lördag 11 juni 2011

Generositetens teologi

Gud är generositetens Gud. Skapelsen och försoningen visar på detta och nu i sommartid påminns vi om det. Jag har just varit med om präst- och diakonexamen. Inför en läste vi en utmärkt bok av Cristina Grenholm som arbetar som direktor i Svenska kyrkan. Hon är präst och forskare. Den bok vi läste och samtalade om med blivande präster och diakoner heter "Levande teologi". Det är en bok, i hög utsträckning skriven för lekfolk, präglad av ömsinthet och klarhet, ödmjukhet och tydlighet, kristuscentrering och dialoginriktning. Varje individ myndiggörs som teologer. Teologi skapas inte av professionella. Teologi blir levande och utvecklas när alla får vara med i samtal och process. Hon skriver följande utmärkta ord: " Jag tror inte att vi får del av trons kraft genom att tillämpa tron på samma sätt, utan genom att vi i vår olikhet förmår ge plats åt vars och ens bekännelse till Jesus Kristus, samtidigt som vi tillsammans längtar efter och ber om det eviga livet, det fulländade gudsriket och att det tar gestalt hos oss här och nu. Trons kamp handlar inte om att ha rätt eller fel i tillämpningen av tron, utan om det eviga livet. Det finns utrymme för mångfald i evighetsperspektiv". (s 42 i Levande Teologi. Verbum 2010)

Tänk om vi i våra olika trossamfund och kyrkor kunde ha lite mer av den inställningen istället för att ligga nedgrävda i våra kyrkliga och teologiska skyttegravar. Ingen av oss har hela sanningen. Sanningen om Gud går inte att fånga in. Vi kan nalkas Gud på olika sätt och får göra det. För mig, i den tradition jag står i (i den mån jag endast står i en. Ibland tänker jag att jag och många andra står i många komplementära traditioner) är somliga saker viktiga och för andra är andra saker viktiga. Vi kan lära av varandra, inspireras av varandra i glädje över vårt eget.
Vad jag eftersöker (ibland också hos mig själv) och som jag tycker att Cristina Grenholm ger uttryck för är en generositetens teologi. Låt oss vara generösa såsom Gud själv är generös!

87 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Ärligt talat, Åke Bonnier, så har jag verkligen inte mött någon genoritetens teologi bland dem som förefaller vara dina meningsfränder. Utan det är ett ständigt exkluderande och fördamande av alla som inte erkänns av just den sortens "enoristitet".

Sofia sa...

Lars Flemström: Det finns en väldig generositet präster emellan? Det är nog den Åke talar om.

nya tant lila sa...

Nej, generositeten, L.F., har väl du, som flerårig deltagare i Fan cluben mött på ölandsprästens blogg?
Stor generositet, stor tolerans, ingen hånfullhet, ingen ironi, bara positivt välkomnande till alla och envar! Eller hur?
Hur många har dragit sig ifrån att debattera där för att de har blivit trakasserade av någon i den där cluben?
Det finns väl andra att kritisera än Åke Bonnier och hans meningsfränder i det fallet, tycker jag.
Men visst, alla vill inte leka martyrer!

Anonym sa...

Grenholm skriver bl a att "Trons kamp handlar inte om att ha rätt eller fel i tillämpningen av tron... ". Åke instämmer och skriver "Tänk om vi i våra olika trossamfund och kyrkor kunde ha lite mer av den inställningen istället för att ligga nedgrävda i våra kyrkliga och teologiska skyttegravar".

Personligen tänker jag att detta är ord som kanske är viktiga även för de med reell makt i stiftet. Kanske t.o.m. är ord för Eva Brunne att ta till sig. Stockholms stift har väl aldrig så tydligt varit i polemik med oliktänkande som nu.

Mvh
Robin

Lars Flemström sa...

Jag tänker så här: Gräver ner sig i skyttegravar gör man väl om man är utsatt för beskjutning. Och de som skjuter, det är de som har tagit sig ensamrätten till kärlek och godhet i vår kyrkan. De beskjutna är vi som har fråntagits detta. Men det är inte alltid som vi blir nerlurade i skyttegravarna. Det ger emellertid en besk bismak när VISSA präster och teologer i vår kyrka försöker göra gällande att god = kristen, och entusiastikt försvarar alla "goda" människors rätt att kalla sig "kristna".

Alla andra då? Oerhört exkluderande!

P-A Rudberg sa...

Tack för att du tar upp den här boken.
Jag läste den tidigare i våras och jag rekommenderar den varmt till andra som är intresserade av vår relation till Gud.
Det är en bok som väcker tankar, öppnar dörrar, ställer frågor. Den uppmuntrar till att söka de egna svaren. Grenholm är tydlig i att vi alla både kan och bör ställa de svåra frågorna kring Gud och oss själva. Det är en bok som uppmuntrar och inspirerar till forsatt frågande och sökande. "Att vara kristen är att längta."

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Att ta till orda mot de som agerar med en exkluderande grundsyn är besvärligt. Det blir lätt (som du ger prov på) att de exkluderande uppfattar och utmålar sig som de exkluderade, de som det är synd om.
Det är inte lätt att bekämpa intolerans med tolerans...

nya tant lila sa...

Det finns ett behov av martyrskap hos en del som därför gärna ser sig som exkluderade.
Men jag kan förstå om präster som får problem vid anställningar gör det, men vad gnäller en vanlig medlem om, det undrar jag.

Jonas sa...

Sofia, jag tror inte att Åke syftar speciellt på någon väldig generositet mellan präster, än mindre att det skulle finnas någon sådan generositet mellan präster, det är ett faktum. Generositeten finns möjligen gentemot den som tvivlar på att Jesus dog för våra synders skull eller att Gud är Fader och inte moder. Men gentemot dem som har den klassiska ämbetssynen och har den kristna synen på äktenskapet, det vill säga att den är mellan man och kvinna, så är det allt annat än någon generositet, utan tvärtom.

Jag håller med om att vi ska vara generösa, bara de inte innebär att man på något sätt ska kompromissa med tron. Med nödvändighet finns Hela Sanningen hos Kyrkan, den som vi bekänner: den Ena, Heliga, Allmänneliga/Katolska och Apostolisk, som Gud genom den Helige Ande uppenbarat för Gudsfolket i allmänhet och apostlarna och dess efterföljare i synnerhet.

Viss skapas på ett sätt teologi i alla dessa samtal, men ytterst är det de apostoliskt vigda genom den Helige Ande som också har ett särskilt uppdrag att formulera teologin och ha hand om sina får..vilket ju är tydligt om man läser evangelietexten för Pingstdagen.

Lars Flemström sa...

P-A
Vill påminna om att det snarare var du än jag som gav prov på "en exkluderande grundsyn" i de närmast föregående debatterna, i varje fall uppfattades du så av sign Anonym, för att du hävade att man måste tro på vissa grundbultar i den kristna läran för att ha rätt att kallas "kristen" av andra.

Att nu somliga tar sig före att beskylla andra för att ha "en exkluderande grundsyn" det ÄR faktiskt exkluderande. Det är alltså samma slags tankeläsning.

Om det är "exkluderande" att påstså att någon har "fel" i någo lärofråga, så undrar jag vad lärare, som rättar skrivningar och sätter betyg på elever efter deras kunskaper, egentligen sysslar med.

Jag tillhör den generation som har fått riktig kristendomsundervisning (ej "religionskunskap") i skolan. Det var läxförhör och skrivningar. Som vuxensturande har jag skickat in uppgifter, som jag fått tillbaka rättade av någon för mig okänd lärare. Det var ingen som påstod att man vara mer kristen om man hade alla rätt. Men jag undrar varför det finns kunskapskrav för att bli präst, om det inte finns något rätt eller fel.

Jesus och Muhammed är kanske den femte och sjätte inkarnationen av Buddha? Att den som tror det kan vara kristen (substantiv) har jag aldrig förnekat, lika lite som jag har förnekat att den som böjer tyska verb fel ändå kan vara tysk.

Men det är inte, i ena fallet kristen (adjektiv) tro. Och det är inte, i andra fallet, tysk (adjektiv) grammantik. Men personen som böjer verben fel kan alltså vara (en) tysk (substantiv).

Annorzzz sa...

Åke

"Vackra ord" om en verklighet som är smutsgrå och otro-likt pinsam för mer än 95% av kristenheten.

Undra vem som armbågat sig fram, på den klassiska kristna bekännelsens bekostnad...

Jag skäms å Grenholms vägar!

Jag är faktiskt frågande om det är en kristen tro jag möter hos dessa företrädare. Det är i a f en folkkyrka som vägrar vara kyrka och dessutom tappat det "troende folket"!

Kyrie eleison!

Lars Flemström sa...

Annorzzz

Det finns en enorm skatt av sant kristen svenkkyrklig litteratur. Som inte är särskilt gammal alls. Nya författare i all ära, men varför nämner Åke bara dem?

Staffanw sa...

När man läser Åke Bonniers utläggning blir det väldigt tydligt den skiljelinje mellan klassisk kristen tro baserad på bibeln, och den nya teologi som ÅB och många inom SvK för fram. Det har blivit populärt att uttrycka sig som ”Gud är större” – större än vad frågar man sig. Större än bibelns texter? Frågan är vilka andra källor det finns som beskriver vem Gud är, eller vem Jesus är eller vad de vill med våra liv. Trots många vackra ord om Jesus, frågar man sig om Kyrkans centrum och livskälla fortfarande är Jesus Kristus och evangeliet om honom, som det står i Kyrkoordningen. Där står också (åtminstone gjorde för några år sedan) att dess tro, bekännelse och lära ”är sammanfattad i den apostoliska, den nicenska och den athanasianska trosbekännelsen. Men det blir allt tydligare att Svenska kyrkans representanter numera vill relativisera betydelsen av dessa bekännelser och deras normerande karaktär. Man betonar också att Svenska kyrkan inte längre har till uppgift att berätta för folk vad de skall tro. I stället vill hon uppfattas som en lyssnande, samtalande partner i människornas sökande efter mening i livet. Frågan blir förstås hur det är möjligt eller överhuvud meningsfullt att föra en dialog om man inte först hyser några bestämda uppfattningar som kan bilda plattform för diskussionen.
Och detta är en utveckling som går allt snabbare. För mindre än 20 år sedan gav Svenska Kyrkans centralstyrelse ut boken Befrielsen – stora boken om kristen tro. En bok som ”vill visa mot trons ofrånkomliga centrum, den uppståndne och närvarande Kristus som också idag kan befria, förändra och nyskapa...”. Den beskriver tydligt innebörden av Jesus död på korset och uppståndelse. Idag är ord som synd, korsets betydelse nästintill utrensat. I SvK’s lilla skrift ”Kristen tro” försöker man inte ens beskriva grundvalarna – man skriver ”svaren påvad kristen tro är kan vara många och mångskiftande. För tron är inte främst en åsiktsgemenskap utan en gudstjänstgemenskap. Tron är djup personlig – liksom vi är olika personligheter får vi leva i vår tro på olika sätt.” Jesus död och uppståndelse beskrivs enbart som att Jesus blev hånad, avklädd och utskrattad. Det vänder Gud till något stort, ett löfte om nytt liv bortom döden.” Hur obegripligt ter sig då inte korsfästelsen med denna beskrivning? I Befrielsen kan man vidare läsa – ”All kristendom står och faller med detta budskap: Kristus har uppstått, han lever”. Och ” Gud blev människa i Jesus – här döljer sig den stora stötestenen i mötet mellan kristendom och andra religioner, nämligen tron att den ende och allsmäktige Guden blev människa, led och dog för människornas skull”.
Ja, detta var SvK allmänna tro för knappt 20 år sedan. Idag förnekar många – präster och biskopar – att Jesus ord ”Jag är vägen, sanningen och livet, ingen kommer till Fadern utom genom mig” är sant. Allt har blivit en grumlig relativistisk tro – en Generositetens teologi. Där Vägen leder åt ett annat håll än Jesus Väg.
År 1999 skrev företrädare för kristen samling ( i ett svar på frågan från tidskriften Signums redaktion: ”På vilket sätt står bekännelsen till Jesus Kristus i centrum av Svenska kyrkans lära och liv?”):
”Här utgör både lanseringen av nya bibelöversättningar (Bibel 2000 och den svenska folkbibeln) och det nya årtusendet tillfällen för kyrkorna att peka på Jesus som ”vägen, sanningen och livet” (Joh 14:6). Jesus är inte en väg bland många likvärdiga vägar till Gud utan han är den väg Gud gett oss i sitt ord och i sin kyrka. I en tid då allt tycks relativiseras till sociala konstruktioner är det kyrkans kallelse att peka på att Jesus Kristus, hans liv, död och uppståndelse och hans fortsatta närvaro i ord och sakrament i sin kyrka är den sanning som kan frälsa världen och att det Andens liv Gud av nåd ger får sin fortsättning på andra sidan dödens gräns.”
Men som sagt, det var då det, 1999.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Du skriver: "Men gentemot dem som har den klassiska ämbetssynen och har den kristna synen på äktenskapet, det vill säga att den är mellan man och kvinna, så är det allt annat än någon generositet, utan tvärtom."

Som så många gånger förr så slår det mig att en del är så fixerade vid äktenskapet att de bedömer en människas hela kristna tro utifrån synen på äktenskapet. Trots att äktenskapet har en ytterst liten roll i Jesus förkunnelse, speciellt jämförbart med saker som ödmjukhet, kärlek, omsorg om nästan etc.

Och är det intolerans att inte vilja ha ett exkluderande synsätt i kyrkan?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Om du faktiskt LÄSER mina inlägg där jag reflekterade över "Anonyms" synsätt så ser du att jag inte var ute efter att "klassa" hans/hennes tro.
Men jag tillåt mig fundera (mest i frågeform) över hur kristen tro skulle se ut om vi valde bort Jesus roll.

Och så till det exkluderande. Du blandar nog ihop begreppen här. Att låta en exkluderande syn blir rådande innebär att man utestänger människor. Speciellt eftersom det inte finns ett givet facit på varje fråga.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du har ett skrännande dåligt grepp om verkligheten...
SvK rymmer ett starkt fokus på Jesus och på kärnan i den kristna tron. Men du vill inte (eller kan inte?) se det. Trist...

Det som inte är trist är att trots smutskastare och fördömare som du så lever den kristna tron starkt vidare i SvK:s församlingar.

Det blir bara dumt när en gren säger att den är stam och trädgårdsmästare i en och samma roll.
Det är just sådant som Jesus gång på gång varnar för.

Anonym sa...

Det exkluderande är att man medvetet, med Brunnes goda minne, velat få bort allt i stiftet som i deras ögon kan uppfattas som traditionell kristendom. Det smidigaste sättet är att bara låta liberalt sinnade godkännas som kandidater, för att inte tala om de som bara yppar att de bejakar queerteorier, det absolut säkraste sättet att få grönt kort. Tydligare kan detta heller inte bli efter vad hon sagt till kyrkans tidning förra veckan.
Den babylonska fångenskapens historia upprepar sig i nya mönster. Kyrkan har, och kommer att ha, både bra och dåliga perioder fram till dess vår frälsare kommer tillbaks och dömer rättvist. Därefter ställer jorden till rätta igen.

P-A Rudberg sa...

StaffanW,

Gud är större än människors regler och tolkningar. Ingen tvekan om det. När vi försöker definiera Gud i våra ord och begrepp så gör vi honom alltid mindre - så är det. Inget uttalande om Gud kan hävda att ge den hela och fulla sanningen. Skulle vi påstå det så skulle det vara samma som attvi satte oss på Guds plats, kanske rent av i hans ställe.
Inte bara Bibelns ord vittnar om Gud. Allt som Han har skapat vittnar om honom - ALLT.

Kyrkans tro? Du kan varje söndag (och många veckodagar) höra det kristna budskapet med Kristus i centrum i våra kyrkor över hela landet.

Men där jag tror att det skär sig för dig är det faktum att kristen tro inte kan låsas in i ett visst uttryckssätt eller i vissa ord eller i en viss tid.
Kristen tro kan inte leva enbart i det som varit, den måste leva i det som är och i det som kommer. Allt för mycket har allför många inte vågat lita på Guds närvaro idag. Gud tystnade inte efter att Bibelns böcker sammanställts till kanon.
Jag tror vi ska våga lita på Jesus ord - Var inte rädda.

Jonas sa...

P-A Rudberg; det är inte det minsta intolerant att hålla fast vid tron angående ämbete och äktenskap. De enda som är intoleranta det är liberalteologer och andra som exkluderar de med en klassisk kristen tro. Det är faktiskt sanningen. Som jag sa; för den officiella kyrkan är det i regel bättre att tro att Jesus Kristus inte dog för våra synder än att äktenskapet är för man och kvinna eller att prästämbetet är för man..är det inte märkligt? Vad är det som är kärnan i den kristna tron; Jesus som sann Gud och sann Människa och hans offerdöd för att försona Gud med världen eller vem som kan vara präst?

Kom ihåg att den som har en klassisk ämbetssyn får verka som präst och att den som tror på äktenskapet får vigas till präst och inneha alla ämbeten i kyrkan.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Du skrev senast: "Men gentemot dem som har den klassiska ämbetssynen och har den kristna synen på äktenskapet, det vill säga att den är mellan man och kvinna, så är det allt annat än någon generositet, utan tvärtom."

Nu skriver du: "Kom ihåg att den som har en klassisk ämbetssyn får verka som präst och att den som tror på äktenskapet får vigas till präst och inneha alla ämbeten i kyrkan."

Men - då finns det ju ett reellt utrymme för båda synsätten i SvK?

Och bara för att enstaka präster uttrycker lite underliga åsikter om Jesus roll i kristendomen så ändras inte den kristna trons kärna i SvK. Den typen av överdramatiska domedagsresonemang som en del ägnar sig åt här köper jag inte. De som har de åsikterna har för det mesta känna av SvK genom medias rubriker istället för SvK:s vardag.


Förresten - jag tror också på äktenskapet. Jag tror så mycket på det så att jag tror att det kan ingås med full innebörd mellan två personer av samma kön.

Lars Flemström sa...

Jag hoppas att det finns ett reellt utrymme för båda synsätten i ävk och att man inte blir beskylld för att vara "exkluderande" enbart för att man tror det ena eller det andra. Och så vill jag tillägga att den kristna synen på äktenskapet är att äktenskapet är för man och kvinna. Jag har hittills inte hört någon påstå att äktenskapet bara är till för samkönade.

Män och kvinnor kan alltså fortsätta att gifta sig i kyrkan, i vilken som helst av Svk:s kyrkor, om de vill.

I analogi med detta borde väl det faktum att vissa personer vill ha alkoholfri dryck som nattvard, inte hindra att vi som vill det får riktigt vin. Nattvarden är f.ö. ett heligare sakrament än äktenskapet.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Jag dömer i alla fall ingen för att vara exkluderande baserat på vad personen TROR. Jag förhåller mig i det fallet till hur personen AGERAR.

Exkluderande tro och exkluderande handling går dock ofta hand i hand. Många vill utesluta två personer av samma kön från att ingå äktenskap. Många vill utesluta kvinnor från att vara präster. Många betraktar de som inte tar nattvard med alkoholhaltigt vin som stående utanför nattvardsgemenskapen.

I extremfallen finns det de som vägrats nattvard i SvK på grund av att de är homosexuella.

Lars Flemström sa...

För att ett handlingssätt ska vara exkluderande krävs enligt min mening lite mer än att man inte vill medverka i något som man inte tror på.

Eftersom det ideligen har upprepats att jag inte vill ta emot nattvarden i en viss församling, i en viss kyrka, av en viss präst eller tillsammans med en viss person, så dementeras det härmed mycket bestämt.

Det är synnerligen exkluderande att tillskriva folk motiv som de inte har.

nya tant lila sa...

När blev äktenskapet ett sakrament enligt luthersk tro?

nya tant lila sa...

Men ljug inte om nattvarden L.F.! Visst har du nekat att ta nattvarden för att det inte fanns alkohol i den och visst nekade du sedan att fira gudstjänst i den kyrkan för den var "fel".
Är inte detta exkluderande?
Ja, det fanns ju inte en kyrka i hela länet som var rätt!

Jonas sa...

P-A Rudberg, det är ju det jag säger, men de rättroende prästerna diskrimineras ju på alla sätt och vis, förvägras tjänster med mera. Brunne har ju sagt att man helst inte vill anställa den som inte viger homosexuella..

För övrigt kan man välja att endast ta emot brödet, man tar emot Jesus Kristus lika mycket då.

Annorzzz sa...

PA

Jag vet att det finns mkt liv i SvK!

Men som en SvK:lig kompis sa; "på sista 50 åren i SvK har man misslykats att få in fler människor, men man har i a f lyckats slänga ut de som tror på något"...

DS! Grenholm är inte - trots de vakra orden - tolerant och öppen! Hon tillhör mälarpiraterna som Skandal brukade säga... DS!

Lars Flemström sa...

Svar till ntl:

1) Frågan är omstridd inom den lutherska kyrkan. Luther kom fram till, eller ville inte utesluta, att äktenskapet är ett sakrament under slutet av sitt liv.

2) Läs innantill! Det är skillnad även mellan de svenska verbens böjningsformer. Hur mycket personligt tjafs mellan oss ska diskteras offentligt?

Det var ju inte bara så att det var s.k. alkoholfritt vin (om det inte hade genomgått oavsiktlig alkoholjäsning) utan att det dessutom smakade så illa så att någon gav mig rådet att låtsas doppa obladen i sörjan. Men det kunde jag bara inte, eftersom Gud skulle se det.

Jag har inte nekat att fira gudstjänst i den kyrkan, men det har inte du velat. Jag har däremot velat att vi skulle åka till en kyrka med riktigt vin i nattvarden. Det ena utesluter inte det andra.

Kjell Präst sa...

Bra skrivet, Åke Bonnier! Tack!

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Du skriver: "...de rättroende prästerna diskrimineras ju på alla sätt och vis, förvägras tjänster med mera."

Två små invändningar:
- SvK har beslutat att öppna äktenskapet för samkönade par. Funkar det då att vissa prsäter inte accepterar det och "kör sitt eget race"? Vad får det för konsekvenser om vi tänker lite vidare? Ska enskilda präster kunna göra lite som de vill i förhållande till SvK?
- Att vägra att viga samkönade par är i högsta grad diskriminerande. Blir det då diskriminerande att ställa sig tveksam till de som diskriminerar?

Och bara det att du skriver "rättroende" signalerar vad det handlar om. Alla som inte tror på det sättet är "fel kristna". Redan här ligger en tydlig diskriminering.


Vad gäller nattvarden så instiftar Jesus den med bröd OCH vin. Han säger att vi ska äta av brödet OCH dricka av vinet.
Om vi nu ska vara noga...
Det där med att brödet är tillräckligt är senare s.k. hitte-på.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Vad har du för problem? Varför är det omöjligt för dig att föra en vixen diskussion utan att komma med gliringar, sarkasmer, oförskämdheter etc?
Finner du en njutning av att sitta på din kammare och fundera ut nedsättande lustigheter?

Påståendet att SvK slängt ut de som tror på något är djupt sårande och totalt osant. Det finns i SvK en stark och ärlig kristen tro med Jesus i centrum - för människans och skapelsens skull.

Nu får det faktiskt vara nog med skitkastning mot djupt troende människor från personer som påstår sig vara "rätt kristna"!

nya tant lila sa...

Det handlar väl inte om vad Luther tänkte i slutet av sitt liv.
Faktum är att inom Svenska kyrkan räknas inte äktenskapet som ett sakrament. Man kan väl inte sitta och omskapa saker för att någon i slutet av sitt liv ev. har tänkt något annat. Trams!
Vem var det som drog fram historien om nattvarden i vår kyrka? Var det jag? Jag bara svarade!
F.ö. tycker jag att det är för bedrövligt så mycket diskriminering som framkommer i de här kommentarerna! Från folk som tror sig äga Sanningen!

nya tant lila sa...

"Klassisk kristen tro" det låter något det! De orden kan man ofta läsa i den här spalten. De luktar fint, så fint, så det är väl bara vissa människor som bör kunna få ta del av dem. Eller hur?
Men varför är katoliker här och försöker indoktrinera eller missionera eller vad ni nu har för er? Har man lämnat en viss kyrka kan man väl nöja sig med det steget och vara där man är, tycker jag.
Det finns saker att kritisera inom Svenska kyrkan, men väldigt många människor är idag glada och stolta över de steg mot icke-diskriminering som ständigt tas.

Och vem är det som tror att Bibeln är större än Gud? Häftigt och otroligt!Nej, Gud är alltid större! Och det skrivna ordet måste tolkas.

Lars Flemström sa...

Min konfirmationspräst i Svk sa att nattvarden är ett sakrament. Jag har senare försökt ta reda på vad han stödde det på. Det är väl klart att Luthers egna ord väger tungt i den lutherska kyrkan, och ingen har bevisat att Luther hade fel på den punkten.

Att äktenskapet är ett sakrament är hur som helst en teoloisk hållning som måste ha hemortsrätt i alla lutherska kyrkor. Frågan om vad som ÄR ett sakarment måste hållas isär från frågan vad som ERKÄNNS som sakrament av ett visst samfund. Sakrament är en viss typ av kyrkliga handlingar, som är instiftade av Gud. Om de är instifade av Gud, så är de det, oavsett om detta "erkänns" av människor eller ej.

Enligt min tro är äktenskapet ett sakrament som är instiftat av Gud för man och kvinna. Jag vill inte utesluta att äktenskapet också kan vara instiftat för samkönade par. Därför anser jag att en präst själv måste få avgöra om han /hon ska viga samkönade par eller ej, samt att ingen ska vägras prästvigning p.g.a. sin religiösa övertygelse i denna fråga.

Jag har tidigare varit helt emot samkönade vigslar i kyrkan, men anser mig sakna grund i egna personliga upplevelser eller personlig kunskap för att "ogiltigförklara" personliga vittnesbörd från homosexella om positiva bönesvar, när de säger att de har lagt frågan i Guds händer och varit beredda att följa hans vilja.

Tron att äktenskapet är ett sakrament medför att det även är ett sakrament för samkönade par, om det är Guds avsikt att de också ska kunna ingå äktenskap. Därför måste frågan om äktenskapet behandlas med större varsamhet än om det bara vore en kyrklig ceremoni.

Attityden "Viss kan vi viga homopar, för äktenskapet är ju ändå inget sakrament", är enligt min mening bara ett sätt att fega ur hela frågeställningen. Vad som helst kan ju döljas under den attityden. Men det kan ju vara ett bekvämt kaomoflage för beskyllningar mot andra att ha en exkluderande grundsyn.

Präster i Svk har rätt, men inte skyldighet, att viga alla par, som enligt lagen har rätt att ingå äktenskap. De har alltså även rätt att inte viga. Kyrkan har ingen laglig skyldighet att viga samkönade par. Svk har därmot gjort ett frivilligt åtagande att samkönade par har rätt till vigsel i alla Svk-församlingar. Härigenom exkluderas ingen.

Lars Flemström sa...

Ntl är väl en person som i högsta grad anser sig äga sanningen, och därtill hela sanningen eftersom hon inte ens kan erkänna att andra KANSKE kan ha rätt, eller ens kan ha fragment av sanningen. Om man inte ens erkänner att andra kan ha DELAR av sanningen, som kan komplettera det man själv tror på, då måste man verkligen tro att man själv sitter på HELA sanningen.

Men Gud är väl större än sÅ? Det är ju de som ständigt tjoar om att Gud är "större" (än vad vi ANDRA) kan förstå, som förminskar Gud.

Eftersom ämnet var "Generositetens teologi (som om "generositet" vore en särskild teologi i motsatsställning till alla andra teologiska riktningar) passade jag på att dementera de ryktena att jag skulle ha exkluderat en hel församling genom att inte vid ett tillfälle inte ta nattvarden i församlingsskyrkan, samt att jag inte vill ta nattvarden tillsammans med henne.

Men sitt ständiga svassande efter profana opinioner har Svk gjort att sakramenten blivit till ett fördärv, som kan förstöra t.o.m. den vackraste kärlekssaga. Men det står ju i Luthers Lilla katekes att sakramenten är till "frälsning eller fördärv".

Om ntl vill ta nattvard med riktig vin tillsammans med mig, så kommer jag direkt. Meddela bara i vilken kyrka vi ska träffas!

Hans sa...

Till den här snoppmätartävlingen om vem som är mest exkluderande kan jag inte själv tillägga något vettigt. Däremot vill jag citera vad Kvinnorna kring Jesus skriver i senaste SPT:
"Vi står i olika fromhetstraditioner och har olika syn och tro när det gäller Svenska kyrkans ordning med prästvigda kvinnor – men vi delar vår tro på Jesus Kristus och vår kärlek till honom. I detta nätverk finns en självklar utgångspunkt i att båda sidors uppfattningar är legitima och att dess respektive företrädare därför bör beredas sådant livsrum som står i överensstämmelse med vad tro och samvete bjuder. Ingen skall behöva känna sig andligen svältfödd utifrån ”andra sidans” preferenser."

Svårare än så är det inte. Den som försöker möta den exkluderande med att vara ännu mer exkluderande, förlorar bara på eget grepp. Till sist minns man inte vem det var som exkluderade först.

Staffanw sa...

P-A – varför är då Svenska Kyrkans ledande män och kvinnor så förtvivlat vaga – och varför kan eller vågar man inte längre ställa upp på det som kyrkans ledande teologer uttryckte för bara 20 år sedan.
Sedan, det Gudsbegrepp du beskriver innebär ju att bibeln saknar betydelse, var och en kan gå ut i naturen och tolka Gud som passar för tillfället. Magnus Malm beskriver detta mycket bra: ”Vi människor tycks ha en inneboende drift att tillbe oss själva där vi får projicera våra egna önskedrömmar på Gud och Jesus. Kvar blir den prickade linjens trosbekännelse, där var och en kan fylla i sina egna tolkningar:”Jag tror på en Gud som. . . ”.
Du skriver:”Kristen tro kan inte enbart leva i det som varit, den måste leva i det som är..”. Visst, självklart, men vad betyder det? Betyder det att Jesu ord i t ex Bergspredikan, eller i Johannes 14 saknar innebörd för en modern människa, och som kan kastas på historiens skräpkammare? För mig är Vägen – inte en egen, individualistisk väg - utan att gå som Jesus efterföljare? Vad jag vet finns den vägen bara beskriven i bibeln, genom Guds ord och Jesus ord och gärningar.Vore intressant att få din egen tolkning av orden ”Jag är vägen, sanningen och livet...”?

P-A Rudberg sa...

StaffanW,

Får jag rekommendera att du LÄSER vad jag skriver innan du bemöter det?
Så här skrev jag angående Bibeln:
"Inte bara Bibelns ord vittnar om Gud. Allt som Han har skapat vittnar om honom - ALLT."
Och så påstår du att jag hävdat att Bibeln saknat betydelse? Inte alls, men det är inte BARA Bibeln som har betydelse.
Gud uppenbarar sig på fler sätt än i Bibeln. Vi kan möta Guud i bönen, i skapelsen, i en annan människa. DET är vad jag tror, och det är om något "klassisk kristen tro" genom 2000 år.

Du undrar vad jag menar med:
"Kristen tro kan inte leva enbart i det som varit, den måste leva i det som är och i det som kommer."
I hög grad ansluter det till det föregående. Jag tror nämligen att Jesus lever och att Anden är verksam även idag.
Bergspredikan är i högsta grad sann även idag, men den måste läsas i dagens ljus. För att bli relevant måste den sättas in i dagens verklighet.

Jesus säger - Jag är vägen, sanningen och livet.
Han är vägen - vi ska gå i hans efterföljd efter bästa förmåga.
Han är sanningen - allt han säger kommer från Gud.
Han är livet - han är det konkreta beviset på att döden kan övervinnas.
Detta är naturligtvis inte på långa vägar hela min syn på "vägen, sanningen och livet". Det är betydligt större och mer ogreppbart än så. Det kullkastar både tid och rum. Och hela tiden upplever jag nya djup i det.
Men du kanske får en aning om hur jag tänker?

Kristen tro är ingen checklista där man kan pricka av olika delar som "klart". kristen tro är att tvivla, söka och att längta. Det har varit ett signum för "klassisk kristen tro" genom 2000 år.

Vi måste inse att vi inte har svart på allt, och våga låta det vara bra så.

Annorzzz sa...

PA

Jag hävdar att SvK har problem. Det är jag sannerligen inte ensam om. Det finns inte mkt sarkasm i det. Jag är allvarligt förbryllad...

Mitt citat om "att SvK slängt ut de som tror på något" kan vara hur djupt sårande som helst, men tyvärr talar statestiken och de nuvarande "mälarpiraterna":s handlande sitt tydliga språk.

Kristen tro är på väg att dö ut i SvK, i a f såsom den traditionellt setts (i dess mer "katolska" form)! Splittringens demon (citat Fr Gunnar) går fram som ett rytande lejon och söker något att sluka...

Jag sörjer den utvecklingen och ber och hoppas att ni ska ändra er. Mitt hopp är dock väldigt tynande (inte minst med Grenholm i spetsen)!

Hoppas Gud vinner i slutänden, men jag tror förvirringen är precis så stor som jag befarar.

Allt gott

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag rekommenderar att du läser det du själv har skrivit - det är fullt av öknamn, nedsättande epitet, raljerande ton.

Till och med i din senaste kommenatr där du förnekar din sarkastiska ton kommer du med nya sarkasmer.

Har du funderat på om det kanske är du som i din enögdhet (utan persåpektiv och djup) skapar den verkliga splittringen?
tt avvisa Grenholms Kristus-centrerade rsonemang på ett raljerande sätt skapar då ingen enighet.

Ditt sätt att förminska och göra dig löjlig över djupt kristet tyroende människor är ovärdigt någon som kallar sig kristen.

Och vilken "statistik" är det som du pratar om som skulle bevisa att de som tror på något slängts ut ur SvK?
- Siffror?
- Slängts ut?
- De som tror på något?

Annorzzz sa...

PA

Du säger att allt är väl. Vi andra säger att allt inte är väl...

Vi får se vem som får rätt.

PS! Statestik visar att folk går allt mindre i mässan i SvK! Raset är enormt! Alla andra organisationer skulle funderat över vad som hänt om motsvarande hänt i andra sammanhang. Ni blundar och tror allt är väl. DS!

PS2! Jo, jag har funderat om det är jag som är blind och enögd och splittrande och nedsättande och demonisk. Men tydligen har jag hela den världsvida kyrkligheten med mig och då framstår SvK och dess ledning som mer än lovligt intolerant (mot det "katolska" i dess egen kyrka) och sekteristisk (jag minns f d ärkebiskop Weman:s avhyvling av aKF - i det att de inte underordnade sig 1958 - i Uppsala för några år sedan). Men jag kan ha fel, ty jag har varit baptist! :-) DS2!

Lycka till!

Staffanw sa...

P-A, medger att jag var lite snabb i min bedömning, det ber jag om ursäkt för. Det som känns så frustrerande är just denna vaghet kring Bibelns betydelse, och vad Jesus står för. Även om du i ditt senaste svar blir mer tydlig. Är Jesus vägen till frälsning, eller är det något som människor måste finna i sig själva – alltså en ”New Age-väg”. Det finns en rad tecken som tyder på att Svenska Kyrkan inte är klar över detta. Senast f ö uttalat av Carolin Krook i tidningen Dagen. Själva kärnan i NT är väl just Kristus och att vi inte blir rättfärdiggjorda genom tron – utan genom tron på Kristus. Och att vi inte blir rättfärdiggjorda genom nåden – utan genom Kristi nåd. Det gäller att kunna skilja på evangeliernas Jesus och våra förväntningar på honom. Jesus var både en provokatör och en upprorsman som störde många i sin samtid. Vi verkar bli lika störda över att behöva påminnas om vem Jesus var. Det var så jag läste Åke Bonniers inledande text. En generositetens teologi – där ingen sanning finns och där heller inte en kompromisslös och krävande Jesus ryms.

P-A Rudberg sa...

StaffanW,

Åke Bonnier har i inlägg efter inlägg på sin blogg uttryckt sig otroligt tydligt om Jesus som centrum i den kristna tron.
Biskop emerita Carolin Krook har också i tal och skrift genom hela sin prästgärning satt ett tydligt fokus på Jesus.

Jag förstår fuller väl de som vill ha exakta knivskarpa definitioner på allt inom kristen tro. Vi människor vill ju gärna söka det enkla. Men så enkel är inte kristen tro. Den kräver mer av oss. Det handlar inte om att följa givna recept till punkt och pricka utan om att förstå och tillämpa budskapet. Det kan du inte läsa dig till, det måste du uppleva i ditt eget möte med Fader, Son och Ande.
Bibeln ger oss nycklarna som kan öppna dörrar till nästa rum i vårt sökande.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du skriver: "Du säger att allt är väl. Vi andra säger att allt inte är väl..."
Det där är inte ett korrekt återgivande av verkligheten. Försök inte få det att framstå som om att "alla andra" har rätt. Inom SvK finns en sann ocvh djup kristen tro, en tro som utvecklas och fördjupas i SvK.
Jag har heller inte sagt att allt är väl i SvK, men till skillnbad från dig så tror jag att den diskussionen ska föras på ett konstruktivt och lyssnande sätt med ömsesidig respekt.

Nej, du har inte hela den världsvida kyrkan med dig. Påstår du det så ljuger du. Jag för tillräckligt många samtal med kristna i asndra samfund och länder för att veta att det du sääger inte är sant. Det är nämligen så att de kan, trots att vi har olika åsikter i vissa sakfrågor, ändå föra en öppen, konstruktiv och lyssnande dialog. Vi kan erkänna den synliga enhet som finns i vår kristna tro, utan att låta enstaka sakfrågor skymma den. Och framför allt kan vi resonera utan smutskastning och nedsättande epitet.
Det är inte dina åsikter jag främst är kritisk mot, det är det sätt du framför dem på - i total avsaknad av respekt och vilja att förstå.

Ja, antalet gudstjänstbesök minskar. Vad det kan bero på kan man diskutera. Dock är det knappast de skäl som du gör gällande. Den stotra minskningen beror inte på djupt troende som ställt sig oeniga med SvK. Det kan man se i undersökningar som tittar på tro rent allmänt i Sverige. De flesta är inte längre "kyrkligt troende", deras tro närmar sig mer det du påstår att SvK har blivit.
Och att påstå att SvK blundar för minskade antal gudstjänstbesök är ytterligare en lögn från dig. Detta är något som diskuteras och arbetas med i hög grad inom SvK. Det handlar om nya sätt att nå människor i deras vardag, tydligare fokus på kyrkans kärnbudskap etc.

Jonas sa...

P-A Rudberg, i en lexikalisk betydelse kan du kalla det diskriminering men då är allt diskriminering, till exempel att jag föredrar att inte ha chockrosa kavajer. Självklart behöver inte präst inte bry sig om beslutet att man ska viga samkönade, det finns ingen skyldighet att göra det, det finns ingen skyldighet att predika att det är rätt och det finns inte heller något förbud att predika att äktenskapet, så som Gud för alltid har bestämt, är mellan man och kvinna.

Det är en helt annan sak att bland annat präster blir mobbade och diskrimerade i sin yrkesutövning då de missgynnas i anställningsförfarananden vilket är emot lagstiftning och kollektivavtal. Att tro på äktenskapet mellan man och kvinna, är däremot fullt tillåtet och ska respekteras, alldeles oavsett om den motsatta åsikten i och för sig inte respekteras. (Men däremot måste man kunna samarbeta på något sätt).

Annorzzz sa...

PA

Det är svårt att föra en konstruktiv dialog, när motparten knappast är generös eller tolerant. Bakom de vackra Grenholmska-orden finns tyvärr en annan otrevlig fördömmande verklighet (mot det klassiskt kristna). Och vad jag än säger till dig, gör att du går i taket. :-)

Och jag tror inte på det postmoderna talet om alla olikheternas allenarådande salighet. Paulus verkar ogilla det lika mycket; se 1 Kor 1:10ff!

Glad pingst!

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Hur skulle det bli diskriminering att du inte gillar att ha chockrosa kavajer? Det påverkar väl inte någon annan människas liv?

Diskriminering är man gör åtskillnad mellan olika människor, inte på grund av meriter eller kvalitéer utan på grund av mer grundläggande egenskaper, delar av den diskriminerades identitet.

Var och en har ett ansvar för hur den egna tolkningen av kristen tro påverkar andra.

Vad gäller anställningsförhållanden så ser jag ett löart problem i att personer tillåts vägra att viga samkönade par pga att de är just samkönade.
Prova att tänka så här: Vad skulle du säga om en snabbmatskedja tillät vissa anställda att vägra servera mörkhyade personer för att det strider mot deras tro?
Eller, varför inte, att en präst vägrar viga par där den ena personen är mörkhyad?

Men om SvK officiellt väljer en mellanlösning där enskilda präster får agera som de själva vill i vigselfrågan så ska det naturligtvis avspeglas i praktiken.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du har inte sett mig "gå i taket". Tro mig, det ser helt annorlunda ut. :-)
Och det är inget jag gör i en seriös diskussion.

Det jag vänder mig mot är ditt SÄTT att resonera, med raljerande, nedsättande och förlöjligande epitet. Att du har det du kallar en "klassisk kristen tro" accepterar jag fullt ut, även om jag inte är enig med dig i varje avseende.

Jag har min tro att Gud är mångfald - inte enfald. (Se, nu fick jag till något nästan i din stil!)Och det är inget jag hittat på själv, det finns klara belägg i Bibeln för det.

Att du påstår att det finns fördömande bakom Grenholms ord får du gärna utveckla. Jag kan helt enkelt inte fatta hur du kan få till ett sådant påstående.

Om du hävdar att Grenholms syn är fördömande så måste du ju tycka att även det du kallar "klassisk kristen tro" är fördömande. Mot människor.


Om inte så uppfattar jag att du inte verkar intresserad av att resonera vidare i sakfrågan. Och då är väl vår del av diskussionen avslutad.

Annorzzz sa...

PA

Grenholm är fördömmande mot den grund som SvK vilade på, den klassiskt kristna. SvK:s ledarskap är riktigt duktiga på att utmanövrera den klassisk kristna (katolska) tron i dess egna led!

Allt i frihetens, jämlikhetens och brödraskapandets "öppna namn" och det görs också i den goda viljans vackra namn!

Gud är inte sån. Gud är en helig och förtärande eld, som har satt absoluta gränser. Han är den annorlunde som uppenbarat sin vilja. Antingen följer man den (och blev jude eller trogen den ena heliga katolska och apostoliska Kyrkan) eller så följer man inte Kristi uppenbarelse och blir ateist eller svensk biskop (Hedenius sa humoristiskt att de var vargar i fårakläder)! :-)

Ja i slutändan finns det två vägar; Guds eller de genvägar som blir egenvägar (I did it myyyyyy wayyy)!

Allt fagert dravel om dogmatisk generositet bleknar invid de handligar som teolog-ÖB (alltså Grenholm med bihang) utverkar/utverkat! Som fd medlem skäms jag å deras vägnar. Deras ockupation av SvK är lika tragisk som dito på 1500-talet!

Wiehe sammanfattade läget snyggt: "och när vår präst från konfirmationen står och pekar i det blå och ingen fattar om han visar vägen eller känner vilket håll vinden blåser åt, ...med rösten fylld av gråt och snyftar, vem i hela världen kan man lita på?"

Glad pingst!

nya tant lila sa...

Annorzzz, fördömanden stavas med ett m! Annat är väl bara slarvfel, men skilj på döma och drömma som har två m!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Är du komplett oförmögen att föra en diskussion utan att raljera och att använda nedsättande epitet om personer?
Jag kan inte finna något stöd i Bibeln eller i "klassisk kristen tro" för den sortens beteende.

Har du läst Grenholms bok "Levande teologi"? Den är totala motsatsen till fördömande. Den utesluter inte det du kallar "klassisk kristen tro".

Och om det nu skulle vara så att du underkänner Grenholms ord baserat på vad du anser att hon har visat i handlingar så ska du nog se till att sopa rent framför egen (romersk-katolsk) dörr först...

Du skriver att de enda som "tror rätt" är judar och romersk-katolsk kristna.
Du likställer kristna i SvK med ateister.
Ett sådant påstående är så absurt att det inte behöver kommenteras. Jag kan bara råda dig att återvända till Bibeln och reflektera över självrättfärdighet och smutskastning av kristna bröder.

Jonas sa...

P-A Rudberg, det handlar om den kristna tron. Om man känner sig diskriminerad för att den kristna läran inte är att Gud har skapat oss för att vi ska få gifta oss med hästar så må man väl känna sig diskriminerad.

Dina exempel är på intet sätt relevanta, du blandar bort korten. Nu får man verka som präst utan att acceptera samkönade vigslar och att behöva viga dem, då får detta inte spela någon roll när det blir fråga om anställas. Så är det helt enkelt.

Jonas sa...

Den som säger att klassisk kristen tro är fördömande mot människor har tyvärr inte förstått något eller vill inte förstå. Detta har sagt tusen och åter tusen gånger: det handlar aldrig om att göra
skillnad på folk och folk, Gud älskar alla men Gud älskar inte alla handlingar som alla gör.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Uppfattar jag dig rätt om du sätter likhetstecken mellan samkönade äktenskap och äktenskap mellan människa och häst?
(Om vi nu ska prata om irrelevanta exempel...)

Och det verkar som om du återigen glömde att läsa vad jag skrev innan du svarade: "Men om SvK officiellt väljer en mellanlösning där enskilda präster får agera som de själva vill i vigselfrågan så ska det naturligtvis avspeglas i praktiken."


Kan inte förstå varför du inte vågar kommentera min fråga:
Vad skulle du säga om en snabbmatskedja tillät vissa anställda att vägra servera mörkhyade personer för att det strider mot deras tro?
Eller, varför inte, att en präst vägrar viga par där den ena personen är mörkhyad?

För med den syn som du hävdar, nämligen att en präst med hänvisning till den egna tolkningen av tron inte ska tvingas att göra något mot den tron så är ju de här frågorna i alölra högsta grad relevanta.
Nå, vad säger du?

Anonym sa...

P-A skriver "Vad skulle du säga om en snabbmatskedja tillät vissa anställda att vägra servera mörkhyade personer för att det strider mot deras tro?".

Detta är ett rätt svagt exempel då det inte finns stöd för ett sådant exklusivt resonemang i NT eller i utsagor av Jesus, (Paulus: nu är ingen jude eller grek osv.... utan alla ett i Kristus). Detta till skillnad mot frågan om homosexualitet. Frågan om samkönade äktenskap rymmer en helt annan dimension och handlar inte om att exkludera utan om en djup övertygelse med starkt stöd i skriften. Det handlar inte om att säga nej till någon för att man själv eventuellt har en uppfattning i frågan, oavsett tron. Verkligheten för en präst är ju att man kanske inte alls är intresserad av frågan, men lovat att lyda Gud och faktiskt stå till svars en dag inför Gud varför man inte följt hans bud? Dessutom kommer man bedömas hårdare som präst vid domens dag.

Man gör en svår situation ännu mer stigmatiserad om man väljer att jämt dra fram exkluderingskortet. Brunne gör direkt skada med sina utspel. Brunne o co riskerade heller inte att bli avkragade när de drev frågan om samkönade äktenskap innan reformen, då borde de acceptera de som är övertygade om den traditionella hållningen, utan att ge dem reprimander. Varför nöjer de sig inte med den segern man vann?

Kan man inte finna en fredlig lösning på denna fråga anser jag att man måste släppa taget om vigselrätten helt, precis som Caroline Krook förespråkade.

Man måste välja en pragmatisk väg här. Och betänk också att en majoritet av biskoparna gick i mot beslutet (dock av olika anledningar). När det gäller prästerskapet gjordes en stor undersökning runt 2001 kring frågan hur de skulle ställa sig till att viga par av samma kön varav 55% svarade nej, 20% uppgav att de var osäkra och 24% ställde sig positiva. Idag skulle naturligtvis en sådan undersökning se lite annorlunda ut, men det ger i alla fall en fingervisning om hur ouppklarad denna fråga är, eller mer riktigt - den kan aldrig bli uppklarad då det råder diametralt olika uppfattningar och i grunden avslöjar helt olika kunskapssyner.

Det råder heller ingen som helst brist, framförallt inte i Stockholm, på präster som både kan och vill viga samkönat så problematiserandet av frågan är enbart för att stigmatisera och få bort de som bejakar en klassisk bibeltro.

Vi bör istället i respekt och kärlek för varandra sträva efter att finna en gemensam väg i vår kyrka trots att vi i en del frågor kanske aldrig kan mötas. Jag har sett traditionellt kristna och homosexuella be sida vid sida och fira mässa tillsammans, trots att de inte är överens i denna fråga. Detta är möjligt därför de älskar Gud och tror på hans son Jesus Kristus, vilket förenar mer än det splittrar.

Anonym sa...

...Robin skrev inlägget ovan.

Annorzzz sa...

PA

PA: "Är du komplett oförmögen att föra en diskussion utan att raljera och att använda nedsättande epitet om personer?"
Jag kan inte finna något stöd i Bibeln eller i "klassisk kristen tro" för den sortens beteende."
AG: Har du läst profeterna? Kyrie eleison!

PA: "Har du läst Grenholms bok "Levande teologi""?
AG: Skulle aldrig falla mig in. Jag orkar inte ens lyssna på henne på radion... Christe eleison!

PA: "Och om det nu skulle vara så att du underkänner Grenholms ord baserat på vad du anser att hon har visat i handlingar så ska du nog se till att sopa rent framför egen (romersk-katolsk) dörr först..."
AG: Som vadå? Om du nu kan hitta teologiskt avfall (vilket inte finns) i KK, vad har det med saken att göra? Finns det syndare i KK? Självklart, men än sen... SvK har blivit ett skämt!

PA: "Jag kan bara råda dig att återvända till Bibeln och reflektera över självrättfärdighet och smutskastning av kristna bröder."
AG: När har jag varit självrättfärdig? Jag har aldrig påstått att jag är perfekt. Men någon ordning ska det vara och den oordning som gäller i SvK är så oekumenisk och fördömmande något kan bli. Att du inte ser det förändrar inte faktum...

Det är inte smutskastning att påtala det KK, OK och flera andra stora samfund är helt överens om; SvK är på väg utför (medlemsmässigt, teologiskt och moraliskt)!

Kyrie eleison! Ad fontes! Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Robin,

Tack för dina intressanta och reflekterande kommentar till mina funderingar.
Det finns en mycket konstruktiv ton i det du skriver som jag gillar.

Mitt exempel: "Vad skulle du säga om en snabbmatskedja tillät vissa anställda att vägra servera mörkhyade personer för att det strider mot deras tro?" är tyvärr väldigt relevant eftersom kyrkan och samhället (med stöd av kyrkan) i stor utsträckning just haft den synen baserat på sin kristna tro.
För mig visar det att det som är självklar tolkning av tron idag kanske ser annorlunda ut i en annan tid.
Att du anser att homosexualiteten har en helt annan dimension är i mina ögon ett mänskligt val av tolkning.
Dock undrar jag: Varför får homosexualiteten (som Jesus inte ägnar mycket tid åt) en mer särskiljande betydelse än t ex fattigdomskravet och kravet att överge sin familj för Jesus, något som han lägger betydligt mer tid på?
Hur resonerar du i de fallen? Måste inte en sann kristen (och då speciellt en präst) göra sig av med alla sina värdsliga tillgångar och säga upp kontakten med sina föräldrar och syskon? Det är ju saker där Jesus är EXTREMT tydlig.

Det är trist att behöva prata om en exkluderande hållning, men tyvärr är det nödvändigt eftersom det är den situation som många upplevt och upplever i sitt möte med vissa som kallar sig kristna.

Jag tror precis som du att vi måste hitta en pragmatisk och fungerande lösning i frågan om samkönade vigslar.
Och precis som du så ansåg jag att SvK borde avsagt sig vigselrätten. Det hade skapat en friare och tydligare situation.

Jag har dock sett präster och andra kristna som varit klart motståndare till samkönade vigslar ändra uppfattning när de varit med om en samkönad vigsel och upplevt att Gud i allra högsta grad var närvarande.


Ditt avslutande stycke är så bra så det citetrar jag rakt av, det bör läsas många gånger av många:
"Vi bör istället i respekt och kärlek för varandra sträva efter att finna en gemensam väg i vår kyrka trots att vi i en del frågor kanske aldrig kan mötas. Jag har sett traditionellt kristna och homosexuella be sida vid sida och fira mässa tillsammans, trots att de inte är överens i denna fråga. Detta är möjligt därför de älskar Gud och tror på hans son Jesus Kristus, vilket förenar mer än det splittrar."

För det är möjligt - det VET jag. Vi kan se på varandra i ömsesidig respekt med en vilja att lyssna och förstå. Och även när vi inte förstår så kan vi ändå mötas i det som faktiskt förenar. Och det som förenar är så ofantligt mycket större än det som skiljer.

Och din inställning Robin, den ger mig hopp.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du drar en parallell mellan dina skriverier och profeterna i GT? Det var minsann en intressant självbild...
Jag tänker avstå att kommentera den, även om den bekräftar ett av mina påståenden.
(Och jag har ännu inte hittat något raljerande eller förlöjligande av andra i det profeterna har uttalat i Bibeln.)

Så du kritiserar Cristna Grenholm utan att ens ha läst vad hon skrivit och utan att ha hört vad hon sagt?
Hur har du då skaffat en uppfattning om vad hon tycker och tänker? Har du gått på hörsägen?Det känns väldigt oseriöst.

Jo, det du ägnar dig åt är smutskastning. En seriös diskussion med respekt och vilja att lyssna och förstå är nyttig och bra. Men att som du använda nedsättande epitet om personer och raljera med människors djupa övertygelse är och förblir smutskastning.

Och förresten - menar du verkligen allvar med att likställa kristna i SvK med ateister?

Anonym sa...

P-A;
Om frågan kring homosexualitet är en sådan oviktig fråga i sammanhanget, vilket också påståtts som stöd för reformen, varför får den nu då plötsligt sådan betydelse? I princip är jag helt överens med dig varför bibliska frågor kring homosexualitet fått sån betydelse i jämförelse med andra frågor som dessutom är mer centrala, och Jesus lägger mer kraft och fokus på. Det är just därför det blir nästintill horribelt att denna fråga värderas som om det vore den absolut viktigaste i kristen lära för Stockholms stift i fråga om rekrytering, då de som innehar en traditionell syn indirekt ska elimineras. Trots att KO tydliggör inte får ske med den nya ordningen. Även Anders Wejryd var och är tydlig när det gäller frågan.

Det saknas proportioner även i andra stift. Ett av de södra stiften hade en häftig debatt kring detta när det begav sig i fråga om utanförskap och exklusivitet. Även idag flitigt diskuterats lokalt då bl a en nitisk kyrkoherde inte ville anställa en präst som inte kunde tänka sig viga samkönat. Hur många sådana vigslar man haft i församlingen? Jo, noll. I stiftet i fråga kunde man efter de två första åren konstatera 2 vigslar av jag vet inte hur många tusen. Det är ju inte så att bögar o flator stormat pastorsexpeditionerna landet runt sedan reformen infördes.


Vad jag menar med detta är att det stjäl energi o fokus av andra frågor som verkligen kräver tid och engagemang. Inte dessa ständiga inomkyrkliga konflikter där man dessutom börjar misstänka att man medvetet söker dessa.

/Robin

Annorzzz sa...

PA

I rest my case...

Du vill verkligen missförstå allt!

Glad pingst

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Beklagar om jag missuppfattat dig. Det var verkligen inte min avsikt.

Men allvarligt talat - så du kritiserar Cristna Grenholm utan att ens ha läst vad hon skrivit och utan att ha hört vad hon sagt?
Hur har du då skaffat en uppfattning om vad hon tycker och tänker? Har du gått på hörsägen?

Och vad menade du egentligen med att klumpa ihop kristna i SvK med ateister?

Och menade du att profeterna ägnade sig åt att smutskasta de som de inte var eniga med? Att raljera över dem? Och att det därför var ok för dig att göra likadant?
Eller vad menade du?

P-A Rudberg sa...

Robin,

Ja, jag önskar att jag kunde svara på varför frågan om homosexualitet och samkönade äktenskap får en orimligt stor plats.
Den tas alltid upp som kritik mot SvK så snart olika tolkningar av kristen tro tas upp. Ungefär som att det var just den frågan som skiljde de rättroende från de feltroende. Ungefär som hela den kristna tron hängde på just den frågan.
Jag tycker att det är tokigt, för mig är det andra saker i den kristna tron som är betydligt mer centrala, baserat på det som faktiskt står i Bibeln.

Men det kan också vara att den behövs lyftas fram med tanke på hur det varit och är i SvK.
För ett år sedan vigdes (samkönat) två goda vänner till mig. Pga motståndet i den egna församlingen valde att vända sig till en annan församling där det inte var några problem alls. När de veckan efter sin vigsel skulle ta nattvarden i sin egen "hemkyrka" så fick de besked av kyrkorådets ordförande när de satt sig i kyrkbänken att prästen helst såg att de inte tog nattvarden.
Och vi har kyrkoherden i en församling som vägrade att förlänga ett prästvikariat eftersom personen som hade det "kommit ut" som lesbisk.
Eller kyrkoherden som krävde att en organist skulle ta av sig regnbågsmärket på sitt kavajuppslag eftersom han inte ansåg att "politiska markeringar" var lämpliga i kyrkan. (Det slutade med att en församlingsmedlem fick hoppa in och spela piano till psalmerna.)
Och detta är inte de enda exemplen. Tyvärr...

Jag önskar intensivt att vi kunde slippa sådant i SvK och att vi istället kunde ägna oss åt det som är kyrkans huvuduppgift.

nya tant lila sa...

P-A,jag blir otroligt upprörd när jag läser det du skriver nu! Det är skandal! Men man måste ju undra vad det är för människor som bär sig åt så mot sina medmänniskor.

Och så tycker jag fortfarande att Annorzz ska försöka lära sig att stava till FÖRDÖMA, det ger ett så löjligt intryck när man skriver fel på ett ord som är så centralt i ens texter, ständigt återkommande!
Hålle du på att missionera för katolicismen?

Annorzzz sa...

PA

Jag har hört tillräckligt av Grenholm o CO för att ha en uppfattning.

Jag citerade fritt Hedenius som menade att biskoparna var som ateister! Och ja, SvK har haft katastrofala biskopar (politiskt utsedda och väldigt PK)!

Profeterna var ganska saftiga i sina kommentarer över samtidens religiösa felsteg. Smutskastning anser du tydligen att allt jag skriver är, och det får står för dig. Jag lever med SvK varje vecka och jag blir liksom aldrig imponerad. Om det är smutskastning att kritisera SvK; så är jag skyldig!

Den dagen hon imponerar, ska jag klappa i händerna och göra glädjeskutt...

Glad pingst!

Annorzzz sa...

ntl

Språkpolisen har fått panikutrycka!

Keep up that good job (du behövs på nätet)! :D

P-A Rudberg sa...

ntl,

Bli inte upprörd. Det lönar ingenting till.
Det gör mig dock ledsen att de som bar sig åt på det sättet var de som med kraft värnade det som de kallade "klassisk kristen tro".

Tyvärr är det mycket som seglat under den flaggen genom åren - husaga, kvinnoförtryck, kolonisátion, judeförföljelser mm.
Allt har försvarats eller legitimerats med "klassisk kristen tro". Man har tittat bakåt och låtit sina egna prioriteringar stå ivägen för människor. Bokstaven har blivit viktigare än innebörden, regeln viktigare än kärleken, självrättfärdigheten viktigare än omtanken.

Idag kanske agerandet är mer inlindat och kan tyckas mer förnuftigt vid en första anblick, men...

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

1. Vad har du läst av Grenholm? I vilka sammanhang har du hört henne tala om teologi?
(För lite tidigare sa du att du aldrig läst något av henne och inte hört henne.)

2. Då är frågan, eftersom du valde det citatet av Hedenius: Är du enig med honom, eller inte?

3. Profeterna var saftiga i sina kommentarer, absolut! Men de ägnade sig inte åt förlöjligande, nedsättande epitet och raljerande.
Att kritisera SvK behövs, det har jag sagt flera gånger, men du bryr dig tydligen inte om att läsa/förstå det.
Men kritik kan vara seriös och konstruktiv, och det är inte din starka sida här...
För övrigt undrar jag om du uppleever dig som att du har ett profetiskt uppdrag?

Annorzzz sa...

PA

1. Jag hade hört henne skrev jag. Jag har sett tillräckligt!

2. Under 1900-talet: Ja i stort sett!

3. Profetiskt uppdrag: knappast! Du frågade efter bibliska referenser... När jag ger dem söker du förlöjliga och pådyvla mig något slags självpåtaget profetskap...

Hihihi! Lol!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

1. Nej, det var inte det du skrev.
Så här svarade du på min fråga -
'PA: "Har du läst Grenholms bok "Levande teologi""?
AG: Skulle aldrig falla mig in. Jag orkar inte ens lyssna på henne på radion... Christe eleison!'

Alltså - varken hört eller läst.

2. Du är alltså enig med Hedenius om att klumpa ihop SvK med ateister? I alla fall under 1900-talet, dvs det är inte så idag?

3. Ja, jag frågade efter exempel från Bibeln som legitimerade förlöjligande, raljerande och användandet av nedsättande epitet. Du nämnde då profeterna. Jag kan inte hitta något sådant hos profeterna.
Så därför ställde jag en fråga för att bli klar över om du kanske såg dig som en nutida profet. Det var alltså en ärligt menad fråga som jag ville ha ett svar på. Jag valde att inte insinuera något, istället ställde jag en fråga.

Lars Flemström sa...

Och vilka försvar hade man tillgripit om man inte haft "den klassiska kristna tron"? Det blir för mycket "guilt by assciation" för oss som har den tron i dag. Vi exkluderas ur de goda människornas gemenskap.

Du vet att jag inte så gärna talar om "klassisk" kristendom, som är ett odytdligt begrepp, utan hellre om "traditionell" eller "traditionsbunden" kristendom, vilket kanske inte heller framstår som särskilt tydligt med de nutida betydelserna av ordet "tradtion". Men naturligtvis syftar jag på den specifika betydelsen = den lära som apostolarna /de första kristna lämnade över till kyrkan /senare generationer kristna. Jag är ganska less på de ständigt upprepade men obevisade påståendena att detta inte skulle vara Jesu lära.

Det är känt att Ingemar Hedenius sköt in sig på de präster och biskopar som inte riktigt ville stå för sin tro i offentliga debatter. Det gör dem iofs inte till ateister, men det suddade dock ut skillnaden mellan Svk och ateismen. Det står klart att Svk valde fel, att otydligheten utåt då har blivit otydlighet inåt nu - när vi har präster som att döma av deras bloggar inte ens själva tror på det de säger vid altaret.

Det står klart att Katolska kyrkan som valde att stå tydligare för sin tro, klarade sig bättre. Men nu är ju gelotteriet i full gång även i Katolska kyrkan. Så jag förstår inte varför Annorzzz hela tiden hackar på Svk, när samma röta sprider sig i den egna kyrkan bakom den sprickfria fasaden.

Det är INTE traditionell kristendom att Gud inte skulle verka i nuet. Det är inte bara "guilt by association" utan ett ständigt påklistrande av allt negativt som den s.k. liberalteologin har stått för på den traditionella tron.

Jonas sa...

P-A; en häst är inte en människa men en man är inte heller en kvinna. Det står varken om att människor och hästar eller människor av samma kön kan ingå äktenskap i Bibeln och det finns inte heller något annat som kan tolkas som att det skulle det, vilket är uppenbart för i princip hela världens kristenhet. Däremot är en människa människa oavsett hudfärg eller ras. Det skulle alltså aldrig kunna bli aktuellt att vägra viga på grund av hudfärgen.

Exemplet med näringsstället är inte relevant eftersom det är förbjuden diskriminering enligt diskrimineringslagen medan den inte är tillämplig i kyrkan. Det är kyrkan som själv bestämmer vilka som kan vigas.

Annorzzz sa...

PA

1. Jag har m a o hört tillräckligt av henne... Så ska du tolka mitt uttalande.

2. Jag bryr mig inte om hur ateistiska biskoparna i SvK är idag (förr var de regeringens röda högerhand). Jag ser dem inte som biskopar och bryr mig faktiskt inte...

3. ?!?

Lars Flemström sa...

Jag förstår inte att ni ids fortsätta att älta homoöäktenskapsfrågan. Den rör ju ingen annan än de samkönade paren själva och ev deras närstående samt prästerna som viger dem.

Ingen har tvivlat på att äktenskapet är för man och kvinna, med undantag för alla katoliker och frimicklare som ville ta vigselrätten från Svenska kyrkan, med den sällsynt dåliga motiveringen att heteroäktenskapen blir mindre värda för att även homoparen får gifta sig. Syftet är ju helt klart att marginalisera Svk, eftersom många medlemmar bara kommer i kontakt med kyrkan vid de stora familjehändelserna som dop, vigsel och begravningar.

Det råder ingen tvekan om att Gud har inrättat äktenskapet för man och kvinna. Gäller detta också för samkönade par? Det är frågan. Det finns ingen anledning att jämföra med vare sig hästäktenskap elleer snabbmatsrestauranger.

Låt oss i stället respektera varandras tro och avstå från att exkulera någon p.g.a hans /hennes inställning i äktenskapsfrågan. Men en sak kan man faktiskt kräva om man valt att stanna kvar i Svk.

Även den som själv avstår från att medverka till att homoäktenskapem kommer till stund, får lov att acceptera dessa äktenskap som fullbordade faktum och bemöta / betjäna de samkönade paren som vilka par som helst.

För inte frågar man väl man och kvinna som vill ta nattvarden tillsammans: Har ni ett förhållande? Är ni gifta? Jaha, då har ni att välja mellan att gifta er eller flytta isär och be om syndernas förlåtelse innan ni får någon nattvard.

Så går det till i Katolska kyrkan. Men det gäller bara heterosexuella. För homosexuella finns bara det ena alternativet. Men det är iaf konsekvent.

I Svk har vi nu en annan situation. Argumenten är välkända och behöver inte upprepas. Så sluta älta. Ingen ska tvingas gå emot sin tro, men ingen ska heller exkluderas för sin tro. Låt oss se till det som förenar, som är det centrala i den kristna tron, och inte till det som skiljer.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

1. Du säger att du hört tillräckligt av Grenholm. I vilka sammanhang då?

2. Du skriver: "Jag ser dem inte som biskopar och bryr mig faktiskt inte."
OK, känns det som en bra grund för ett bejakande av enigheten i den kristna tron?
Och om du inte bryr dig - varför lägger du massor av tid på att här hudflänga dem och SvK? Om du inte bryr dig?

3. Du angav profeterna i Bibeln som ett argument för att det skulle vara OK för dig att raljera, komma med nedsättande epitet och förlöjliga andra kristna.
Har du rdan glömt det?
Och du undrar jag vad i profeternas budskap som motiverar ditt beteende.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Det är väldigt mycket som inte står i Bibeln. Men som ändå är fullt OK. Eller hur?

Du skriver: "Det skulle alltså aldrig kunna bli aktuellt att vägra viga på grund av hudfärgen."
Aldrig? Helt säker på det. Det är inte så många år sedan t ex Sydafrika fann stöd i Bibeln för sin apartheid. Och några decennier tidigare så var inte svarta ens välkomna i vita kyrkor i USA:s sydstater.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Den som har en s.k. "klassisk kristen tro" är lika välkommen som någon annan. Det är hela nyckeln i "generositetens teologi".
Men när den "klassiska kristna tron" agerar för att exkludera så måste vissa gränser sättas.
Tanken med tolerans är ju inte att låta intolerans ta över. Det kan du nog hålla med om?

Den lära som de första kristna förde vidare har i sig själv ett starkt element av förändring. Den talar om den levande relationen till Gud. Den talar om Andens närvaro som förändrar och agerar. Det är FÖRÄNDRINGEN som är ett av de viktigaste elementen i kristen tro. Att utifrån det budskap som utgör grunden för det nya förbundet förstå och agera i varje situation. Det måste ständigt uppnås på nytt.
Gud är liv - liv är rörelse - rörelse är förändring.

Lars Flemström sa...

Du skriver att "Tanken med tolerans är ju inte att låta intolerans ta över." Problemet med det du skriver är att någon stämplar någon annan som intolerant, att det är någon som sätter gränser för någon annan, typ "Du platsar inte." Detta har ju framtått tydligt av debatten om utköp. Den som mobbas platsar inte. Det hjälper inte om så dagens mobbare är gårdagens mobboffer.

Du slår dessutom fast vad kristen tro ÄR: "föränding". Men vi som inte tror på förändringsprofeterna? Hur många testamenten har vi efter Nya Testamentet? Jaha då är det alltså någon som bestämmer vad som är sant JUST IDAG. Men du ska se att dagens "sanningar" kommer att vara morgondagens lögner.

Om du menar att kyrkan under 2000 år har missat något som borde vara en del av den kristna läran, så torde få bli övertygade om det, om sanningen är så flyktig.

Lars Flemström sa...

Du bjuder med armbågen. Och dessutom: Vem är det som bjuder? Du skriver: "Den som har en s.k. 'klassisk kristen tro' är lika välkommen som någon annan. Det är hela nyckeln i 'generositetens teologi'.
Men när den 'klassiska kristna tron' agerar för att exkludera så måste vissa gränser sättas.

Och vem sätter gränserna när neologins företrädare exkluderar? Och är det inte väldigt exkluderande att sätta upp "generositeten" som en motsats mot klassisk kristen tro. Har gästerna ockuperat huset och visar sina värdar på dörren?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Låt mig börja med att be om ursäkt för min otydlighet.
Det är naturligtvis inte så att jag "fastslår" att "kristen tro är förändring". Det är bara den uppfattning som jag har baserat på Bibeln, skapelsen, traditionen och den egna levande relationen med Gud.
Den bygger i hög grad på Andens ständiga närvaro - här och nu.

Och det ligger i sakens natur att jag erkänner din tolkning av kristen tro. Vilken rätt har jag att säga att den är "fel"?
Men jag kan dock säga att om din tolkning av tro agerar exkluderande eller förnekar min relation med Gud så måste någon form av gräns sättas.
Förstår du hur jag menar?

Min tolkning av kristen tro går i hög grad tillbaka på några av kristenhetens stora tänkare, bl a Ignatius av Loyola.
Så det är inget eget "hitte-på" om nu någon skulle tro det. :-)

Jag äger inte den kristna tron. Jag delar mer än gärna nattvarden med dig.

Lars Flemström sa...

P-A
Jag har inte förnekat din relation med Gud. Men det är snarare du och inte Gud som är föränderlig. Vi människor är det, och måste i viss mån vara så för att utvecklas.

Men att "inte förneka" är inte samma sak som att "erkänna". Jag har under åren haft många bloggdebatter, även med människor som gjort anspråk på att själva vara profeter, som menat att Gud själv har talat ur deras munnar, bl.a. att Sovjetunionen (som inte finns längre) skulle anfalla Sverige som Guds straff för aborterna.

Ja, det finns mycket som människor påstår har kommit från Gud, men inte är kontrollerbart för någon annan. Man kan varken vefifiera eller falsifiera det de säger, och att det är från Gud. Vad hade jag sagt om den profetian (?) om det verkligen hade blivit krig mellan Sverige och Sovjetunionen?

Dessa personer säger ofta "På frukten känner man trädet", d.v.s att deras egna profetior bekräftas av Bibeln. Och med alla krig, somomnämns där, är det inte alls uteslutet på Bibelns grund att det kunde ha blivit krig även mellan Sverige och Sovjetunionen.

Denna typ av profetior håller sig ändå inom den "klassiska" kristendomens gränser, även om man tänjer på dessa gränser, eftersom de erkänner att den evige guden inte upphäver sina egna ord.

På frukten (dvs den påstådda profetian) känner man trädet, dvs varifrån profetian kommer. En profetia som direkt upphäver det som Gud tidigare (dvs senast under NT-tid) har uppenbarat kan alltså förkastas som kommen från ett annat träd.

Vi har redan delat nattvarden och kommer att göra det igen, även om vi är geografikst åtskiljda.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Det är upp till dig om du inte vill erkänna min relation med Gud.

Jag skulle aldrig få för mig att påstå att jag är en profet. Jag kan bara vittna om min tro efter bästa förmåga.

Resten överlämnar jag till Gud.

Jonas sa...

P-A Rudberg, det hade med kulturella och andra faktorer att göra inte teologiska. För övrigt gällde det protestantiska kyrkor inte katolska kyrkan, inte heller Anglikanska kyrkan.

P-A Rudberg sa...

Jonas,
Faktum är att det är inte så många år sedan t ex Sydafrika fann stöd i Bibeln för sin apartheid. Och några decennier tidigare så var inte svarta ens välkomna i vita kyrkor i USA:s sydstater, baserat på kyrkornas tolkning av Bibeln.

Alltså - kyrkornas tolkning av Bibeln. Om man använde bibelargument för att legitimera kulturella argument förändrar inte saken. Snarare föstärker det minsyn, nämligen att bibelagrument använts och fortfarande används som ursäkt för resonemang som beror på helt andra saker.
Ej heller spelar det någon roll vilket eller vilka samfund det handlar om, det är inte det som diskuteras här.

Lars Flemström sa...

Faktum kvarstår att varken slaveri eller apartheid eller liknande åtskillnad mellan människor kan legitimeras med det som kallas "kyrkans tradition".

Att ens beskylla "kyrkans tradition" för detta är ett typiskt "ta fast tjuven, sa tjuven"-resonemang av dem som förnekar denna tradition. Det är ju tvärtom den "genorositetens teologi" som förespråkar anpassning till det profana samhållets värderingar, som legitimerar slaveri och apartheid - förutsatt att det profana samhället på samma plats och tid också gör det.

Det är verkligen en glidning på orden att kalla "bibelstöd" för slareri och apartheid för "kyrkornas tolkning". Vem som helst kan ju grunda en "kyrka" - långt innan vi fick religionsfrihet för gemene man, hade stater reell möjlighet att grunda egna "nationalkyrkor", som påstod sig ha funnit stöd för sina politiska ambitioner i Bibeln.

Den reformerta kyrkan i Sydafrika, vilken stödde apartheid, grundades förmodligen av holländksa nybyggare (boer) i då statslöst territorium, och får räknas som en sekt eller avkmoppning från den holländska reformerta kyrkan. Deras irräläror är ingenting som ska pådyvlas tradítionell kristendom.

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Varken du eller jag anser att varken slaveri eller apartheid eller liknande åtskillnad mellan människor kan legitimeras utifrån Bibeln.
Men FAKTUM är att många andra människor har kunnat göra just det. Och de har gjort det baserat på kyrkans tradition.
Till och med den romersk-katolska kyrkan har gett sitt stöd till slaveriet. Och jag skulle inte viölja kalla KK för en avknoppning eller en sekt... :-)

Försök att se de här perspektiven lite större.
Du väljer att avvisa det som tidigare legitimerats med klassisk kristen tolkning.
Jag gör faktiskt samma sak - fast i en annan fråga.
Ser du parallellerna?

Och kom inte med påståendet att "genorositetens teologi förespråkar anpassning till det profana samhållets värderingar, som legitimerar slaveri och apartheid". Då avslöjar du bara att du antingen inte läst eller inte försttt ett dugg av vad det handlar om.

Jonas sa...

P-A Rudberg du måste skilja på kulturellt betingade, tidsbundna uppfattningar och vad som har varit kyrkans tro. Flera påvar har varit stora syndare med älskarinnor och barn, i skymundan, men det har aldrig varit kyrkans tro att det är tillåtet. Vad Gud säger om man och kvinna är däremot uppenbart, det är bara att läsa innantill, både enskilda textställen och där man ser Skriften som helhet och Kyrkans tradition.

Det blir alltså dimridåer du lägger.