fredagen den 26:e augusti 2011

Bara för att jag älskar min egen hustru...

Prästerna Helena Edlund, Annika Borg och Christer Hugo går i två olika artiklar (Borgs och Hugos artikel finns här) till någon form av attack mot den typen av religionsdialog som ställer sig positiv till att Gud möter i andra religioner. Nej, man säger inte direkt så, men man talar på olika sätt om att tongivande företrädare för kyrkan krattar manegen för en annan religion. Och så ifrågasätter man detta och talar om att det har blivit utmanande att kalla sig kristen.

Vad är det att vara kristen? Jag har ställt frågan tidigare och svarat: Att vara kristen är att tro på Jesus Kristus, att tro att Gud har mött oss på ett unikt sätt i en historisk person (inkarnationen), att Jesus har undervisat i ord och handling och samlat lärjungar, att han har utmanat etablissemanget på ett sådant sätt att han dömdes till döden på ett kors, att han har dött men uppstått på tredje dagen från de döda och att han, genom den Heliga Anden, lever och verkar bland oss än idag. Så ungefär sammanfattas tron också i den apostoliska trosbekännelsens två sista artilar. Den första talar om Gud som alltings skapare och ursprung - en tanke som vi delar med både Islam och judendomen.

När jag bekänner mig till detta, vilket är viktigt för mig, säger jag ingenting om Guds begränsning. Gud kan mycket väl möta också på andra sätt och jag delar den bortgångne biskopen och bibelforskaren Krister Stendahls övertygelse att bara för att man älskar sin egen hustru behöver man inte hata alla andras. D v s, bara för att jag vill lovsjunga Jesus behöver inte det betyda att jag vill hindra min muslimske vän att lovsjunga Gud ur sitt perspektiv.

Jag tycker det är djupt beklagligt att de ovan nämnda prästerna, känner åtminstone två av dem som kloka och bra personer, ska rallarsvinga på det sätt som görs i deras artiklar. Visst, låt oss i vår kristna kyrkor och som kristna stå upp för Jesus, visa på vad han betyder för oss, visa på vår kärlek till honom, tala tydligt om honom och inte minst leva det han utmanar oss till. Men låt oss se på vår medbroder och medsyster muslimen och vår judiska medsyster och medbroder som just syskon. Vi har ju en och samme "Far". Det finns bara en Gud och Gud är en och samtidigt treenig såsom vi kristna förstår Gud.

I Koranen kan vi hitta fruktansvärda verser. Vi kan hålla fram det sämsta inom Islam och förfasa oss i ljuset av det bästa inom den kristna trosövertygelsen. Men varför ska vi göra det? Borde vi inte istället hålla fram det bästa inom Islam och jämföra med det bästa inom den kristna trosövertygelsen? Krister Stendahl underströk vikten av just detta. Det finns en del i Bibeln som handlar om tillspillogivning, underkastelse o s v som vi är många som har svårt för. Slaveriet, som Paulus försvarar, eller åtminstone inte vill förändra i väntan på Kristus, är vi också några som tar avstånd från. Ja, säkert kan den som vill, hitta fler saker i vår heliga skrift som vi har svårt att bejaka.

När vi talar om religionsdialog i Sverige, är det naturligtvis skillnad mot religionsdialog i mellanöstern. I Israel och Palestina är det inte så "enkelt" som i Sverige. Samtidigt finns det viktiga grupper. Biskop Munib Yunan i Jerusalem (ordf i Lutherska världsförbundet) samlar regelbundet företrädare för olika religioner för samtal. Kan han, kan vi. I ett multireligiöst och multikulturellt Sverige är det viktigt att föra denna dialog, att be tillsammans, att fira gudstjänst tillsammans så långt det är möjligt. Ofta är det Svenska kyrkan som tar initiativet, men jag är glad för det initiativet. Den nye rabbinen i Stockholm David Lazar anordnade en interreligiös sabbatsgudstjänst i Prideveckan vid vilken jag var inbjuden att säga några ord. Under samma festival var rabbinen i Storkyrkan och bad och läste text i samband med Kärlekens mässa. I den kommande gudstjänsten vid riksmötets öppnande kommer de tre monoteistiska religionerna vara företrädda. Det finns bara en Gud och Gud har många vägar men jag får vara stolt över och stå upp för och tydligt bekänna mig till den Vägen som heter Jesus Kristus.

Så Helena Edlund, Annika Borg och Christer Hugo, vi har en monoteistisk tro samtidigt som vi bekänner oss till treenigheten. Det är en del av det kristna mysteriet. Det får ni och vi andra som vill kalla oss kristna stå upp för och vara tydliga med. Så uppfattar vi den ende Guden. Därför kan vi säga med Martin Luther och ur vårt perspektiv med ord som får gälla för oss som kristna med vår kristna tolkning: Kristus endast, tron endast, nåden endast, Bibeln endast, all ära endast åt Gud. Men Krister Stendahls generositetsprincip både kan och måste få råda utan att vi på något sätt skulle förminska vår Herre och Mästare. Som sagt:
Sole Deo Gloria!

108 kommentarer:

P-A Rudberg sa...

Ja, vi ska föra en religionsdialog i respekt och med en god vilja i botten.

Men den dialogen förutsätter attvi respekterar oss själva och vår egen tro. Att vi är tydliga i det vi tror och förkunnar.

Det som blir riktigt fel är när SvK leker "allmänreligiöst" institut som vill vara en religiös plats för alla religioner. Då tappar vi vår tydlighet och vi tappar även vår respekt för andra religioners särart.

nya tant lila sa...

Det här var mycket intressant, tycker jag. Inte minst är det intressant att domprost Åke Bonnier skriver att Jesus "har utmanat etablissemanget på ett sådant sätt att han dömdes till döden på ett kors." För mig är det självklart så. Men hur kommer då detta in i bilden att han dog för våra synders skull? Svara mig gärna!

Visst finns det fruktansvärda verser i GT också, inte bara i Koranen!

Om man nu tror att det bara finns en Gud, verkligen tror detta, då kan man ju i rimlighetens namn inte tro att Allah är en annan gud, eller hur?

När jag undervisade invandrare på högstadiet var det självklart att det fanns en gemensam anknytning mellan muslimska troende elever och mig själv; vi trodde på Gud. De kunde också kalla Allah för Gud.

Antingen tror vi alltså på EN Gud och då har vi en gemensam Gud, eller också tror vi att det finns flera gudar, så måste det ju vara.
Att vi sedan tror på Kristus som inkarnerad Gud betyder ju inte att Allah inte är Gud. Så kan i vart fall inte jag se det.
Guds väsen har ju inte förändrats genom Kristus, bara förtydligats och förklarats.

Lars Flemström sa...

I den här frågan har P-A Rudberg rätt.

Martin Ljung fångade problemet i monologen "Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?"

Kan det finnas flera Fingal Olsson?

De gammaltestamentliga judarna dyrkade flera gudar. Och blev utskällda av profeterna. Betyder det att de inte alls trodde på samma Gud som nutida judar? Slutsats: Frågan om vi tror på olika gudar eller på samma Gud har föga att göra med hur många gudar man tror på.

Jahve är alltid Jahve även om man har andra gudar vid sidan av honom (syndar mot första budet).

Frågan om kristna och muslimer tror på samma Gud är ett religionshistoriskt problem, som jag inte tror någon av oss kan besvara så där utan vidare. Men Jahve är inte Oden, även om man har renstat ut de andra hednagudarna Tor, Frej osv.

Måste man verkligen tro på samma gudar som de, för att älska sina syskon? Det är nog fortfarande ganska få kristna svenskar (bortsett från muslimska invandrare som har konverterat till kristendomen) som har syskon som är muslimer.

Det är däremot en realitet för åtskilliga kristna svenskar att ha syskon som är ateister. Kristna och ateister tror kanske också på samma "gud"?

Lars Flemström sa...

Det är dessutom direkt fel att Paulus inte ens ville förändra slaveriet i väntan på Kristi återkomst. Icke-kristna slavägare kunde han inte påverka på annat sätt än att göra dem till kristna. Och på kristna slavägare ställde han mycket höga krav. De skulle behandla sina slavar som söner och arvtagare. Detta framgår tydligt av brevet till Filemon. Läs det, Åke Bonnier!

Anonym sa...

Åke, nog tycker jag att även du och andra är rätt bra på att ge rallarsvingar själv, ibland plötsligt och omotiverat mot något som brukar kallas "konservativt" vilket blivit en slasktratt för lite allt möjligt som inte gillas eller passar in. Nedan ett exempel hämtat från Borg och Hugos blogg Kristen opinion.

"Det är betecknande att samma personer som anser att dialogen erkännsamt kan föras mellan t ex kristendom och islam - och är beredda att gå rätt långt för att demonstrera sin storsinthet gentemot en helt annan tro - samma personer har ofta betydligt svårare att erkänna och ens tolerera medkristna med avvikande åsikter inom samma kyrka".

Värdegrunden som formulerats i Guds hus (som jag inte läst själv) uttrycker tydligen att ”vår gemensamma tro att Gud är En”, vilket naturligtvis ställer frågan när det blev vår gemensamma tro? Precis som Borg och Hugo vidare skriver att " Vi har en gemensam tro, inte med islam utan med Katolska kyrkan, att Gud är treenig". Författarna ställer sig därmed frågor som vi är många i Svk som gör, likt "Kan en kristen församling ta Gud på allvar utan att Jesus förs på tal?" De understryker att Biskop Wadensjö även uttryckt att Muhammed kan vara en profet också för kristna. Betyder alltså en inkluderande människosyn att kristna ska acceptera Muhammed som profet?

Dessa frågeställningar är väl inte orimliga Åke?

Jag tycker i flera avseenden Fisksätra-projektet är viktigt. Jag är själv uppväxt i en invandrartät förort och tycker Svk borde kunna göra mycket mer i form av samarbete med andra religioner. Inte för att man har samma religiösa föreställning eller tror på samma Gud, utan för att man bryr sig om det samhälle man lever i och vill underlätta och stödja livet i orten. Ett sådant samarbete behöver inte vara religiöst överskridande. Och bara för att man tror på en annan Gud än tex asatroende behöver man väl inte hata dessa personer? Det har tagits upp många gånger tidigare men kan gott göras igen. Om jag t ex är övertygad vänsterpartist måste jag inte hata personer som är värdekonservativa kristdemokrater. Dessa två uttrycker heller inte egentligen samma sak innerst inne men på olika sätt. Detta är heller inte intellektuellt hederligt att påstå, utan blir istället ett kränkande övergrep på individen vilkens egna utsagor man inte tar på allvar. Vi får leva att man tycker olika, även att parterna försöker övertyga varandra i sina respektive uppfattningar. Ibland har visats att dessa både kan leva och få utbyte av varandra ändå.

Åke, jag tycker du många gånger själv visar var problematiken ligger, att du inte själv ser detta är förvånande. Alla ska inkluderas in i något obestämt diffust, oavsett om man vill eller inte. Jag tror tvärtom att vår kristna tro utgår ifrån den plats vi står i. Handskas vi inte med tron och det som bara är unikt för just den, i den situation som finns här bland våra egna medkristna, lär man heller inte göra det med andra eller någon annanstans heller. Att tro detta är ett känslomässigt irrbloss utan substans.

Du talar många gånger om något som verkar framträda större i dina ögon än den tro som apostlarna tog emot och som burits vidare av kyrkan i 2000 år. En gudsbild som suddar ut gränser där du ibland väljer använda uttryck som mångfald. Men du vill ju ändå paradoxalt nog sudda ut det som är just unikt? framförallt när det kommer till sanningsanspråk. Denna din strävan blir istället att du berövar människan Jesus.

Du har många gånger skrivit om din tro, tacksamhet och tillit till Jesus Kristus, något jag aldrig tvivlat på att du har och uppskattar du skriver om. Beröva inte andra människor att få ta del av denna tro på vår och världens frälsare.

/Robin

Hans Odeberg sa...

Ja Robin, även jag har undrat varför det är så svårt att tolerera att medkristna i samma samfund har en annan åsikt eller bibelsyn, samtidigt som man glatt minglar med andra samfund.
En förklaring börjar jag se i den parallel du själv tog upp, med politiken. Som illblå moderat blir jag mäkta förgrymmad och kastar mig på tangentbordet när jag läser att några centerpartister tycker att staten är bättre skickad att bestämma över föräldraledigheten än föräldrarna. Ett sånt svek mot den liberala ideologin! När en vänsterpartist tycker samma sak, gäspar jag bara förstrött, det ligger liksom i vänsterpartiets ideologi att tycka så.

Å andra sidan finns det ju en gräns för mitt misstycke. Jag tänker inte hindra socialliberaler att bli medlemmar i mitt parti. Jag tänker inte utesluta dem från vissa tjänster. Jag tänker inte demonstrativt vägra stå på torgmöten och dela ut små vita lappar tillsammans med dem. Man beter sig inte hur som helst mot sina medmänniskor. Utom i kyrkan då.

P-A Rudberg sa...

Kan ett problem vara att vissa "konservativa" kristna vill att deras exkluderande och icke-toleranta syn ska accepteras?

Carolina sa...

Robin formulerar det mycket bra, och P-A med. Tyvärr upplever jag att SvK redan ofta blivit vad P-A beskriver "allmänreligiöst institut som vill vara en religiös plats för alla religioner. Då tappar vi vår tydlighet och vi tappar även vår respekt för andra religioners särart." Ja, då förminskar vi verkligen Gud.

Instämmer med Åke att jag som kristen inte kan utesluta att andra religioner leder till Gud, jag kan inte veta om Kristus verkligen leder till Gud, kanske är vi grundlurade allihop, men, jag vill tro att Kristus är vägen och det är därför jag behöver en kyrka. Jag behöver en kyrka för att jag, som kristen, tror på Kristus som vägen till Gud och för att jag någonstans upplever Kristus som avgörande.

Finner blogginlägget märkligt. Läste inte Borgs och Hugos artikel som en attack på religionsdialog som ställer sig positiv till att Gud möter i andra religioner, mer som en fråga om detta verkligen är det som SvK ska förkunna. Att jag vill lovsjunga Kristus betyder verkligen inte att jag vill hindra muslimer, hinduer, buddister, att lovsjunga Gud, eller för den delen new-ageare att söka svar i kristaller, eller att jag hatar dem (Åke, du drar det där debattinlägget märkligt långt). Jag har full respekt för alla människor som söker leva i tro och mer gemensamt med dessa, oavsett religion, än jag har med ateister.

Jag skulle kunna instämma i allt som Borg & Hugo skriver, och problemet idag är att jag inte uppfattar SvK som Åke skriver: Att den är en kyrka som stolt står upp för Jesus som Vägen. De senaste två högmässorna jag var på nämndes inte ens Kristus i predikningarna, det var bara Gud i allmänandliga termer. Det gör mig ledsen, också för att det blir irrelevant givet att jag går till Kyrkan för att fördjupa min relation till Kristus.

Det gör mig också sorgsen att företrädare för SvK så lätt avfärdar kristna som vill försöka leva i tron på Kristus allena. Här blir man beskylld för att vara hatisk, förhindra andra att utöva sin religion, och främlingsfientlig. Det känns lite trist, faktiskt. Bör människor som jag söka mig till andra kristna samfund?

Anonym sa...

P-A, du skriver: "Kan ett problem vara att vissa "konservativa" kristna vill att deras exkluderande och icke-toleranta syn ska accepteras?"

Jag vet inte om jag förstår, men menar du att det finns "konservativt kristna" som vill exkludera muslimer eller andra från att döpas och att ta emot Jesus som Herre och frälsare i sina liv? Det har jag själv aldrig stött på eller hört talas om i mitt svenskkyrkliga liv, så mitt svar blir - absolut inte, tvärtom!

Carolina: På din fråga "Bör människor som jag söka mig till andra kristna samfund?" väntar jag även med spänning på Ewa Lindqvist svar till ditt välskrivna inlägg på Seglora. Nu ska ju inte jag svara på det, men du är redan döpt in i den stora kristna gemenskapen och du behövs så innerligt mycket just på den plats du är nu, dvs svk.

/Robin

Carolina sa...

Robin,

Hon kommer inte svara!

Tyvärr är min erfarenhet när man framför den typ av tankar jag gör högt att SvK antingen a) tiger ihjäl en, b) säger "jag känner inte igen mig i det du beskriver" (vilket är ungefär samma som att tiga ihjäl eller att inte ta på allvar, eller c) göra som Åke gör i detta blogginlägg, demonisera sin kritiker och reducera dem till främlingsfientliga, hatiska.

Ja, jag är Döpt och jag firar min Dopdag. Jag tror till och med att Dopet innebär en avgörande skillnad - utan att jag för den sakens skull, bara för att vara tydlig, baktalar eller hatar de som inte är döpta.

nya tant lila sa...

Kyrkan bygger på treenigheten;
Fadern, Sonen och den Helige Anden. Man kan alltså inte enbart tro på Kristus om man är kristen.
Kristus kom, om jag har fattat saken rätt, till jorden för att tydliggöra Guds väsen och Guds vilja. Jag hör inte till dem som vill poängtera att han påtog sig våra skulder så att vi därmed blev befriade, utan jag tror att syndabefrielsen kommer när Guds rike breder ut sig på jorden genom sanna kristna väsen.
Det är alltså Gud som står bakom Sonen, Sonen är en inkarnation av Gud.
Och före Kristus, fanns inte Gud då? Naturligtvis fanns han/hon eller vad man nu vill kalla denna kraft. Det är bara tvåtusen år sedan Kristus levde!
Det finns ibland någon sorts svärmiskhet kring Kristus som jag upplever som märklig.
Kristendomen kan naturligtvis inte finnas utan Gud!Det är kanske konstigt med en predikan som inte nämner Kristus, men det vore ännu märkligare om den utelämnade Fadern bakom allt!
För mig är Allah och Gud detsamma. Vägarna dit skiljer sig bara. Gud är alltid större.Jag tror inte på avgudar eller mångguderi.

nya tant lila sa...

Ja, Carolina, Svenska kyrkans representanter är utmärkta på att tiga när det inte passar dem att tala! Kanske ett fenomen som gör att folk vänder kyrkan ryggen ibland.

nya tant lila sa...

Och ett tillägg
när jag läser flera kommentarer här tänker jag på vilket stort behov vi ofta har att etikettera oss.
Men, kanske öppnar vi dörren till Gud om vi sliter bort etiketterna!
För de olika religionerna är ju faktiskt mänskliga påfund.

Anonym sa...

Tant Lila, du skriver: "De olika religionerna är ju faktiskt mänskliga påfund".

Ja, detta är även min tro att de flesta religioner är. Jag har dock svårt att se att människor medvetet skulle söka sig till en sådan religion om de visste att den var skapad och konstruerad av andra människor. Jag tror människan är sanningstörstande och söker autenticitet i sitt liv och existentiella sökande. Vem skulle på fullt allvar vilja lägga sitt liv i händerna på en konstruerad Gud efter någon annan människas projiceringar och känslor?

Carolina: Det känns tryggt att det inte gått att "tiga ihjäl dig" i alla fall! Din begåvning har ju också som bekant använts, likt din bok om dopet, under antagningskonferensen i sthlm stift. Även i andra sammanhang runt om i landets församlingar där du talar utgör du indirekt ett viktigt inflytande. Detta hoppas jag du ser och tolkar som att många i Svk också ser vad du ser. Likaså tror, söker och bekänner vad också du gör.

/Robin

nya tant lila sa...

Robin!
Jag har inte skrivit något om en konstruerad Gud.

Lars Flemström sa...

Både Jesus och Paulus lärde att vi ska leva på ett visst sätt, men det lyckas knappast någon kristen med idag. Speciellt råder det delade meningar om sexualiteten. Att exkludera någon p.g.a "sexuell synd" är en frikyrklig (sekteristisk) och inte katolsk (= allmännelig) hållning, som smugit in i Svenska kyrkan som följd av de ständiga angreppen på den traditionella tron. Vad som förvirrar är att dessa angrepp numera kommer från så olika håll. Inte sällan från personer med diamentralt olika teologiska åsikter, inte minst i frågor som rör just sexualiteten.

Från den sortens människor kommer då och då käcka uppmaningar till försvarna av den traditionella tron att gå ur och bilda eget, vilket självfallet är en väldigt exkluderande attidyd. Som skapar en massa otrivsel och konflikter. Ingen ska exkluderas, vare sig på grund av sin tro eller på grund av sitt levnadssätt.

Sedan tycker jag att Åkes inlägg bygger på ganska så grova fördomar mot både (traditionell) kristendom) och islam. Detta att Paulus skulle varit för slaveriet är ett försök att framställa (traditionella) kristna och muslimer som lika dåliga kålsupare. Man försöker släta över kritiken mot islam - och den mycket omfattande slavhandeln med det arabimperium som hade grundats av Muhammed - med att kristendomen är lika dålig. Det är bara sådana som Åke Bonnier och hans meningsfränder som är goda och kärleksfulla.

Men vad säger Koranen och profetens sunna egentligen om slaveriet? Det har jag inte en aning om. I början av 2000-talet försökte jag läsa Zetterstens koranöversättning och begrep inte ett dugg. Nu har jag enligt Muhammed Knut Bernström (en av få svenskar som konverterat till islam) enligt hans egna anvisningar läst delar av hans översättning "Koranens budskap". Och fått en helt annan bild av muslimernas tro - som den (såvitt jag kan förstå) är enligt traditionell korantolkning.

Inte som den är enligt sverigedemokraternas korantolkning, som uppenbarligen bygger på missuppfattningar av Zetterstens översättning. Zetterstens översättning var nog korrekt rent språkligt, men han var inte muslim och begrep uppenbarligen inte den djupare innebörden av den text som han översatte.

De svenskkyrkliga teologer, som förespråkar något slags blandreligion mellan kristendom, judendom och islam ("de tre abrahamistiska religionerna") bygger enligt min mening på samma fördomar mot islam som sd - men drar andra slutsatser. Man uppfattar islam som något samhällsfarligt, som måste tämjas genom att man kränger på islam samma slags profana ideologier, som man har överordnat det kristna budskapet i Svenska kyrkan.

Det kommer varken Sveriges eller den övriga världens muslimer att gå med på. Djupt troende människor har i alla tider gjort uppror mot uppifrån påtvingad religionssynkretism i politiska makthavares tjänst, som tror sig därmed undanröja konfliter. Det började med "pax romana".

Vi ska inte hålla gemensamma gudstjänster med muslimer, I stället ska vi tillsammans med judar, muslimer och andra religionsutövare försvara religionsfriheten, rätten att behålla våra fäders tro, oavsett religionstillhörighet. Vi européer måste vara föredömen i att respektera muslimers tro. Så kan vi, tillsammans med våra europeiska muslimer, kräva att den kristna minoritetens tro respekteras i arabländerna.

Anonym sa...

Tant lila: "Jag har inte skrivit något om en konstruerad Gud".

Jag vet. Däremot skrev du att religionerna är ett "mänskligt påfund" vilket jag också tror de flesta är. Jag ville bara understryka att människor kanske inte skulle vara så intresserade av att tro på en religion som de fick reda på, eller fick lära sig vara "ett mänskligt påfund", dvs något som ligger nära till hands att kalla en konstruerad sådan.

Jag kanske förstår dig bättre om jag tolkar det som att du ville göra en tydlig distinktion mellan religion och Gud?

/Robin

P-A Rudberg sa...

Robin, jag avser de "konservativa" kristna som vill stänga ute andra kristna baserat på en regelfixerad syn på "rätt kristen tro".

nya tant lila sa...

Lars Flemström, var vänlig och förklara vad du menar med "djupt troende människor", för detta har jag inte förstått, varken av det du skriver eller av min personliga kontakt med dig.Hur är en djupt troende till skillnad från (oss?) andra, som enligt dig inte är djupt troende?
Vem bedömer andra människors tro???

nya tant lila sa...

Robin! Det är väl bra om folk förstår att det är skillnad på vad kyrkofäderna - troligen i gott patriarkaliskt brödraskap- har satt samman och vad som kan tänkas vara ursprunglig kristendom?

Och så- i förebyggande syfte- så är jag tacksam om jag slipper få några gliringar apropå kritiken av L.F. Jag vill varken ha det av någon anonym eller av en kamouflerad L.F.
Vi har olika tro. Vem har rätt att säga att den andres tro är mindre värd? Någon som slaviskt följer de patriarkaliska kyrkofäderna?

Anonym sa...

P-A skriver: Jag avser de "konservativa" kristna som vill stänga ute andra kristna baserat på en regelfixerad syn på "rätt kristen tro".

Ok, då förstår jag bättre. Upplever dock det lite problematiskt att du använder ordet konservativ här. Du beslagtar namnet och gör det till ett skällsord. Själv skulle jag använda ett annat begrepp för att uttrycka "kristna som stänger ute andra kristna" än att använda "konservativa". Det för ju tankarna till bekännelsetroget kristna, eventuellt också både fri, låg och högkyrkligt kristna, samt ortodoxt och katolskt sinnade kristna - vilket alla i flera avseenden brukar betecknas som traditionellt eller konservativt kristna.

Tant lila skriver: Det är väl bra om folk förstår att det är skillnad på vad kyrkofäderna - troligen i gott patriarkaliskt brödraskap - har satt samman och vad som kan tänkas vara ursprunglig kristendom?.

Och som du säkert vet finns det både män och kvinnor som inte överproblematiserar förhållandet mellan kyrkofäderna och ursprunglig kristendom, trots att de ägnat år för att undersöka saken. Alltifrån gräsrötter till forskare.

/Robin

Carolina sa...

ntl: visst kan det vara så att alla religioner är mänskliga påfund, att alla vägar leder till Gud. Men det kan också inte vara så. Gud är större. Vi som människor kan inte veta.

Jag har vänner som är inne i nyandligheten och håller seanser där de söker kontakt med själar för att de upplever sig kallade av Gud att hjälpa dessa själar över till den andra sidan. Detta är inget som lockar mig, inte något jag vill utforska, men vad vet jag? Jag är inte missionerande, endast Gud kan omvända, men när jag hamnar i samtal om Gud säger jag: Jag tror inte på osaliga andar, jag tror på Gud. Jag tror på en Gud som möter de döda och som inkarnerade sig i Jesus Kristus. Jag vet inte om det är den sanna Guden, men det är i Honom jag söker min sanning. Och jag behöver en kyrka i det sökandet.

Robin: Jag får ofta frågan när jag är ute och talar: Hur kan kyrkan bli bättre på att möta vår tids andliga längtan, och jag tycker att det är lika svårt varje gång. Vem är jag att tala om detta? Men jag brukar ändå frimodigt naivt svara: "Låt oss tala om Kristus, visa vår kärlek till honom, låt oss göra honom verklig." Egentligen handlar de orden bara om att lyfta fram de som betytt för mig. De som vågade älska Kristus över allt och som därmed blev lika honom. Dom människorna finns ju, även om de är få. Låter jag nu fruktansvärt reaktionär så vill jag be om ursäkt, men jag skulle ju älska en kyrka som ville falla i kärlek inför den Kristus som jag vill älska. Som tyckte det var viktigt och som även delade denna insikt: tro kräver vissa offer. Något måste vi välja bort. Lämnar vi alla fönster öppna blir det bara korsdrag.

P-A Rudberg sa...

Robin, jag använder begreppet "konservativa kristna" eftersom det är så de ofta rubricerar sig själva, både här och annorstädes. De kräver att vi ska ge dem rätten att fortsätta att exkludera oss och betrakta oss som "fel kristna".

Lars Flemström sa...

Med "djupt troende människor" menar jag förstås alla människor, oberoende av religionstillhörighet, teologiska åsikter, etc, som har en djup tro.

Med "uppifrån påtvingad religionssynkretism i politiska makthavares tjänst" menar jag givetvis sådan religionssynkretism som inte är kommen ur någon enskilds tro att en synkretistisk religion är den "rätta" religionen, utan är anbefalld av politiska makthavare i politiskt syfte. Jag nämnde som exempel "pax romana".

Jag skrev i min kommentar i förmiddags att "Frågan om kristna och muslimer tror på samma Gud är ett religionshistoriskt problem, som jag inte tror någon av oss kan besvara så där utan vidare".

Jag har också rätt att ha en åsikt, vilket också innbär att jag också har rätt att inte ha en åsikt i frågor som jag inte anser mig ha tillräckligt med kunskap om för att ta ställning i.

Detta var alltså inte avsett som förtäckt kritik mot någon, varför jag vill slippa påhopp för att sortera folk. Speciellt från dem som själva sorterar folk.

Lars Flemström sa...

Jag förbehåller mig också rätten att tro att alla personer som själva tror att det bara finns en Fingal Olsson (Han som sitter där borta) i själva verket talar om olika personer som heter Fingal Olsson.

Jag är medveten om att muslimer tror att kristna och muslimer tror på samma Gud. Men detta är omtvistat bland kristna. Och jag har inte funnit bevis för att vare sig den ena eller andra åsikten i frågan är den rätta.

"Konservativa" kristna är i första hand en etikett som används av andra än de som avses. Det är ett politiskt begrepp som egentligen inte har något med religion eller teologi att göra.

Jag undrar dessutom vilka "vi" är som anser att "de" kräver att "vi" ska ge dem rätten att fortsätta att exkludera "oss" och betrakta "oss" som fel kristna.

Har inte även "vi" ganska så bestämda åsikter om vad som är "rätt" tro och vem som är "rätt" kristen? Och är det inte ganska självtaget att dela ut rättigheter att exkludera?

nya tant lila sa...

"Muslimer tror" att vi tror på samma Gud, skriver L.F. Vilka insikter att med så svepande ordalag kunna tala om alla muslimer! Då måste man väl ha otroligt mycket på fötter!?
Om man vill veta vilka som anser sig vara exkluderade att exkludera rekommenderar jag läsare här att läsa ölandsprästens (han den mest kände)blogg. Där lär man sig snart vilken den exklusiva, rättrogna skaran är som dagligen förfasar sig över Svenska kyrkans branta väg utför och sin egen otroliga (!) utsatthet, vare sig de är präster eller vanliga kyrkobesökare, stackarna.
Välkommen att läsa min blogg om frustrationer i tristessen i ämnet!
http://lilatankar.blogspot.com

Lars Flemström sa...

När jag skriver att "muslimer tror" så menar jag naturligtvis inte att exakt alla muslimer tror så, utan att det är en grundpelare i muslimsk tro, vilket man har kunnat läsa på www.islamguiden.se, som är officiell portal för Sveriges muslimer.

nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
nya tant lila sa...

Carolina!
Vad sade Jesus till sina lärjungar?
Sade han "ÄLSKA mig!" eller sade han "FÖLJ mig!"?
Avsikten med hans liv på jorden- och med kyrkan- var/är väl knappast att skapa en sorts Jesuskult?

Annorzzz sa...

Carolina

Om du upplever att dHA leder dig till ett annan Kyrka, så ska man lyssna! Kristus grundade inte 35 000 protestsamfund (även om jag personligen uppskattar mycket av de Guds gåvor som finns där och i andra religioner och andliga tekniker)!

Annorzzz sa...

P-A

Jag antar att jag anses intolerant "konservativ" kristen av dig!

Så här ser Kyrkan på sig själv och andra!

Kyrkan har fullheten av Kristi uppenbarelse och alla döpta tillhör henne (de schismatiska och heretiska kristna i ofullständighet, men de ortodoxa är redan fullt sakramentalt sammanlänkade)!

Andra religioner är djupt förbundna med Kyrkan, men har också blandats med osanning! Alla som söker Gud finner Han och endast personer som dör med dödssynd (som kvarhålls utan bot o försoning) kan själva stänga sig ute från himlen! Hur många eller få de är, kan vi inte veta; men vi ska arbeta med fruktan o bävan för att nå dit (m à o låta Gud göra jobbet i sakrament och Ord)!

Personligen har jag blivit positivt överaskad över hur öppen Kyrkan är mot andra (och besviken på hur oliktänkande behandlas av SvK)!

För vidare studium se katekesen.se (runt paragraf 800, men slå på kyrkor, samfund och andra religioner i tur och ordning, så finner ni underbar undervisning)!

Jonas sa...

Åke, det är uteslutande på förekommen anledning dessa präster skriver artikeln, det vill säga skulden, den stora skulden, är Svenska kyrkans egen i och medde klara synkretistiska tendenser som finns i kontakterna med framförallt Islam men även judendomen (i den missriktade kritiken att Improprierna sjungs på långfredagen). Det är ju uppenbart att Jesus Kristus som Guds son och den ENDA vägen till frälsning göms undan i olika sammanhang för att inte stöta sig med muslimer och judar och eventuella andra religioner.

Härvidlag är ju Katolska kyrkan genom påven Benedikt ett föredöme i hur religionsdialogen med andra religioner bör skötas.

Sedan bör vi ju inte glömma bort att muslimer och judar i Sverige ju bör vara föremål för vår mission. En strategisk fråga är hur Svenska kyrkan ska försöka nå ut med det sanna evangeliet om Jesus Kristus till de muslimska flyktingar som kommer till Sverige?! Det är en av kyrkans grunduppgifter, och hemma i Sverige kan vi inte skylla på att det är någon annan kyrka som ska göra det. Jag tror inte lösningen är att tala om att det inte är någon större skillnad mellan religionerna och att man inte behöver bli kristen för att bli frälst.

Lars Flemström sa...

Jonas

Stockholms stift vill alltså revidera långfredagsgudstjänsten. Är det första steget (eller andra steget?) i ett avskaffande av långfredagen?

Anonym sa...

Med en positiv syn på Islam där man "lyfter fram det bästa" och en negativ syn på de som tror som kyrkan alltid har gjort så gräver Domprostens sin kyrkas grav.

Annorzzz sa...

Anonym!
SvK:s grav började grävas på 1500-talet i att religionen lierades med statsmakten (inte minst 1593); vilket orsakade att bl.a. Luther förespråkade bigami (den fasansfullt omoraliska påvedömet; exkommunicerade samtida Henrik VIII)!

Den som gifter sig med samtiden blir snart änkeman, t o m om giftermålet blir med en modern HBTQ-man!

Anonym sa...

P-A Rudberg skriver:
"De kräver att vi ska ge dem rätten att fortsätta att exkludera oss och betrakta oss som 'fel kristna'."

God beskrivning av hur en del "liberala" kristna behandlar dem som håller fast vid uppfattningen att äktenskapet avser en man och en kvinna.

/Lasse

P-A Rudberg sa...

Jag har läst och funderat en del över inläggen här.

Det är inte jag som sätter etiketten "konservativ kristen" eller "traditionell kristen" eller "kristen som tror som kristna alltid trott". Det är de personer som själva väljer den ståndpunkiten som oftast benämner sig själva så. Jag har valt att använda de här begreppen för att underlätta diskussionen och inte behöva skriva en avhandling varje gång om olika ståndpunkter. :-)

Det som är viktigt för mig är att det i den här diskussionen finns en "sida" som anser sig stå för "den rätta kristna tron" och som vill på olika sätt vill stänga ute de som inte följer deras påbud. Utestängandet kan vara att vägra att samarbeta med kvinnliga präster, att inte acceptera homosexuella par i nattvarden, att genomgående betrakta de med andra åsikter som "avfällingar" eller liknande.
Så som varande en av dessa "avfällingar" vill jag inte stänga ute någon, inte så länge de accepterar och respekterar mig. Men jag får ibland en del problem med att tolerera intoleransen.
Jag anser mig inte ha monopol på "rätt kristen tro". (Redan att hävda det gör att man hamnat utanför spåret.) Men på vilket sätt är min syn på att samkönade äktenskap ryms i den kristna kyrkan ett hot? På vilket sätt stänger det ute andra? Jag kommer att fortsätta att fira gudstjänst med heterosexuella och jag kommer inte att vägra att gå i nattvarden med heterosexuella par. Jag anser heller inte att mitt äktenskap "tappar i helighet" bara för att det ingås heterosexuella äktenskap.


Jag undrar också en smula över uttrycket "tro som kristna alltid gjort". Faktum är att kristna inte alltid trott likadant. Den kristna tron har i sin definition, omfattning och i sina uttryck förändrats enormt genom 2000 år. Kärnan är kvar - tron på Jesus Kristus som dör på korset för oss och återuppstår, på den gudomliga nåden och på den heliga Andens ständiga närvaro.


Jag ser att någon har tagit upp mission. Jag tror att vår mission sker genom dialog, respekt, kontakt och viljan att göra det goda. Våra handlingar och vårt förhållingssätt är vår mission. Genom att vara goda föredömen och genom att tänka "hur skulle Jesus ha gjort" så kan vi vara med och sprida kristen tro.

Annorzzz sa...

P-A

De som tror katolskt i SvK, förföljs faktiskt!

Att i toleransens namn förfölja de som inte tror progressivt är nästan kul (om det inte vore så tragiskt)!

Ser du inte din egna blinda fläck! De som är katoliker i kvinnoprästfrågan eller HBTQ-frågan är det för sin trohet mot vår Herre! Att förfölja dem är som att förfölja Jesus (då Kyrkan är Kristi kropp)!

Tolerans är inte att acceptera allt; tolerans är att låta alla ha sin åsikt (så att de som vill bygga ett eget samfund får göra det, inte ockupera en gamal), men fortfarande själv stå för något. Kyrkan kan inte ändra sig dogmatiskt (men naturligtvis sin praxis, som celibatets vara eller inte vara)!

SvK bygger i stort sett på ockupation, från början tills nu!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Känner du inte att du blir lite rabiat i ditt hat mot SvK...?

Vilka förföljelser är det du anser som sker mot de som tror "katolskt"?

Kan du inte förstå att jag är positiv till kvinnliga präster och till samkönade äktenskap i trohet mot vår Herre? Varför förvägrar du mig den rätten?
Varför vägrar du att acceptera att min syn baseras på en djup kristen tro?


Och det där med att förfölja Jesus...
När kyrkan sett ner på kvinnor och homosexuella, och ibland till och med fördömt dem, har inte kyrkan då förföljt Jesus.
"Sannerligen, vad ni inte har gjort för någon av dessa minsta, det har ni inte heller gjort för mig."

Annorzzz sa...

P-À

Jag förvägrar dig inget! Du får väl tro precis vad du vill! Din tolkningsauktoritet (vad jag kan förstå; du själv) har jag oerhörda problem att se något bibliskt eller kyrkligt (kristet) stöd för!

Ingen kvinna har vigt till präst i Kyrkan före 1930 (och den dan påven tillåter det, ändrar jag min tolkning; men det kommer nog aldrig ske) och inget Samkönat förhållande har någonsin godkännes som äktenskap före 2009 (enkom i Svedala dessutom)!

En nationell Kyrka slutar vid gränsen! Min har kontakter ända in i evigheten! :-)

nya tant lila sa...

P-A, jag tycker att du har helt rätt i det du skriver om dem som säger sig "tro som kristna alltid har trott". Vaddå alltid har trott? Om kristna alltid hade trott på ett visst sätt hade väl inte kyrkofäderna behövt ändra den kristna trons innehåll på sina kyrkomöten! Det fövånar mig också mycket att människor, som ter sig historiskt kunniga, kan hävda något sådant.
Det är fel personer (Läs D.Sandahls fan club) som försöker leka martyrer inom Svenska kyrkan, och det handlar inte bara om präster utan om vanliga kyrkobesökare på jakt efter någon sorts exklusivitetsetikett.
Har man i praktiken sett hur folk inte kan ta nattvarden av olika skäl, vare sig det nu handlar om att det är kvinnliga präster, fel sorts vin eller fel sorts människor omkring en som man ska ta nattvarden tillsammans med, så häpnar man!
Själv har jag också hört hur någon frågade en kvinna varför hon bar ett kors. Hur kunde hon kalla sig kristen!?
Jo, vi ska nog alla försöka att främst vara goda föredömen, hellre det än stora i munnen!
Och sedan tycker jag att de som tagit konsekvenserna av sitt missnöje med Svenska kyrkan och konverterat kan väl nöja sig med detta och verka där de är i stället för att ständigt kritisera en kyrka som man har lämnat. Eller är det något sorts kverulansbehov som styr?

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Kan du inte ens försöka att se hur du själv framstår?

Du säger att jag får tro vad jag vill och det tackar jag dig för. Men du anser inte att jag är (rätt)kristen. Enligt dig är det är nämligen bara din formella organisation som äger sanningen. (Att Bibeln hävdar att vi människor inte kan äga hela sanningen i sin fullhet är en sak som du hoppar över. Och du hoppar också över att inte ens inom din egen formella organisation i praktiken finns full samsyn om den kristna tron även om man vill tro det om man bara förhåller sig till påbuden från den organisationens mänskliga ledare.)

Du gör kristen tro till en formalitetsfråga och du underkänner Guds förmåga att genom den heliga Anden verka i förhållande till var och en av oss.

Men ändå ser jag dig som mitt kristna syskon. Jag tror att vi är grenar på samma träd. Troligen blir både du och jag tämligen snopna och förvånade den dag då sanningen uppenbaras fullt ut.

Så jag är inte så särskilt upprörd över din självrättfärdighet. :-)

Annorzzz sa...

P-A

Jag har aldrig sagt att du inte är kristen! Du är döpt alltså tillhör du kyrkan (om än i schismatisk ofullkomlighet)!

Har jag sagt att Kyrkan har hela Sanningen? Jag menar att Kristus har uppenbarat hela sin uppenbarelse till Kyrkan, som vi behöver för att nå saligheten! Naturligtvis är Gud större än Kyrkans tro, men Kyrkans tro är från Gud! Förstår du den skillnaden?

Jag tror vi alla blir förvånade i himlen! Speciellt de som tror att bara deras "lag" är där (vilket ingen katolik kan få för sig)! Luther införde dock en synerligen otrevlig princip; att dHA kan leda EN människa till att tro dogmatiskt rätt (i hans fall Fr Martin själv)! sånt är bara bra för en enda sak; att ge splittringsdemonerna fritt spelrum! Sanningen är inte 35 000 olika småpåvars splittrade Kyrkoträd! Sanningen är en person, som grundade EN, helig, katolsk och apostolisk Kyrka!

Politruker och självutnämnda rödskäggsbeprydda (eller rödvinsvänsterlika) kyrkoledare ger inte min själ någon ro! Om du finner det vara ett rum där din själ kan andas, stanna! Ni andra kan fly upp till Klippan som inga åsiktsvinda kan besegra! Kyrkan blir aldrig PK; inte då och inte nu och inte i framtiden!

Ingen påve står och pekar i det blå; så att ingen fattar om det är vägen han visar eller känner vilket håll vinden blåser åt! Kyrkan står fast, men sekterna appilerar till förståelse och lättsmälta "sanningar"!

Välsignad vare Gud i evighet!

Lars Flemström sa...

Jag vill minnas att jag har läst någonstans i den katolska katekesen att om man är oenig med Kyrkan och på alla möjliga sätt har sökt Kyrkans förklaringar, råd och undervisning men fortfarande är oenig får man följa sitt eget samvete. Men detta ger ingen "dissident" rätt att genom lögner, svek och påtryckningar, maktmissbruk eller politiska mandat försöka ändra Kyrkans lära. Men man har väl ändå rätt att offentliggöra vad man tycker? Luther berövades all maktställning och riskerade livet.

Christer Hugo sa...

Det känns lite märkligt att läsa Åkes inlägg apropå Annika Borgs och min debattartikel i Kyrkans Tidning. Det är nämligen svårt att känna igen vår text i Åkes polemik. Han ägnar stort utrymme åt att kritisera något som vi inte alls tar upp i artikeln, dvs hur man ska se på andra religioner än kristendomen. Vi har inte skrivit ett ord om det. Vi har varken argumenterat mot islam, judendomen eller någon annan icke-kristen religion. Vi har inte uppmanat till något "hat" mot någon annan religion. Att tillvita oss ståndpunkter vi inte gett uttryck för leder knappast till ett gott debattklimat.

Vad vi däremot vill ifrågasätta är om det är förenligt med vårt uppdrag som kristen kyrka att bereda marken för en annan religion, i detta fall islam. Och om det är hederligt att kompromissa med kyrkans tro för att kunna samlas med andra religioner kring en minsta gemensam nämnare. Och även låta kyrkans medlemmar vara med och betala för kompromissandet.

Det är fritt för varje religion att arbeta med och för sin tro utifrån dess förutsättningar. Att vi sedan ska kunna umgås över religionsgränserna, det bör vara självklart i ett upplyst samhälle. Men det är - jag säger det en gång till för säkerhets skull - inte det saken gäller. / Christer Hugo

Anonym sa...

När en ny lära introducerats har de som accepterat den nya läran förföljt dem som velat hålla fast vid den gamla läran:

På 1500-talet drabbades romerskt troende som inte ville byta till luthersk tro.

Sedan slutet av 1900-talet drabbas de i Svenska kyrkan som inte håller med om den från 1958 nya läran att prästämbetet ska vara öppet för både män och kvinnor.

Nu, i det "toleranta" och "moderna" 2011, drabbas de som inte håller med om den nya läran att äktenskapet ska vara könsneutralt. De som håller fast vid kyrkans tidigare uppfattning i frågan blir kallade "intoleranta" och "homofober", och anses inte ha förstått att "kärleksbudet" står över allting annat.

I de här diskussionerna finns två sidor. På båda sidorna finns intoleranta människor som talar om vikten av tolerans samtidigt som de på olika sätt stänger ute människor med annan åsikt.

/Lasse

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du har upprepade gånger sagt att mina åsikter inte är kristna. Du har upprepade gånger sagt att jag inte står för en kristen tro.

Splittringen är när man låter organisatoriskt käbbel stå över den djupare enhet som finns i vår gemensamma kristna tro.



Jag skulle också råda dig att vara lite försiktig med att använda begreppet "politruk", det slår väldigt lätt tillbaka på romersk-katolska kyrkan och dess företrädare genom århundradena...

P-A Rudberg sa...

Anonym - Lasse,

Ska vi gå tillbaka och prata om förföljelse på 1500-talet? Vill du verkligen det?
Då kan vi t ex ta ett litet snack om inkvisitionen och dess medel.

Vad gäller motståndare till kvinnliga präster så måste du väl ändå inse att SvK inte kan ha präster som vägrar att tjänstgöra eller samarbeta med andra präster bara för att de är kvinnor?

P-A Rudberg sa...

Christer Hugo,

Jag håller med om väsentliga punkter i din och Annika Borgs artikel.
SvK måste vara klar och tydlig i sin egen identitet för att kunna föra en religionsdialog i respekt. Det är som med kärlek - trivs man inte med sig själv kan man inte älska andra.
Jag var också lite fundersam när representanter för Stockholms stift gav er verbala avhyvlingar i SvD i diskussion om Sofia församlings anställning av en imam.

Men den artikel som du och Annika Borg har skrivit är en skyttegravsartikel som i hög grad går ut på att försöka fästa ohederliga motiv på "de andra". Det är fel väg att föra det här resonemanget.
Vi vanliga församlingsmedlemmar är TRÖTTA på det ständiga demoniserandet av varandra inom SvK.

Anonym sa...

P-A, du skrev följande:
"Det som är viktigt för mig är att det i den här diskussionen finns en 'sida' som anser sig stå för 'den rätta kristna tron' och som vill på olika sätt vill stänga ute de som inte följer deras påbud."

Min poäng är att det inte finns en, utan två, sidor som gör det du skriver om. Mina exempel var kanske inte de bästa, men de är ändå exempel på att även den sida som vill förnya exkluderar meningsmotståndare.

/Lasse

P-A Rudberg sa...

Anonym - Lasse,

Jag är inte ute efter att exkludera någon.
Jag har inga som helst problem att gå i nattvarden med kvinnoprästmotståndare eller heterosexuella.

Problemet kommer när ena sidan kräven rätten(?) att få utöva en exkluderande praxis.

Annorzzz sa...

P-À

Jag anser inte dig vara katolik, men självklart är du döpt och därmed inkorporerad i Kristi Kyrka!

Att du påstår något annat säger mer om din syn på oss, än vad vi tror!

F ö visar din kommentar om de som vill följa katolsk praxis i SvK att ni är ockupanter och inte kan tolerera annat än vad du kommit fram till!

Pingstväckelsen var tråkig för enheten i Svedala protestAndesfären, men de byggde i a f eget! Prästsönerna (och döttrarna) som gjort uppror, valde ockupantvägen via politrukernas PK kappvändande efter åsiktsvinden!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag slutar aldrig att förvånas över din oförmåga att läsa vad jag skriver och ditt behov av att komma med nedsättande epitet och förolämpningar om människor.

Jag anser mig vara kristen, har aldrig påstått något annat.
Men jag blir lite trött när du och andra betraktar mig som "fel kristen".
Så din kommentar förstår jag inte...

Om du LÄSER vad jag skrivit så ser du att jag utan någon som helst tvekan tolererar de som tycker annorlunda än jag. Jag har inga som helst problem att gå i nattvarden med t ex kvinnoprästmotståndare. Och faktum är att jag har flera vänner i andra kristna samfund som jag känner stark gemenskap med.

Så din attityd "von oben" biter inte på mig. :-)

Anonym sa...

Alla diskussioner på denna blogg tenderar att spreta så att det knappt går att följa tråden.

ntl: Tror du på allvar tror att kyrkofäderna ändrade den kristna tron?
PAR: Finns det inget som kan kategoriseras "som kyrkan alltid har trott"? Mer än "Jesus" som ibland varit "miljöjesus" och inbland "vänsterjesus" osv.?
Man kan stå för en moral utan exkludera personer!

Carolina sa...

http://carolinajohansson.wordpress.com/2011/08/28/kristen-identitet/

Åke Bonnier sa...

Christer Hugo,
Jag har läst igenom min blogg igen för att se om jag beskyller Dig och Annika Borg för "hat" av andra religioner. Jag kan inte finna detta och vill absolut inte beskylla er för det och gör det alltså inte heller i den text jag skrivit. Självklart förstår jag att ni inte är religionshatare och att ni inte vill främja någon annan form av främlingsfientlighet. Sådan tolkning av Er artikel får andra ta ansvar för. Vad jag kritiserar är Er kritik av den typ av religionsdialog där man också möts i en gemensam nämnare. Vi kan mötas just i tron på EN Gud, för en av den kristna trons poänger är ju just att Gud är EN. Vi tror på EN Gud, men en Gud som är treenig. Det är ett mysterium och mången präst har genom historien försökt att lägga ut detta mysterium. Religionsdialog kan samtidigt bara ske där vi är tydliga med vilka VI är som kristna, vad som är viktigt och omistligt för oss. Krister Stendahl är på många sätt ett föredöme i detta. Idag har, som Du vet, Svenska kyrkan ett religionsdialogcentrum i Stockholm, ett centrum som inte vill förminska den kristna tron såsom Svenska kyrkan som evangelisk luthersk kyrka uppfattar den, men som på olika sätt vill se vad vi har gemensamt med andra troende och vad det akn betyda i Gudstillbedjan etc.

Christer,låt oss gemensamt hålla fram vår tro på Kristus! Må kyrkan tala tydligt om Jesus Kristus på olika sätt i ord och handling och låt oss alla som kristna ha Kristus som vårt livs kärna och stjärna i glädje över våra monoteistiska trossyskons möjligheter att här i Sverige få uttrycka sin tro i ord och handling. Som sagt: Sole Deo Gloria!

nya tant lila sa...

Någon Anonym (är det många sådana eller bara en?) undrar om jag på allvar tror att kyrkofäderna ändrade den kristna tron.
Vi får ju tolka det vi läser efter de källor som finns, eller hur?
Kyrkofäderna bestämde ju vilka böcker som skulle ingå i Bibeln och vad som skulle rensas ut, som exempelvis Origenes idé om själens preexistens och annan tro på reinkarnation. Och vad hände med gnosticismen? Detta är mycket spännande! Själv tror jag att man skulle forska noga i detta!
Men så har jag inte heller någon överdriven övertro på Stora, jordiska Herrar!

nya tant lila sa...

Och Anonym, jag tror faktiskt att något mycket viktigt och väsentligt i kristendomen har gått förlorat på vägen och bör återvinnas. Riktigt vad det är vet jag inte, men jag tror detta.

Och varje gång jag guidar och berättar om en och annan kyrkoherde som var med och drev häxprocesser, är jag glad att jag inte levde på häxbålens tid!

Christer Hugo sa...

P-A Rudberg,

Kan inte hålla med om att Annika och jag har skrivit en "skyttegravsartikel". Vi är bara så innerligt trötta på att den som andas något kritiskt om dialogen med islam avfärdas som islamofob och/eller krypto-sverigedemokrat. Vi försöker få upp principiellt viktiga frågor om Svenska kyrkans identitet och uppdrag på bordet och belyser sakförhållanden. Är det t ex så, som biskop em Wadensjö har sagt, att vi kristna även kan se Muhammed som vår profet, då måste det klarläggas. Läronämnd, biskopsmöte, kyrkomöte måste kopplas in för att ta ställning till denna unika innovation i den kristna läran. /Christer Hugo

nya tant lila sa...

Att söka dialog med människor som bor i samma land, men har olika religioner, när det dessutom kan finnas uppenbar risk för att det skapas motsättningar annars, är väl inte att förändra en religion! Vilket trams, rent ut sagt!
Det är väl snarast att ta konsekvensen av det förändrade Sverige som idag är ett mångkulturellt och mångreligiöst samhälle. Eller ska vi ha Palestina/Israel som förebild?

P-A Rudberg sa...

Christer Hugo,

Njae, jag är nog inte enig med dig. Läs dina och Annikas formuleringar igen, nog är de tämligen konfliktsökande...

Jag citerar:
"Men kanske kommer kommentarerna att definieras som näthat och främlingsfientlighet av biskopar och andra kyrkliga makthavare, precis som man avfärdade kritiken när nyheten om att Svenska kyrkan finansierade en imam på Fryshuset i Stockholm publicerades?"
Rakt av trycks de som kan tänkas säga emot er in i en position som ni definierat.

"Det har uppenbarligen blivit utmanande att kalla sig kristen och stå upp för kristna och västerländska värderingar i Svenska kyrkan."
Samma sak här...

"Fast strategin börjar krackelera – man kan inte använda samma härskarteknik hur många gånger som helst."
Och detta skriver ni utan att tänka på att ni själva använder klassiska knep av härskarteknik.

Jag tror att den typen av inlägg som ni presenterat inte bidrar till en gemensam väg och en dialog. När man vill uppnå resultat genom dialog och förståelse så bör man välja andra ingångsvärden, inte minst när det gäller den man ska föra dialogen med. Så vida man inte vill "tvåla till" eller "köra över", eller bara vill blåsa ut lite frustration.


Det är också intressant det du skriver i din kommentar här i bloggen: "Läronämnd, biskopsmöte, kyrkomöte måste kopplas in för att ta ställning till denna unika innovation i den kristna läran."
När jag tänker på att du skrivit artikeln tillsammans med Annika Borg som skrivit en bok där hon i hög grad omdefinierar viktiga begrepp i kristen tro så kan det låta lite ihåligt.
(Förresten, boken "Bibeln på mitt sätt" av Annika Borg är en mycket intressant bok som jag rekommenderar alla att läsa.)

Jonas sa...

Lars F: Jag känner inte till vad Stockholms stift avser att göra med långfredagsgudtjänsten, men i Stockholm och på andra håll har det kritiseras att Improprierna sjungs, då man anser att den kan uppfattas som stötande av judarna. Självklart ska den sjungas, oaktat om den uppfattas som stötande, men det finns inget skäl till att den skulle göra det egentligen.

P-A Rudberg. Sluta att beskyll Annorzzz för att hata Svenska kyrkan; att vara starkt kritisk är inte samma sak som att hata. Om du anser att han har fel är det bättre att bemöta sakargumenten istället.

Angående katolskt troende i Svenska kyrkan har han rätt, och detta har diskuterats tidigare på denna blogg. Det är en absolut sanning - vilket är uppenbart för alla som är insatta - att katolskt troende - då syftar jag i första hand på de som vigts till tjänst i kyrkan: biskopar (salig Bertil Gärtner),präster och i viss mån diakoner) har behandlats och behandlats illa (det förhållandet att någon av dessa må ha handlat illa mot någon kvinnlig präst tidigare är totalt irrelevant eftersom en kristen bör förlåta den som syndar mot en och inte handla på samma sätt tillbaka). Dessa talas det illa om, förtigs, de får inte tjänster som kommunister (för vilket det inte finns något hinder för) trots att de i tillräcklig mån kan samarbeta med kvinnliga präster. Jag tror till exempel att F Dag Sandahl, inte skulle komma ifråga för en tjänst i domkyrkoförsamlingen på grund av hans,åtminstone i vissa delar, katolska tro.

Om man ser till hur domkapitlen brukar agera synes det snarast vara allvarligare att förneka betydelse av Jesu offerdöd på korset (det återstår dock att se) eller i vart fall prata om Gud Moder, istället för att använda något katolskt bruk i liturgin.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Jag har gång på gång försökt att föra en sakdiskussion med Annorzzz. Tillbaka får jag nedsättande epitet och förlöjliganden.
OK, han(?) kanske inte HATAR SvK, men han ägnar sig åt en förföljelse som är snudd på tvångsmässig.

Jag kan bara inte förstå varför en person som tagit avstånd från SvK opch konverterat till katoliscismen har ett så starkt behov av att tvåla till SvK så fort tillfälle ges...

Annorzzz sa...

P-A

Du vet inget om mig och anklagar mig för hat! Jag älskar SvK och har ägnat mkt av min lediga tid i hennes tjänst (utan betalning)! Jag är fortfarande idag en flitig besökare i hennes gudstjänstliv (nästan varje vecka, p g à min familjs engagemang; och jag har inget ont att säga om dessa mässor, förutom att det ngn gång blir lite banalt, vilket inte stör mig personligen)!

Vad jag skyr (och påtalar här) är SvK:s feghet bland hennes ledare (fotfolket är ofta stilla, fromt och saktmodigt) som avskyr katolsk tro och har gjort uppror!

En så illa styrd organisation, med så progresiva ockupanter och så mkt PK-propaganda tror jag inte överlever! Statestiken talar i den riktningen!

Men sanningen går inte att kohandla bort! Allahu akbar som mina arabisktspråkiga katoliker (o muslimer) skulle sagt!

Vincit omnia Veritas (= Sanningen övervinner alltid världen)

Annorzzz sa...

P-A

För att uttrycka det i en mening; kärleken till Sanningen gjorde att jag sorgligt nog lämnade min starka kärlek till det jag döpts in i! Jag älskar fortfarande Fr Bo Brander, de hädangångna +Giertz, +Gärtner och Rosendahl (även min doppräst H B Hammar; vars tro sonen gjort uppror mot var brilljant)!

Jag älskar fortfarande spillrorna av katolsk tro i SvK! Bibelfromheten jag mötte på familjelägret i somras, Jesusfromheten och den himlastormande Svenska litugin på t.ex. SSB:s konvent får mig att rysa och glädjas! Vi är innerst inne ett, men det pågår en politiskt styrd hjärntvätt och förföljelse i SveK; som jag inte orkade leva i (och av)!

Den protestAnden kan jag ö h t inte ses vara gudagiven (men människouppfunnen)! Jag har lagt ner mina protester vid Petri jordiska pärleport! Jag sörjer den accelererade splittring som splittringens hantlangare forcerar på det trogna SvK-lika kyrkfolket! För att citera en kompis; "i sin misslyckade iver över att dra folk, har man egentligen bara lyckats slänga ut kyrkfolket"!

Rödvinsvänsterns rödskägg o rödstrumpor är inte mina ledare! Välsignad vare Gud i evighet!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Självklart känner jag inte dig, men vad har det med saken att göra? Jag utgår från det du skriver.

Sanningen. Återigen tycks du mena att sanningen finns i KK, och inte bland troende inom SvK. Jag vet att du förnekat att du tycker så, men vad ska man tro när du gång på gång uttrycker dig på det här sättet?

Statistik. Statistiken visar på KK i stora svårigheter - prästbrist, vikande engagemang i europeiska länder (och i USA). Faktum är att KK uppvisar samma problem med besökare etc i många europeiska länder som SvK uppvisar här hemma.

Sedan tyccker jag att det är på tiden att du slutar med irrelevanta och nedsättande epitet om människor i SvK. Sådant säger tyvärr mer om dig än om dem.

Får jag också påminna dig om att du i många kommentarer ansett att SvK varit "förlorat" sedan 1500-talet?

Annorzzz sa...

P-A

Jag vet inte hur många ggr du aktivt sökt missförstå mig!

Nej jag anser inte att du är utanför kyrkan i o m ditt dop, men du tror fullständigt okyrkligt i mycket!

Och jag anser att Kyrkan bär Jesu uppenbarelse i fullhet! Kyrkan är naturligtvis inte sanningen!

Är rödskägg nedsättande? Jag menar att hela landet är fullt av dem, inte bara i SvK! Dessutom tycker jag det är roligt och hämtat från Sven Stolpe! Humorbefrielse är inte min grej!

Jag är f ö inte bitter o butter över utvecklingen i SvK; den är hejdlös och tragisk! Hoppas den går att stoppa, annars blir det bara mer splittring o navelskådande o populism! Inget av det är kyrkliga epitet!

P-A Rudberg sa...

Jag finner inte mödan värt att fortsätta den här "diskussionen".

Annorzzz sa...

P-A

Det ante mig!

Det är bättre att stämpla oss som intoleranta och överkonservativa och på så sätt definiera ut de felkristna i tystnaden!

Faktum är att jag aldrig lyckats uppfatta ett enda giltigt skäl för t.ex. de progresivas nya folkkyrka; med prästinnor och samkönade äktenskap! Det kokar ner till PK-åsikter som slängs i ansiktet på alla som inte är lika "upplysta" som den högheliga åsiktseliten!

Dock finns den antika Klippan (Kefas) kvar! Och den växer! Och ska man få bort honom får man spränga bort han! Inte ens Napoleon lyckades (ja Consalvi sa till Napoleon när han ville bryta ner Klippan att de var välkomna, då inte ens 1800 år av idoga egna försök att förstöra Kyrkan hade lyckats)! :-)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag (och knappast någon annan heller inom SvK) hyser en önskan om att "få bort" andra samfund.

Det står dig helt fritt att känna dig hemma i ditt samfund. Jag är glad att du hittat en "hemmahamn".
Så låt då oss som av tro och övertygelse känner oss hemma i vår kristna tro i SvK göra det utan att bli förföljda och förlöjligade.

Tack! :-)

Carolina sa...

Och domprosten bekräftar här
alla mina fördomar om Svk. Den vill bara sig själv. Han svarar på sin prästs invändningar, men skiter i oss andra. Varför har vi fått en kyrka som tror sig själv vara nog? Varför ser inte ni i kyrkan att vi alla är kyrka som söker svar? Varför besvara endast era prästmedlemmar? Varför vill ni inte möta oss som 'bara' är medlemmar?

nya tant lila sa...

Tack Carolina, jag tänkte precis detsamma apropå att svara människor!
Å andra sidan är jag luttrad efter 6,5 års anställning inom Växjö stift. Man svarade dem man ansåg vara värdiga ett svar, det vill säga präster, helst män! Eller också kommunicerade man via ombud som en kejsare eller liknande.

Jag ställde en fråga i början av den här debatten om hur detta med att Kristus dog för våra synder kom in i bilden. Den frågan har jag ännu inte fått svar på.
Kyrkan verkar för de anställda vara just de anställda! Man ska veta sin plats.Och sitta på den, helst ska man också tiga!

Anonym sa...

Tant lila, jag gillar dina inlägg i denna debatt! Jag gillar även till skillnad från nästan alla er andra vad Åke skriver. Jag tror religionsdialogen är JÄTTE viktig...dialog innebär inte att jag inte håller fast vid min kristna övertygelse.. Men det finns flera sätt att tolka bibeln på. Jag tror vi alla söker en och samma Gud!

Rita

nya tant lila sa...

Tack Rita!

Lars sa...

Det är väl ändå skillnad mellan dialog och gemensamma gudstjänster. Särskilt när dessa gemensamma gudstjänster går ut på att förneka kristendomens särart för att muslimerna öht ska komma.

Det skulle de säkert göra ändå om man avstår från de gemensamma gudstjänstgerna och koncenterar helt på dialogen.

Svenska kyrkan härmar Vatikanstatens utrikesdepartement, som kroniskt blandar ihop teologi och diplomati, och helt enkelt talar med kluvna tungor. "Inåt" (mot kristenheten dyrkar de människor som om de vore gudar) och "utåt" (i diplomatin) hyllar man den muslimska guden som den enda guden, som är en.

Katolska kyrkan har både bevarat det kristna trosarvet och inkorporetat nya läror, som saknar stöd i den ursprungliga traditionen. Luther var mycket noga med att bevara den ursprungliga traditionen samtdigt som han förkastade de katolska särlärorna.

Och med adress till P-A vill jag säga att det är faktiskt kyrkohistoriskt möjligt att faställa den ursprungliga traditionen. Den har förts vidare av kyrkofäderna och kyrkan. Detta innebär givetvis inte att kyrkofäderna var ofelbara, utan man får se dem som ett kollektiv. Vi måste lita på trons auktoriteter, men måste också tillåta oss att vara kritiska.

Lars Flemström sa...

Jag skrev föregående inlägg från Lars. Kommentaren gick iväg innan jag hann skriva ut hela namnet.

Annorzzz sa...

Lars

Varenda kyrkofäder jag läst har varit superkatolsk!

Vilka hittar du som är nationalkyrkligt "folkkyrkligt" PK?
Och när skedde avfallet och vad avföll man på (vilken lära)! Och vad är auktoriteten i Kyrkan och urkyrkan?

F ö är jag glad för de katolska positiva krafter som orkar stanna i SvK! Ja trivs man är ju det kul och bra! Det verkar dock som det är små klickar som kan överleva ibland modern protestantism! Hoppas jag har fel!

nya tant lila sa...

Trons auktoriteter måste vara Jesus och evangelisterna.
Med tvekan Paulus- jag litar inte på hans kvinnosyn!
Men definitivt inte kyrkofäderna!

Öch så Åke Bonnier
Jag vill fortfarande gärna läsa vad du säger om offerdöden. Hur är det med den? Jag hör nämligen själv till dem som tolkar Kristi död på annat sätt och som inte lägger fokus på Synden och syndabefrielsen!
Med risk för att vara "häxa"!

Åke Bonnier sa...

Carolina och Nya Tant Lila,
Jag anar att ert påhopp på mig för att jag svarade Christer Hugo är för att få ut mig på kommentarbanan, och ni lyckades. Självklart svarade jag Christer eftersom jag kritiserade hans och Annika Borgs artikel. Normalt sett går jag inte in och kommenterar särskilt mycket.

Jag delar tanken på att kyrkan ska tala tydligt om Jesus. det har jag sagt och skrivit många gånger. När jag hör om präster som predikar utan att tala om Jesus ( antar att det var i en högmässa) tycker jag att man missar något oerhört viktigt. Vår uppgift som präster är att förkunna Kristus, Kristus som är Gud i mänsklig gestalt och samtidigt sann människa, Kristus som undervisat i ord och handling, som dött och uppstått och som finns mitt ibland oss idag. Detta får vi inte undvika att tala om. Det är centrum i vår kristna tro. Samtidigt som vi r tydliga gällande detta kan vi vara öppna mot andra religioner och t o m fira gudstjänst tillsammans. Men sker de i en kyrka ska det vara Kristus som förkunnas. Så är det i Stokyrkan, inte minst vid Riksmötesgudstjänsten som alltså i år har interreligiösa inslag.

Nya Tant Lila, jag återkommer i ett blogginlägg om Jesu korsdöd och försoningstanken som jag förstår den. Den är så viktig att jag gärna skriver om den. Även där kan man ha olika åsikter. Det visar inte minst vår egen kyrkohistoria. Hoppas att det är ok.

nya tant lila sa...

Tack Åke Bonnier, jag ser fram emot blogginlägget om Jesu korsdöd!

Carolina sa...

Åke,

Jag har läst din blogg och vet att du säger att du strävar efter en kyrka som talar tydligt om Kristus, men samtidigt finns där ingen trovärdighet i din kristuskärlek när du publicerar ett blogginlägg som är ett så grymt påhopp på dina Kristna medsyskon som egentligen bara undrar, liksom mig: Är Kristus avgörande för Svk? Eller inte? Spelar det någon roll om vi är döpta? Jag behöver en kyrka som tror på dopet, att det är avgörade, jag talar om min nöd här. Jag behöver en kyrka som vågar tro att Kristus är Vägen, och att den vägen är smal, kräver vissa offer. Kalla det för påhopp du, men var ärlig. Vart ska jag vända mig?

P-A Rudberg sa...

Carolina,

Mitt råd till dig är att kontakta en präst i en församling där du bor för att samtala på ett djupare plan kring det du uttrycker som "din nöd".
Jag tror att du kommer att upptäcka en kyrka med Jesus i centrum och där dopet är viktigt som en gåva till oss människor.

Anonym sa...

Carolina..självklart är Kristus centrum för Svk..men om det är en "vi som tror och kommer till himlen och de som inte tror kommer till helvetet" tro..så tycker jag den passar bättre i frikyrkorna och kanske inte i svk..! Tyvärr!

Lars Flemström sa...

Passar sig (bara?) i frikyrkorna. Jesus har genom Biben (Joh 3:16) lovat att alla som tror på honom inte skall förgås utan ha evigt liv. Det bör man lita på som kristen. Vad som ska ske med resten av mänskligheten, är inte lika klart utsagt, varför vi ska avhålla oss från spekulationer om att vissa människor ska hamna i Helvetet.

Men såväl frikyrkopastorer som Svk-präster bör avstå från att lova evigt liv åt alla. Det är ju ingenting som de kan bestämma över. Man kan undra om präster, som lovar sådant som saknar täckning i Bibeln, själva tror på vad de säger.

Tror imamer på vad de själva säger? Det kan du nog lita på. Hur nånga imamer lovar att avlidna kristna ska återuppväckas på yttersta dagen? Ingen, förmodar jag. Svk:s beryktade snällhet har ett pris: sänkt trovärdighet, när man lovar allt åt alla.

nya tant lila sa...

Och var står det i Joh.3:16 att det eviga livet är EFTER DÖDEN? Det kan då inte jag läsa där.
Ponera nu att Jesus med det eviga livet menar det liv som Den Helige Anden ger?
Var och en som tror på Jesus ska fyllas av Helig Ande, av det eviga livet som Anden ger och därigenom ska världen frälsas.
Inte kom väl Kristus till världen för att vi som narcissister ska vara trygga i att få ett liv efter döden? Han kom väl till världen för att frälsa VÄRLDEN!
Jag trodde i min enfald att kristen var man om man försökte GE, inte om man hela tiden gapade om att FÅ. Men det tycks vara mycket som man kan missuppfatta!
Och återigen- häxbålens tid är förbi!I alla fall rent fysiskt.

Lars sa...

Jag har återigen läst igenom Borgs och Hugos artikel i KT. Och tycker att det de skriver är rena självklrheter. För att nu låna Åkes uttryck "Bara för att jag älskar min egen hustru". Hur lyder avslutningen? Kanske "...behöver jag inte hata min grannes hustru".

Nej, men betyder det att man ska dela säng med henne? Kan vi inte respektera människor med annan tro, utan att dela deras tro? Religionsdialog handlar inte om att skala av respektive religions särart för att hitta en minsta gemensam nämnare för gemensamma gudstjänster.

Nej, det handlar (som muslimerna själva säger) om att vara föredömen. Det handlar om att hjälpa varandra och inte minst om ett gemensamt försvar för religionsfriheten, inkl rätten att tro enligt sin egen religiösa övertygelse, i stället för att påtvingas några minsta gemensamma nämare.

Rätten för muslimer att tro att Muhammed var Guds sändebud. Rätten för muslimer att inte tro på Jesu gudom.
¨
Rätten för kristna att tro att Jesus var Guds son och själv Gud. Rätten för kristna att inte tro att Muhammed var Guds sändebud.

Rätten för judar att tro att den i den utlovade Messias ännu inte har kommit.

Rätten för dem, av oss, som tror att kristna och muslimer tror på samma Gud, att tro detta.

Rätten för dem av oss, som inte tror att kristna och muslimer tror på samma Gud, att (inte) tro detta.

Rätten för ateister, oavsett kriste, muslimskt eller judisk ursprung, att inte tro på någon Gud alls.

Vad jag saknar är ett religionsgränsöverskridande krav att grova fall av hädelse mot det som hålls heligt av någon religion, inte ska tillåtas. Kristna kan instämma i kravet att Muhammed inte ska skymfas, och muslimer kan instämma i att Kristus inte ska skymfas. Problemet är att ytterst få kristna vågr instämma i det kravet.

Att skymfa det heliga är inte samma sak som att förneka och kritisera en religion. Det finns alltså många ämnen som bör diskuteras i religionsgränsöverskridande dialoger. Men det talar man inte om. I stället talar man om utslätning.

Man ger SD vatten på sin kvarn om att Sverige genomgår en "islamisering".

Lars Flemström sa...

Nu hände det igen att en kommentar gick iväg innan jag hann skriva hela namnet.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Läs t ex
- Luk 20:27 ff
- Joh 5:28 f


Eller varför inte Joh 6:40 "Ty detta är min faders vilja: att alla som ser Sonen och tror på honom skall ha evigt liv. Och jag skall låta dem uppstå på den sista dagen."
Nyckelordet i det sammanhanget bli "uppstå".

nya tant lila sa...

De hänvisade bibelställena i Lukas är väl inte speciellt klargörande, P-A.
Är det inte så att vi läser i en mycket begränsad föreställningsvärld? Det tror jag.Jag tror att frågan om det eviga livet är mycket mera komplicerad. Vi placerar kanske in något obegripligt i för oss begripliga föreställningar. Banaliserar.

Lars Flemström sa...

Augustinus, som räknas till kyrofäderna, lär vara den förste som sysslade med tidens problem mer ingående. Men detta var abstrakt och svårförståelse och missförstods fullständigt under "ortodoxins" tidevarv (1600-talet), då man hade uppfunnit ett urverk som visade "rätt" tid.

Trots att vi säger att en människa "går ur tiden" när hon dör, har nog de flesta kristna uppfattat tiden som något som är frikopplat från skapelsen, alltså den materiella tillvaron. Det är först med Einstein, som var av judisk börd (vilket kan ha betydelse i sammanhanget) som några större delar av kristenheten började förstå att tiden är en egenskap, i likhet med längd, bredd och höjd (tiden kallas ibland "den fjärde dimensionen") hos materien.

Innan materien, de "döda" tingen, växterna, djuren och människorna hade skapats fanns ingen tid, bara evigheten. Vad evigheten är, en tidlös "rymd", är fortfarande svårt att förstå. Det övergår allt som vi har erfarenhet av.

Tiden är relativ. Den går inte lika "fort" i alla delar av universum. Enligt Bibeln sedde skapelsen för drygt sex tusen år sedan. Enligt astronomerna har himlakropparna funnits i minst 20 miljarder år - enligt jordisk tideräkning. Med ett relativt tidsbegrepp kan båda påståendena vara sanna.

Kan då evigheten, det eviga livet, uppfattas som ett slags parallelltillvaro, som vi går in i dödsögonblicket, d.v.s. när tiden upphör för den ENSKILDA människan? Är den tanken förenlig med "traditionell" kristen tro, som den har förklarats av Bibeln och kyrkofäderna?

Ja, den tanken är i högsta grad förenlig med den "traditionella" nattvardsläran, tanken om en gemensam måltid mellan levande och döda, tanken på en åminnelse (att återuppleva, vilket inte är samma sak som att minnas) Golgata.

Men hur var det nu med kroppens uppståndelse? Ja, det står ju i Uppenbarelseboken (i Bibeln) om en nu värld, att vi ska få en ny kropp (om vi blir återuppväckta på yttersta dagen), en ny skapelse. Om vi så vill säga.

Uppståndelsen, varmed menas kroppslig uppståndelse rent fysiskt, kan tyckas strida mot de abstrakta resonemangen om tiden och evigheten. Men står inte begreppet yttersta dagen för tidens slut?

Som religion är kristendomen ganska unik genom sin starka betoning av både ande och materia. För gnostikerna fanns inte materien, exempelvis trodde man inte att Jesus hade korstästs i fysisk bemärkelse utan att det var en "skenkropp" som hade korsfästs.

Ateister tror däremot på materien, att allt har fysiska orsaker, man talar om "det biologiska underlaget" för all tankeverksamhet - och även för all religiös tro. "Hjärnspöken".

Ateister tror, tvärtemot gnostikerna, att det inte alls finns någon andlig verklighet. Vilket alltså var det enda som fanns, enligt gnostikerna.

Många kristna, exempelvis Cartesius (en ledande filosof under 1600-talet, född i Frankrike och död i Sverige) trodde att själen är ett slags finare materia, som finns i hypofysen. Detta var ju ytterst nära den ateistiska ståndpunkten att endast materien existerar.

Tron på något slags parallellexistens mellan ande och materia är alltså ett jude-kristet bidrag, som - såvitt jag förstår islam - även ingår som en del i islam. Men det är alltså mycket svårt att tro på båda, utan det är lätt att falla in i tänkandet antingen att det andliga är en funktion av det kroppsliga, eller tvärtom att den materiella världen bara är ett bländverk.

Om det bara var en skenkropp som spikades fast på korset, har Jesus aldrig varit nederstigen till dödsriket. Och i så fall kan han ju inte heller ha uppstått från de döda. Och i så fall kommer säkerligen ingen att uppstå på den yttersta dagen. Då, enligt Luthers katekes, kropp och själ skall återförenas.

nya tant lila sa...

En ny kropp? Det låter ju nästan som en reinkarnation...

Kan en inkarnerad Gud ha annat än en "skenkropp", egentligen? Jo, Gud och människa...

På tal om häxor, sådana som verkligen blev brända på bålet, så brukar jag förvåna dem jag guidar för, från samma kommun som jag, med den helt sanna historia som finns på
http://lilaguide.blogspot.com
Det intressanta här är kyrkans del i häxprocessen.

Lars Flemström sa...

Det huvudsakligen kristna Europas ganska omfattande stöd till det muslimska Libyen att bli av med sin diktator är ett utmärkt exempel på interreligiöst samarbete i praktiken.

Men inte har det lett till någon utslätning av islam. Man ropar "Alla akbar" på gatorna i befriade städer. Man har inte börjat tillbe den treenige Guden, och kommer säkert inte heller att börja med det framöver. Jag tror att vi i stället kommer att få bevis för att islam är förenlig med demokrati - utan någon som helst revision av islams grundläggande lärosatser.

Barmhärtighet, att hjälpa främlingen som befinner sig i nöd, utan att först kräva att han ska bli en av "oss", är inget nytt inom vare sig kristendomen eller islam.

Detta, att man först måste finna något slags minsta gemensamma nämnare innan man kan acceptera "de andra" är ett ganska otrevligt utslag av det "vi och dom" -tänkande som alltmer breder ut sig inom den politiskt anpassliga delen av Svenska kyrkan.

Och om någon har tvivlat på saken, så är det på grund av mina gamla och inte helt ytliga religionshistoriska kunskaper, som jag har, och alltid har haft, en så pass positiv syn på islam och muslimer.

Att bekämpa fördomar om andra religioner än sin egen bör också vara en del av det interreligiösa samarbetet. Men för den skull behöver man ju inte släta ut eller ta avstånd från sin egen religion.
Det är för mycket begärt att begära att muslimer ska hjälpa till att bekämpa fördomar om kristendomen och kristna om präster och teologer inom den kristna kyrkan själva baktalar kristendomen.

I en tid, när ateister och politiker alltmer högljutt skyller konflikter och krig på "religionen" har alla troende, oavsett religionstillhörighet, ett ansvar för att visa att det inte är sant, för att visa att det sekulariserade samhället skyller ifrån sig på "religionen". Och då måste vi naturligtvis hålla fred med varandra, kristna, muslimer, judar och alla andra. Låt oss visa att religiös tro som fenomen inte är något farligt. Farlig blir religionen först när den kidnappas för politiska syften.

Vi ska be, men det kan vi göra på varsitt håll, i våra egna sammanhang, för att samarbetet ska bära frukt.

Lars Flemström sa...

Ja, visserligen står det i Luthers katekes (men Luther var ju ingen apostel utan en reformator) att kropp och själ ska återförenas. Men om det är en ny kropp eller den gamla kroppen som ska återuppstå, men förnyad, framstår för mig som aningen oklart.

Man kan kanske tala om "reinkarnattion". Men det är i så fall en "reinkarnation" som tillhör framtiden och inte det förflutna. - Om man nu kan kalla det som kommer efter tiden för fram-"tiden". För övrigt är även "efter" en anspelning på tiden. Det är alltså oerhört svårt, vi saknar ord, att tänka sig en tillvaro där tiden inte finns.

En ny fysisk kropp, med ett hjärta som slår (?), men tiden har upphört att existera. Detta är ett av de stora mysterierna i den kristna religionen. Mysterium är inte detsamma som en gåta - en sådan kan man lösa genom lite tankeverksamhet. Ett mysterium är sådant som helt och hållet övergår det mänskliga förståndet. Något som Gud har uppenbarat som en verklighet, men som vi saknar förmåga att förstå.

nya tant lila sa...

"Det kristna Europa"? Det var väl inte kyrkorna som hjälpte Libyen utan de sekulära staterna med sina respektive försvar!? Religionerna var i detta fallet oväsentliga.

Ska man skilja på politiker och kristna? Är aldrig politiker kristna?
Försöka finna minsta gemensamma nämnare? Är det Gud du skriver om Lars? Är det inte ganska naturligt att man förenas i det allra mest grundläggande; tron på Gud!?
DET har väl ingenting med ett dom och vitänkande att göra!

Annorzzz sa...

Carolina

Jag håller med P-A! Prata med den lokala prästerskapet! Först SvK, därefter Kyrkan:s! Tvivlar du då, gå till Anders Piltz! :-)

Lycka till!

Lars Flemström sa...

Det var faktiskt inte kyrkan, utan de europeiska staterna med sina arméer och rekryter, som hjälpte Jesusalems kristna försvarare mot de muslimska erövrarna under första korståget. (Jodå, det har funnits muslimska erövrare också.)

Och idag är det naturligtvis inte de europeiska kyrkorna utan de sekulära staterna med sina försvar som har hjälpt libyerna att bli av med sin diktator.

Men detta har väl ändå varit med kyrkornas stöd, hoppas jag. Ett stöd som inte haft som syfte vare sig att utbreda kristendomen eller att försvara någon kristen minoritet.

Utan rätt och slätt att hälpa våra muslimska systrar och bröder i Libyen. Och för den delen även alla andra libyer. Men det finns ytterst få icke-muslimer i Libyen.

Ömsesidig hjälp, utan krav på att den som ska hjälpas ska omvända sig till hjälparens religion (eller tvärtom), är absolut en sak som bör avhandlas i den religionsgränsöverskridande dialogen.

När jag skrev "det huvudsakligen kristna Europa" menade jag givetvis inte att alla européer
är kristna, utan att kristendomen är den största religionen bland de européer som har en religiös tro. Och någon liten påverkan på de politiska besluten i vår världsdel har väl kristendomen fortfarande?

Och när jag skrev att ateister och politiker alltmer högljutt skyller konflikter och krig på "religionen", så har jag därmed inte förnekat att det finns kristna politiker. Men det finns kristna politiker som deltar i spridningen av fördomar mot både kristendomen och andra religioner. Och kristna politiker som inte gör så.

Ja, det finns t.o.m. kristna präster som deltar i spridningen av fördomar mot kristendomen, samtidigt som de framställer sig själva som föredömen i fördomsfrihet och tolerans.

Nästan all den ammunition, som ateisterna nu använder mot "religionerna" har sitt idéhistoriska ursprung i de kristna kyrkornas kamp mot varandra, särskilt under gångna tider. Vi måste hålla fred både inom kristendomen och med andra religioner.

Rätten att ha en religiös tro måste försvaras gemensamt både över samfundsgränserna och över religionsgränserna. Man måste ha rätt att vara troende kristen, muslim, jude eller något annat. Därför har jag aldrig deltagit i några protester mot moskébyggen.

Den interreliösa dialogen bör handla om i stort sett allting utom religiös utslätning och mångreligiösa gudstjänster. Till det bör vi säga ett tydligt Nej.

Anonym sa...

Vi ska ha ett mångreligiöst samhälle men inte en mångreligiös kyrka.

/Tors hammare

Carolina sa...

Annorzz,
Jag läser just nu Stinissen, han fängslar mig. Natten är mitt ljus. Piltz har jag inte läst. Vad rekommenderar du?

Carolina sa...

P-A,

Du skrev bra på ÄB:s blogg. Tack för det.

Annorzzz sa...

Carolina

Piltz är bäst i verkligheten, i brist på det i föredragsform, i brist på det i alla dess bokformer, i brist på att köpa alla, börja med Se Ansiktet, därefter kanske mellan Ängel och Best!

Bäst är att tala med en Fader! De har (oftast) tid och kunskap och Kristustrohet så att det räcket in i evigheten!

Carolina sa...

Annorzz,

Jag ska läsa Piltz, det är fler som rekommenderat honom.

Tanken att söka mig till ett annat sammanhang, som ditt katolska, är dock främmande för mig. Det handlar inte så mycket om meningsskiljaktigheter (jag tror att det är bra med kvinnliga präster och att Gud välsignar all kärlek, etcetera) utan mer om tillit till Guds väg för mig. Jag döpte mig ju sent i livet och det var en rätt osannolik vändning. Jag vill tro att Kristus ledde mig fram till dopet och hade Han velat mig i ett annat sammanhang så hade jag hamnat där. Men jag döpte mig i SvK och det finns en mening i det.

Nu menar jag inte att SvK är bättre än Katolska kyrkan, bara att Kristus leder oss till de platser där vi ska vara. Han har lett dig till en kyrklig gemenskap, mig till en annan, men någonstans är det ju till samma dop som vi bekänner oss och det finns något vackert i det. Vi är döpta i Kristus, inte i ett samfund, tänker jag mig.

Att jag sedan kan dra iväg för att jag känner mig arg, irriterad och ledsen över att den jag är förvandlar mig till en gnällkärring i min egen kyrka - när jag egentligen bara önskar större tydlighet: Kan vi tala om Kristus här, kan vi tala om Kristus som någonting absolut oåterkalleligt? Som något heligt? - må vara hänt.

Predikan idag i min församling på temat Tro och liv, tror jag det var utgick ifrån prästens irritation som bilist över cyklister - och som cyklist över bilister. Och jag irriterade mig. Kåseri istället för evangelium. Varför? Hur har vi hamnat här? Finns det ett samband här med att så många av SvK:s ledare idag inte vill stå upp för Jesu särställning?


Har verkligen ingen aning. Men Kristus är cool, Han förbarmar sig även över gnälliga kärringar, tack och lov.

Annorzzz sa...

Carolina

Det är samma dop och Gud har förbarmande! Jag gick o led i många år i SvK (inte minst i Sthlm)! Det tär! Orkar du, så är det hedervärt, men jag ser inte självpåtaget martyrskap som lika fromt längre!

Jesus grundade EN katolsk Kyrka! Fullheten finns där, men skärvornas reflexer kan naturligtvis lysa upp klarare än orginalet! Till slut orkade jag inte leta efter bra predikanter i predikoturerna i Sthlm längre! Domkyrkan (St Erik) gav mig mer än andra sammanhang (även om jag inte fick kommunicera)! Detta var dock 10 år före min konversion!

Carolina sa...

Annorzz,

Jag har det senaste året mött två diakoner inom den Svenska kyrkan som båda delar din uppfattning. Den ena söker sig ortodoxt, den andra katolsk, i smyg. De är fortfarande anställa, behöver pengarna, men får sin andliga näring annorstädes. Deras råd var som ditt, att jag skulle pröva andra kristna samfund. De var diakoner, inte präster, men ändå, vilken uppgivenhet. Jag känner bara sorg i det och jag är inte där. Jag behöver gnälla lite mer, och bli tillrättavisad, och så får man ha förtröstan. Många inom SvK i Sthlm delar mina tankar, jag vet att det är så, även om inte dess ledning gör det.

nya tant lila sa...

Carolina, det handlar säkert inte om Svenska kyrkan i stort, även om den nog kunde ha en annan högsta ledning för ett större djup, anser jag.
Det handlar ju om församlingen. Själv brukar jag besöka S:ta Klara när jag går på gudstjänst i Stockholm. Dem har jag varit nöjd med, även om det är ett par år sedan jag var där.
Åk till Småland och vissa delar av Öland så hittar du garanterat en annan Svenska kyrkan!Har man haft närmare kontakter med det italienska samhället och sett Vatikanen kanske man inte alltid faller i trance inför Katolska kyrkan! Allt har sina fördelar och sina nackdelar.

P-A Rudberg sa...

Carolina och nya tant lila,

Jag är av den (hädiska?) tanken att det inte är avgörande för vår salighet i vilken kristen kyrka vi går och vilket kristet samfund som vi tillhör.
Som människor är vi olika och därför passar olika sammanhang oss olika bra. Inte bara från person till person, utan kanske också vid olika stadier i livet.

Vad gäller SvK så är det precis som i alla andra samfund, en del är bra och en del är mindre bra.
Det finns församlingar i SvK vars vägval jag inte har mycket till övers för eftersom de låter person och trend skymma Jesus. (Som jag ser det...)
Men det finns i SvK MASSOR av församlingar och sammanhang där Jesus och kristen tro står i absolut centrum. De finns över hela Sverige. Om man inte har möjlighet att själv åka runt och besöka så kan man läsa om deras verksamhet på nätet - det är underbar läsning!

Men nyckeln tror jag är att bli en del av en församling. Att ta del av församlingens verksamhet på olika sätt.
Att inte bara se församlingen som en "producent" av verksamhet som man ska ta del av som "konsument".

Carolina sa...

P-A,

Där formulerade du dig bra. Jag tror heller inte att det egentligen spelar så stor roll vilket samfund vi tillhör, det är samma dop och samma Kristus, men man behöver någonstans att känna sig hemma. Tänkte på det idag då jag var på lunchmässa i min församling - att det var så fint - och jag blev bara så där plötsligt glad över att vara där. Funderar på om lösningen är att sluta läsa Kyrkans tidning och Seglora smedja och fokusera på det som är upplyftande.

P-A Rudberg sa...

Carolina,

Mitt i prick!!!

Jag har valt att lägga sådant som KT och Seglora åt sidan.
Jag har kommit till den insikten att jag högaktningsfullt skiter i vad alla etiketterare, fördömare och exkluderare tycker.
Jag väljer att vila trygg i min tro och i min relation med Gud. Och den relationen söker jag i de sammanhang som ökar kärleken och trösten, för att tala med Ignatius.

Hoppas att du finner samma väg.

Daniel sa...

Tycker Åke Bonnier har missat hela poängen. Helena Edlund talar om Politiskt Korrekthet (Political Correctness). Politiskt korrekthet är en marxistiskt åsiktsideologi (ungefär som rättvisa, solidaritet, jämlikhet) som går ut på att samhällsomstörta nationer och successivt göra dem marxistiska.
Metoden är att kulturmarxister (övervägande delen inom kultur&media) försvarar minoriteter och definierar dem som offer. Samtidigt attackeras majoriteten (marxister vill ju åstadkomma en form av revolution som den ryska och franska).
Det innebär att homosexuella och feminister (minoritet) attackera den vite mannen (som är majoritet och som blir bögfientlig, kvinnohatare, rasist).
Islam och Judendomen som är minoriteter måste tolereras i en politiskt korrekt värld så kristendomen måste ge vika eftersom den är i majoritet. Annars anklagas kristna för icketoleranta.
Allt detta går emot bibelns budskap. Det handlar inte om hat mot främmande. Det handlar om att socialism, nihilism, kommunism successivt marginaliserar kristendomen och starka nationella länder.
Är Åke Bonnier helt omedveten om detta?