brev när han talar om dessa ting. Där finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv."

Hur man tolkar det beror på vad man anser att "där finns somligt" syftar på. Syftar epistelförfattaren på det Paulus skriver i sina brev eller på det som de breven behandlar?

Tidigare översättningar är tydliga på att det är det som Paulus skriver som epistelförfattaren anser vara "svårt att förstå". Dock är det inte epistelförfattaren som menar att han har svårt att förstå, utan att det kan vara svårt att förstå för andra.

Bör också tilläggas att Andra Petrusbrevet knappast är skrivet av Petrus, en av de tolv. Redan på 300-talet ansåg man att endast det Första Petrusbrevet (i dagens NT) var ett äkta Petrusbrev.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Kyrkans TRO så somden uttryckts i ord och handling har varit att baserat på sin tolkning av Bibeln och på "traditionen" ge stöd till slaveri, apartheid, könsdiskriminering mm. Man har sagt sig ha klara Bibelord till stöd för det.
Egentligen inte så annorlunda från synen på om kärleken (och äktenskapet) är reserverat för man och kvinna. Faktum är att Bibeln säger mer som kan tolkas i riktning att slaveri och kvinnoförtryck är OK än vad Bibeln säger om samkönade äktenskap.




I övrigt upprepar jag:

Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Congregavit nos in unum Christi amor.
Exultemus, et in ipso jucundemur.
Timeamus, et amemus Deum vivum.
Et ex corde diligamus nos sincero.
Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Simul ergo cum in unum congregamur:
Ne nos mente dividamur, caveamus.
Cessent iurgia maligna, cessent lites.
Et in medio nostri sit Christus Deus.
Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Simul quoque cum beatis videamus,
Glorianter vultum tuum, Christe Deus:
Gaudium quod est immensum, atque probum,
Saecula per infinita saeculorum. Amen.


Eftersom jag inte har någon riktig bra svensk översättning så kommer den på engelska:
Where charity and love are, God is there.
Christ's love has gathered us into one.
Let us rejoice and be pleased in Him.
Let us fear, and let us love the living God.
And may we love each other with a sincere heart.
Where charity and love are, God is there.
As we are gathered into one body,
Beware, lest we be divided in mind.
Let evil impulses stop, let controversy cease,
And may Christ our God be in our midst.
Where charity and love are, God is there.
And may we with the saints also,
See Thy face in glory, O Christ our God:
The joy that is immense and good,
Unto the ages through infinite ages. Amen.

Lars Flemström sa...

1) Och varför anför du själv en "avståndsskapande" engelsk översättning av det latinska citatet? "See Thy face in glory, O Christ our God..."

Alltså: Ofta förekommande fackuttryck, som gemene man bör känna till, bör inte ersättas med modernas uttryckssätt. Lika lite som alla fackuttryck inom andra områden ska "översättas" till vardagsspråket. De olika böjningsformerna av Guds namn, liksom de olika sätten att tilltala Gud ("Thy" om man har engelska som modersmål) bör alla troende känna till. De bör ingå i den mest elementära undervisningen. På samma sätt som man i vårdad svenska skriver "windows" och inte "fönster", om man är det minsta datakunnig.

Vad du i enskild bön kallar Gud, är din ensak, men det kanske inte är rätt tilltal i en offentlig gudstjänst.

2,Jag har försökt förklara vad som inom s.k. klassisk kristendom menas med "kyrkans tradition". Du fär ta det och inte pådyvla Jesu undervisning, såsom vi känner den, stöd för slaveri och apartheid. Det är nämligen när man säger att andra sätt att tolka bibeln än "kyrkans tradition" är lika bra som den, som slaveri och apartheid kan försvaras med bibelargument.

2 Petr 3:16 säger klart ifrån att så ska man inte göra.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Som jag skrev så hade jag inte någon svensk översättning tillhanda av "Ubi caritas". Dock hade jag en engelsk tillgänglig. Den har ett högtravande språk, bl a med "Thy" men det var inte det som var poängen, utan jag ville att den latinska texten enklare skulle förstås.


Men om nu Jesus själv kallade Gud för "pappa" så är det väl ett tecken på att ett vardagligt och nära språk borde vara på sin plats?
Varför ska vi ha ett eget språk för det som är religiöst? Jag anser att vi då förpassar det religiösa till en egen sfär som inte lever integrerad med vardagen.

Och ditt resonemang om att "klassisk kristen tro" och "kyrkans tradition" är tyvärr inte helt ärlig.
FAKTUM är att du inte kan ärligt blunda för att kyrkan genom historien har hävdat den "rätta tolkningen" i kraft av tradition etc som ett försvar för slaveri, apartheid och könsdiskriminering. Nu vill du gärna "tänka bort" det och säga att det inte är "klassisk kristen tro".
I linje med det underkänner jag argumentet "klassisk kristen tro" i många sammanhang. Det är alltför ofta i alltför stora delar en produkt av mänskliga preferenser.


Förresten - Windows är ett varumärke. Varumärken översätts inte, och bör dessutom skrivas med stor bokstav.

Annorzzz sa...

PA

När har Kyrkans TRO uttryckts ge stöd till slaveri, apartheid eller könsdiskriminering?

Vilken kyrka menar du? Den lutherska (eller kanske bara vagare protestantiska) eller den katolska?

Staffanw sa...

Lars F skriver:I 2 Petr 3:15-16 står inget om att Petrus hade svårt att förstå Paulus. Och frågar vilken bibelöversättning jag använder.

Jo, jag utgår ifrån Gustav Vasas bibel - känns mest rätt då det är den första svenska översättningen. Men Bibel 2000 är också OK - den säger samma sak. Medger att jag inte använt mig av Lars Flemströms bibelöversättning.

Skämt åsido, Lars F - vad är det du vill säga, egentligen?

Lars Flemström sa...

P-A
Det heter "Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa". Men det är faktiskt vad du gör mot mig och en massa kristna i hela världen under alla tider, när du häver ur dig att jag blundar för att "kyrkan genom historien har hävdat den 'rätta tolkningen' i kraft av tradition etc som ett försvar för slaveri, apartheid och könsdiskriminering".

Jag har i flera tidigare kommentarer ganska uttömmande förklarat vad jag menar med "kyrkans tradition". Dessuom har vi (du och jag) i en tidigare diskussion helt nyligen varit överens om begreppens självständiga tillvaro, obereonde av vilka ord de kläs i. "Kyrkans tradition" är alltså ett begrepp som totalt utesluter allt försvar för slaveri och apartheid samt grova former av könsdiskriminering som förekommit i t.ex. indisk religion.

Mot bakrund av vår samsyn om begreppens självständighet är ditt sätt att förväxla det ddistinkta begreppet med det mångtydiga ordet oaccceptabelt, närmare bestämt din gen hemsknickrade betydelse hos ordet. Som inte alls överensstämmer med vad jag avser.

Vilket utmynnar i något slags guilit by association-resonemang. Faktum kvarsgtår att när tolkar Bibelns utanför kyrkans tradition, men i överensstämmelse med det omgivande samhällets politiskt påbjudna värderingar som man har använt bibelställen som försvar slaveri och apartheid.

Var detta "dogmatiskt" påbjuden lära i Svenska kyrkan före brytningen med Rom? Har detta varit påbjuden lära genom kyrkans bekännelsesrifter) i Svenska kyrkan efter brytningen med Rom?

Eller är det bara villoläror som har förkunnats i enstaka frireligiösa sekter, som förnekat tradionen eller eljest brutit med sina "moderkyrkor", exvis vissa sekter bland de vita nybyggarna (boerna) i Sydafrika? Eller handlar det om enskilda prelater som i fjälsk för den jordiska överheten har fförvrängt evangelium och predikat mot den egna kyrkans fastställda lära?

Jag vill f.ö. påpeka att vad som är faställd lära inom ett visst samfund kan gå långt utöver vad som ryms i begreppet "kyrkans tradtion" enligt både Luther och tridentinska mötet inom Katolska kyrkan, där åtskilliga "traditioner" utan apostoliskt ursprung rensades ut.

Du slungar ur dig anklagelser mot nutida tranditionstrogna kristna, mot kyrkan genom tiderna och mot apostolarna som gav oss den tradition, som jag syftar på. Utan bevis och källhänvisningar.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Oavsett vad du väljer att lägga i begreppet "kyrkans tradition" så är det ett FAKTUM att just det begreppet har använts för att försvara företeelser som könsdiskriminering, slaveri och apartheid.

Präster som med stöd i den kyrliga hierarkin och som hävdade stöd från Bibeln vägrade viga personer med olika etnisk bakgrund.
Präster som med stöd i den kyrkliga hierarkin och som hävdade stöd från Bibeln ansåg att kvinnor var underordnade männen, var orena efter födseln, skulle inte yttra sig i kyrkliga sammanhang.
Präster som med stöd i den kyrkliga hierarkin och som hävdade stöd från Bibeln välsignade skepp som for iväg för att "hämta" slavar.


Det jag hävdar och står för är att just argumentet "kyrkans tradition" med koppling till "rätt tolkning" av Bibeln har använts genom historien för att legitimera saker vi idag tar totalt avstånd från.
(Och det är saker som jag också anser att Jesus tar avstånd från.)


Jag anklagar ingen, jag bara konstaterar (och beklagar) fakta.

Lars Flemström sa...

Nej. P-A. Du fortsätter att förvränga fakta, skrift och tradition. När vi (du och jag) diskterade begreppens självständiga tillvaro, så var vi överens om agtt begreppen fanns hos Gud, innan någon människa fanns som kunde klä dem i ord. Du skrev t.o.m. att du lyfte på hatten för min eleganta förklaring av detta- Men nu kommer du likväl och pådyvlar att "kyrkans tradition" skulle vara något som jag lägger in i det begreppet, något som inte skulle ha funnits före mig.

Du får nog acceptera att "kyrkans tradition" är den mening som den helige Ande har givit orden i Skriften, och som kyrka har att förvalta. Och i denna "andemening" ryms inget som helst försvar för slaveri och apartheid.

De som påstår att man kan försvara dessa företeelser med stöd av Bibeln tolkad och förstådd enligt kyrkans tradition och "i Anden" ljuger. Så enkelt är det.

Jag konstaterar också att du har en annan måttstock för islam. Jag har i flera kommentarer och inlägg skrivit att de, som utför terrordöd i islams namn, bryter mot islam. Det har du inte haft någon invändning mot. Det är tydligen, enligt din mening (?) traditionell kristendom som står för all ondska i världen.

Detta blir min sista kommentar till detta inlägg. Kanske kommer en uppfäljning på min egen blogg. Men det dröjer kanske. Jag akut behov av ögonperation fick jag veta häromdodagen vid besök hos opitiker. Därför alla stavfel. Ha en bra fortsatt midsommar!

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Begreppet "kyrkans tradition" används på olika sätt av olika personer. Det är lite grann av min poäng här.
FAKTUM att just det begreppet har använts för att försvara företeelser som könsdiskriminering, slaveri och apartheid. (Vi har väl alla läst det om att slavar ska vara nöjda med sin lott och acceptera tingens ordning?)

Genom kyrkans historia så har kyrkan officiellt med Bibeln som grund försvarat de här sakerna.
Du säger att de ljuger. Det tänker jag inte säga emot. Det bara illustrerar att påståenden om en viss tolkning av Bibeln och att man lutar sig på "tradition" inte alltid behöver vara varken rätt eller sant.



Jag blandar inte ihop detta med enskilda kristna företrädares synder och överträdelser. Det är en annan sak.
(Så där faller ditt befängda påstående om min syn på islam.)