fredag 2 september 2011

Korsfäst, död och begraven. På tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda.

Jag blev ombedd att skriva om Jesu korsdöd och dess betydelse för oss människor. När jag skriver detta gör jag det väl medveten om att olika traditioner kan se på korsdöden ur olika perspektiv. Det är det makalösa med den händelsen - att den rymmer så mycket och olika kristna traditioner betonar olika.

För mig som kristen och svenskkyrklig präst är Jesu korsdöd tillsammans med uppståndelsen på tredje dagen det mest centrala i den kristna tron. Och omistlig för mig i min förståelse av vad kristen tro är. Detta har jag skrivit om mången gång på denna blogg. Men jag delar denna min syn med aposteln Paulus som sida upp och sida ner i sina brev hävdar korsets och uppståndelsens betydelse. Men hur kan man då förstå Jesu korsdöd?

Anselm av Canterbury talade på 1000-talet om korsdöden som en sorts gottgörelse. Hans lära har kommit att kallas den objektiva försoningsläran och är än idag grunden i Svenska kyrkans bekännelse. Gud skapade människan till sin avbild men människan bröt med Gud genom att äta av den förbjudna frukten (det står ingen stans att det skulle vara ett äpple. Mina första konfirmander på 80-talet hävdade att deras biologilärare sa att det var en banan för det var den frukten som kunde växa i det klimatet :-)). I vilket fall blev Gud vred och Gud ville då straffa den skyldiga, d v s människan. men om nu Gud skulle straffa människan på ett adekvat sätt skulle mänskligheten utrotas. Ett gap mellan Gud och människan uppstod och människan kunde inte täcka över detta gap eller nå fram till Gud. Gud var den enda som kunde göra något om inte mänsklighetens kulle utrotas och att det skulle ske ville inte Gud. Den enda möjligheten för Gud var då alltså att själv ta straffet på sig. Därför skedde inkarnationen för att det syndiga människosläktet skulle slippa det hemska straffet. Jesus bar detta straff på korsträdets stam. Han korsfästes för att vi arma syndare skulle gå fria. Samtidigt går vi inte helt fria. Vi fortsätter att vara syndare men nu, säger Martin Luther, ser Gud på människan genom Kristus och då ser Gud en rättfärdiggjord människa. Korset blir en sorts lins genom vilken Gud ser på den enskilda människan, på Dig och mig. I oss själva är vi syndare och bär på Adams (och Evas) försyndelse. Men genom Kristus blir vi rättfärdiggjorda därför att han burit vårt straff. På en gång syndare och rättfärdig, säger Luther.

Jo, fast ändå inte riktigt så, sa Paul Peter Waldenström som på 1800-talet reagerade så starkt mot detta och mot det öppna nattvardsbordet att han blev ledare för det som då kom att kallas för Missionsförbundet. Han anslöt sig till dem som förespråkade den subjektiva försoningsläran som säger att Gud inte blev människa för att ta på sig ett straff utan Gud ville bevisa sin kärlek till sina människor genom att göra sig sårbar och gå ned på mänsklig nivå. Människans ovilja till omvändelse blev då det stora hindret för människan att nå Gud.

Biskop Gustaf Aulén förespråkade det som kommit att kallas den klassiska försoningsläran eller den dramatiska försoningsläran som går ut på att poängen med Jesu korsdöd är kampen mellan ont och gott. Gud segrade, mot alla odds, över ondskan på korset vilket bevisades i uppståndelsen. D v s, ondskan existear ännu. Människan är en syndare, men synden och det onda har inte sista ordet. Guds kärlek har sista ordet. Gud älskade och älskar människan så oerhört mycket och Gud ville visa att inget kan stoppa denna kärlek, inte ondskan, inte synden, inte tvivel, inte förnekelse, ingenting. Du är älskad och segern är vunnen. När Ditt liv är svårt, när Ditt lidande känns omänskligt, är Du inte övergiven. Han som ropade sitt rop av övergivenhet på korset är med i smärtan, delar smärtan, delar det svåra, delar, helar och älskar.

Kanske anar ni att jag står närmre biskop Aulén än Anselm av Canterbury? Så är det. Detta  som Aulén förespråkar är så viktigt, ja en grundbult i min egen tro. Jag må skriva om mycket annat i min blogg, vi må ha religionsdialog aldrig så mycket och vara engagerade i HBTQ-frågor aldrig så mycket, men lämnar vi korset som centrum och Jesu död och uppståndelse, då har vi dött som kyrka.

När både Kyrkans Tidning och tidningen Dagen talar om vikten av en tydlig profil för Svenska kyrkan, skulle jag som präst och domprost säga att just detta, just Jesus, hans liv, död och uppståndelse måste vara vår profil. Att Jesus dött på korset för kärlekens skull, för vår skull för att vi, med all vår skröplighet kan få komma till korset och lämna allt och bli upprättade, få ny kraft, ny glädje, nya möjligheter - det måste vara det viktigaste. Och han som hängde på korset är Sann Gud och Sann Människa.

O salighet, o gåtfullhet!

40 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Gustaf Aulén var på många sätt Svenska kyrkans största teolog under hela 1900-talet, kanske den största någonsin. Roligt att du hänvisar till just honom. Men även han hade ju sina toppar och dalar. Och efter att ha läst skrifter, som han skrivit medan han ännu var teologiprofessor, innan han blev biskop, blev jag aningen besviken när jag läste en bok, som han skrev efter pensioneringen som biskop.

Efter hans avgång, drabbades samma stift av en av de värsta skandaler, som drabbat Svenska kyrkan, när efterträdare skulle utses. Och denna skandal har nu visat sig vara ännu värre än man anat, när det kommit fram att domen mot en av de biskopskandidaterna var ett justiemord. Det var kanske då som utörslöpan, som Svenska kyrkan nu befinner sig i, började.

En återupprättelse av Svk förutsätter säkerligen att vi återupptäcker Gustaf Auléns stora verk. Det var han som återförde Svk till hennes katolska rötter. Det var Aulén levnadsteckning av Luther, som var den egentliga drivkraften bakom min planerade men inte fullföljda konversion till Katolska kyrkan.

Aulén visade att Luther egentligen var katolik. Intresset inom Svk för en återförening med Rom har aldrig varit så stort som under Auléns professors- och biskopstid. Aulén var teologin bakom dessa strävanden. Rosendahl var liturgen bakom samma strävanden.

Betydelsen av Jesu korsdöd kan beskrivas med en bild får Libyen just idag. Khadaffis makt är bruten, men hans prickskyttar dödar fortfarande människor. Djävulens makt är bruten, men människor fallar fortfarande i synd. Vi får förlåtelse, men faller i synd på nytt.

Det var modigt av dig att skriva att människans synd mot Gud (fastän denna synd ter sig banan med nutida mänskliga synder: att äta av en förbjuden frukt) var så svår så att ett rättmätigt straff vore utrotning av hela mänskligheten.

Men detta är traditionell kristendom, vad kristna har trott i alla tider, med enskilda samfundsledare och deras medlemmar som undantag. Det är den s.k. objektiva försoningsläran som är traditionstrogen kristendom. Och det är vad Svk tror, enligt hennes egna bekännelseskrifter.

Guds kärlek är, som du skriver, gräbnslös. Men Gud ställer faktiskt krav på oss människor - och förlåter oss när vi inte lyckas med att uppfylla kraven.

Lars sa...

Och själv väntar jag på en ögopertion. Så här ska det stå inom parantesen om syndafallet:

(fastän denna synd ter sig banal, sett med nutida mänskliga ögon: att äta av en förbjuden frukt)

Nej, jag menade inte att den förbjudna frukten var en banan!

P-A Rudberg sa...

För mig står och faller den kristna tron med Jesus död på korset. Den är kärleken och livet som säger TROTS ALLT. Utan det skulle mycket vara helt hopplöst...

Gud ger sin ende son till världen att dela våra villkor. Och för att det ska bli "allvar" så delar Jesus våra villkor ända in i döden - det enda som vi vet kommer att möta oss alla. Det är den totala kärleken - att inte använda sin makt för att slippa tortyren eller att kliva ner från korset. Istället utstår han allt - på människors villkor.
För det är ju så att verklig kärlek inte kan bero av makt - först i den totala maktlösheten blir kärleken full och sann.
Jesus blir alltså offret som ska visa oss en väg vidare.

Men Gud låter det inte sluta där. Han visar att livet är det starkaste genom uppståndelsen. Och det säger han till oss alla - vi kan alla bli del av det. Trots allt!
Tänk bara på han som hängde bredvid Jesus på Golgata...


Hur sedan det funkar rent praktiskt med uppståndelse lämnar jag därhän, det känns inte som viktigt för min tro.

Och "livet efter detta" ändrar inte det faktum att kristen tro i lika hög grad handlar om "här och nu" - i den verklighet och vardag där vi alla rör oss.

Lars Flemström sa...

Jag vill citera ett stycke ur Åkes inlägg:

"Biskop Gustaf Aulén förespråkade det som kommit att kallas den klassiska försoningsläran eller den dramatiska försoningsläran som går ut på att poängen med Jesu korsdöd är kampen mellan ont och gott. GUD SEGRADE, mot alla odds, ÖVER ONDSKAN på korset VILKET BEVISADES I UPPSTÅNDELSEN." (Jag har markerat det jag tycker är särskilt viktigt.)

Muslimer säger att Muhammed var den finaste människa som någonsin har levat, ett föredöme. Man behöver inte vara en gud för att vara ett föredöme. Jesus var mycket mer än ett föredöme. Han besegrade djävulen.

Jag har läst på en muslimsk webbplats att en barmhärtig Gud offrar inte sin egen son. Och att Gud förlät Adam och Eva direkt för deras synd. Det är en annan religion.

Detta har också förklarats så att "Döden lyckades inte behålla honom". Jesus vann över döden. Djävulen själv blev dödligt sårad, djävulen är döende, och vi drabbas alla av djävulens fruktansvärda dödsryckningar, som är orsaken till den ondska som fortfarande finns i världen. Och att alla människor ständigt dras med i synden.

Om Gud blev människa bara för att visa oss människor hur vi ska leva, så hade han väl inte behövt dö? Och hade det, i så fall, inte varit bättre om han hade stannat i dödsriket som en martyr?

Försoningsläran, att Jesus har "friköpt" oss med sitt eget blod, tagit på sig straffet för våra synder, är en viktig, men ofullständig del av det hela. Hade inte priset varit ännu högre om han hade stannat i dödsriket? Att oskyldiga har tagit på sig straffet för andras brott, har förekommit då och då i historien. Det är lätt att glömma uppståndelsen, segern över djävulen.

Anonym sa...

Åke jag gillar vad du skriver men har lite funderingar kring en formulering "Jesu korsdöd tillsammans med uppståndelsen på tredje dagen det mest centrala i den kristna tron".

Vad hände med Jesus budskap som det centrala??.Kärleken till medmänniskan, stöd till de utsatta och sjuka???

Åke Bonnier sa...

Kärleken till medmänniskan och stöd till de utsatta och sjuka är oerhört viktigt. Det är en av många konsekvenser av Jesu liv och lära. Men det är dock inte det allra mest centrala i den kristna tron. Kärleken till medmänniskan och stöd till de utsatta och sjuka delar vi med många andra, både judar och muslimer, hinduer, buddister och ateister. Det gör det inte mindre viktigt men samtidigt måste vi som kristna se vad som verkligen utgör brännpunkterna i vår egen trosåskådning. Dit hör Guds människoblivande och Jesu död och uppståndelse.

Jonas sa...

En konsekvens av detta, Åke, borde vara ett fördömande av den okristna teologi som prästen Ulla Karlsson och Jonas Gardell står för (ja, det är inte att vara kristen att förneka betydelsen av Jesu död på korset samt att förneka att vi är fattiga syndiga människor som ändå älskas av Gud så mycket att han sände sin egen son för att försonas med oss).

Jag hoppas det kommer ett prästupprop som bekräftar det som alltid varit den kristna tron och som fördömer den irrlära som nu grasserar. Det behövs!

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Har du verkligen läst Gardells böcker "Om Gud" och "Om Jesus"?

Hans reflektioner har funnits och diskuterats inom kyrkan i århundraden. Det finns inget omstörtande i det.
Han lyg´fter fram centrala delar av Bibelns budskap och ger det en relief i det historiska skeendet.
Han förnekar inte Jesus gudomlighet eller hans uppståndelse. han förnekar inte de kristna mysterierna, tvärtom.

Jag önskar att fler kunde läsa Cristina Grenholms bok "Levande teologi" som lyfter fram vikten av att prata om Gud - från olika infallsvinklar. tt vår tro tål det, till och med att det gör vår tro större och djupare.

Det är så beklagligt när en del hellre efterlyser fördömanden än öppen dialog.

Lars Flemström sa...

Nog tycker jag att det är att förminska Gud att påstå att hans son, som själv var Gud, i stort sett inte uträttade mer än vad nästan vilken profet eller nästan vilket helgon som helst, eller någon annan ovaligt god människa hade kunnat göra.

Vad Gardell eventuellt inte har förnekat vill jag inte uttala mig om. Har Gardell verkligen skrivit att Jesus uppstod från de döda? Och, i så fall, vilken betydelse tillmäter han detta?

P-A Rudberg sa...

Lars Flemström,

Så här skriver Jonas Gardell bl a i sin bok "Om Jesus":
"jesus uppståndelse är en lovsång till det omöjliga som lovar oss att vi som varit döda skall få leva igen. Vi som varit förlorade skall återfinnas. Vi är inte slavar, vi är fria."

Han skriver också:
"Att vara kristen handlar inte om att tro på kristna doktriner eller bekännelser så som sanna eller falska, utan att ha en relation med den uppståndne jesus så som han lever i var och en av oss, talar till oss och säger: Du är älskad. Du är förlåten. Du är frikänd. Därför skall du älska. Därför skall du förlåta. Därför skall du frikänna. Var fullkomlig liksom Gud är fullkomlig. Imitera Gud!"

Jonas sa...

P-A Rudberg. Jag har inte läst hela böckerna (vill inte köpa dem heller och skänka pengar till Gardell) men har läst om dem av allehanda auktoriteter. Det är uppenbart att Jonas Gardells teologi inte är kristen, så är det. Gardell är vad man brukar kalla en heretiker.

Denna öppna dialog kan man väl ha på ett bokcafé men det är direkt olämpligt att han mot betalning (förutsätter jag) bjuds in till Svenska kyrkan och får föreläsa utan att det direkt efteråt är en präst som fördömer hans irrläror och predikar evangeliet.

Jonas Gardell förnekar synden, det räcker.

P-A Rudberg sa...

Jonas,

Du du dömer någon på hörsägen?

Om du skulle läsa hans böcker så skulle du inse att han ger uttryck för en djupt kristen tro som bejakar i princip allt av kärnan i kristen tro så som vi känner den.
Det finns faktiskt erkända teologer genom århundradena som varit betydligt mer ifrågastättande, men som ändå ingår i vår kristna tradition.
Det som Gardell gör är att han sätter ett starkt fokus på Jesus och hur Gud blir människa "hela vägen". Han skönmålar inte, utan han ger Guds människoblivande alla dess sanna drag.
Han bejakar de kristna mysterierna.

Det som blir ett problem för många är att han sätter det kristna budskapet i dess fulla konsekvens i vår vardag. Han vågar fråga vad det faktiskt innebär att Gud blev människa, dog och uppstod.

Det är inte heretiskt, det är djupt sant kristet.

Lars Flemström sa...

P-A Rudberg

Jag har naturligtvis inget att invända mot innehållet i det stycke ur Gardells bok, som du har citerat. Man kan kanske tycka att han borde ha varit lite tydligare på en del punkter, men det är ju hans sak vad han särskilt har velat poängtera.

Och han har ju verkligen en (dubbel) poäng när han skriver "Vi är inte slavar, vi är fria". Detta påminner om titeln ("Dubbelt fri") på en bok som jag har läst. Den handlade om Filemons slav Onesimos och byggde på Pauli brev till Filemon, där Paulus krävde att Filemon, som kristen slavägare, skulle behandla Onesimos som sin egen son och arvtagare.

Onesimos blev alltså fri i dubbel bemärkelse. Den som är född fri är kan dock vara slav i den ena bemärkelsen, vilket Gardell får fram på ett bra sätt. Det är f.ö. brevet till Filemon som är drivkraften bakom den traditionstroga kristna kyrkans kamp mot slaveriet som samhällsinssstitution.

Att vara kristen handlar, som Gardell skriver, (iofs) inte om att tro på dogmer och bekännelser som sanna eller falska. Även en gravt förståndshandikappad person kan ju ha en kristen tro. Men likväl måste en tro vara en försanthållande tro, d.v.s att man tror att det som man tror på är sant.

Jag har läst enstaka sidor i Gardells Jesus-bok, och hans beskrivning av Jesus som människa är historiskt felaktig eller åtminstone ytterst tvivelaktig.

Du skriver i svaret till Jonas att Gardell inte förnekar Jesu gudomlighet eller uppståndelse. Och det är ju bra. Men när vi koncentrerar oss på de centrala delarna av den kristna tron, bör det ändå vara hela det centrala trosinnehållet. Och det har Åke lyckats fånga betydldigt bättre än Gardell. Jesu uppståndelse var ju inte bara en övernaturlig händelse, som visade att Jesus inte var vilken människa som helst.

Det var en total omvälvning av största betydelse för hela mänskligheten och för hela mänsklighetens framtid (det som kallas eskatologi, och som det talas alldeles för lite om i Svk). Djävulen var besegrad.

Annorzzz sa...

NTL

Det stämmer! Lund är inte vad det varit (i a f inte Teologen)! :-) Svensk teologi är hyfsat irrelevant!

Endast i SvK kan sånt här bli bejublat!

Jonas sa...

P-A Rudberg nu blir du pinsam. Vad jag har sagt har jag sagt och det är sant.

Tant Lila; ja det har du helt rätt i. Lunds universitet skämde ut sig något oerhört genom detta, i den akademiska världen och i den kyrkliga. Jonas Gardell fick väl hatten för hans övriga bokproduktion; att han är en flyhänt författare är det inte så många som ifrågasätter, men att han är en kristen: ja döpt är han men hans tro är inte riktigt kristen.

Jonas sa...

Jag kan till exempel både hänvisa till denna artikel i den seriösa katolska kulturtidskriften Signum samt den seriöse och kunnige ledaren för Evangeliska Alliansen Stefan Swärd (för ett frikyrkligt perspektiv):

http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=3954

http://www.stefansward.se/2009/03/30/kristendom-a-la-jonas-gardell/

Lars Flemström sa...

Debatten nu handlar om Jesu död och uppståndelse och dess betydelse för mänskligheten och hela eskatologin. Den här gången kom inte Åke med något som är kontroversiellt, sett ur traditionell kristen synvinkel. Vad ska vi då disktera?

- Jonas Gardell!

Det vore mer uppbyggligt om debattörerna (Jonas och Annorzzz) hade ägnat sig åt att utveckla eskakatologin och bevisa att det är vad kyrkan har trott i alla tider, och låta Rudberg själv jämföra med vad Gardell har skrivit och dra sina egna slutsatser av den jämförelsen.

Det kan också tilläggas att pastor Swärd, sedan han skrev det blogginlägg som Jonas länkar till, har haft flera middagssamtal med Gardell. Jag vill inte påstå att Swärd och Gardell har kommit fram till någon enighet, men samtalen har tydligen lett fram till en ömsesidig respekt.

Och Gardell lär ha varit klart intresserad, och har kanske också tagit till sig en del av pastor Swärds "undervisning". Den debatt, som Jonas länkar till, kan därför vara delvis överspelad. Och det kan nog finnas guldkorn även i Gardells bok. Det beror kanske på hur man läser. Helt klart finns det också "heretiska" tankegångar i den.

Det som stör mig är den ohistoriska bilden av Jesu mänskliga natur, av hans utseende etc, i Gardells bok, Ni har som vanligt fastnat i homosex-spåret, som borde vara väl så uttjatat vid det här laget. Ni övertygar ingen om någonting som ni håller på.

Det som Åke och jag (och den traditionella kristendomen) fokuserar på när vi diskuterar betydelsen av Jesu död och uppståndelse är de eskatologiska frågorna, mänsklighetens framtid. Att detta är den verkliga brännpunkten i kristendomenm att Jesus kom för att frälsa världen. Detta i polemik mot dem som menar att Jesus i första hand kom för att tala om hur vi ska leva,

Men vad diskuterar ni? Ni diskterar att Gardell försvarar synden. Ni menar att Gardell inte har tagit till sig Jesu livsstilsundervisning. Det kanske han inte har gjort. Vad är synd? Problemet är ju att debattörer på den här bloggen har olika uppfattningar om det.

Och de olika uppfattningarna ska kunna diskuteras. Men det är inte vad som ska diskuteras nu. För nu ska vi diskutera det mest centrala i kristendomen: Betydelsen av Jesu död och uppståndelse.

Annorzzz sa...

Den Svenskkyrkliga församling som frun tillhör hade f ö en brilljant inledning förra året (av vår församlingspedagogiske granne) som parafraserade Gardell!

Gardell sa; tro inte på allt jag säger (se f ö Signumartikeln, som tar upp den tråden)! Jesus sa; tro på Mig!

Amen!

nya tant lila sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
P-A Rudberg sa...

Jonas,

Så du hävdar att din syn på en bok som du inte ens läst är den sanna?
Tillåt mig att skaka på huvudet...

Att döma Gardell som "heretiker" är inte bara okunnigt, det är rakt av okristet. (Det tar emot att använda begreppet "okristet", men för en gångs skull är det på sin plats.)

Gardell skriver med ett starkt fokus på Jesus och evangelierna. Han förankrar Jesus både i historien och i vår vardag.
Det som många stör sig på är att han fullt ut tar konsekvensen av att "Gud blev människa". Han visar på Jesus som en mitt bland oss.

Han låter inte budskapet bli tomma ord någonstans en bit bort. Han låter evangeliet bli brännande allvar. han visar på Guds närvaro i det mörkaste av mörka, hos de allra minsta.
OK, det han skriver kanske skaver på en del invanda bilder, men det är på fullt allvar.

Tomas sa...

Det var en märklig tråd på Åkes blogginlägg!

Till saken. Jag har på ett högst personlig plan upplevt vad Jesus försoningsoffer innebär. Som ett barn av det liberala 70-talet växte jag upp i ett kolappsat hem och bar bokstavligen familjens synd på mina axlar. Mötet med evangeliet innebar därför en transcendens där jag bokstavligt talat upplevde hur Kristus lyfte domen av mina axlar och skapade frid med Gud och livet. Om detta är objektiv eller subjektiv försoning kvittar mig lika. Det är i alla fall en livsavgörande upplevelse av Guds nåd som gjort mig kristen för livet. Amen!

Åke Bonnier sa...

Jag har nu rensat kraftfullt bland kommentarerna och ber Er alla att föra en sansad dialog om själva ämnet som inte handlar om NTL eller LF eller Gardell eller... utan om Jesu försoningsdöd och uppståndelse.

Jag väljer att ha ett öppet kommentarsfält men jag ber er allvarligt att skärpa Er. Ni får mycken kritik som inte synns i kommentarspalten.

Åke Bonnier

P-A Rudberg sa...

Tomas,

Du skriver något som jag tycker är otroligt viktigt.
Ibland har vi en tendens att problematisera och överkomplicera vår tro. Men när Jesus når oss så gör han det inte via intellekt eller invecklade resonemang. (Titta bara på hans rakhet och enkelhet i evangelierna.)

Kanske den oändliga nåden och kärleken från Gud är det som befriar oss från synd/skuld. Och det yttersta beviset på hans kärlek till oss är att han blir människa och delar våra villkor - ända in i döden. Och uppstår för att visa att hoppet finns även i det mörkaste av mörka. (I korsets skugga är det ljust.)

Det blir mer av en upplevelse och en insikt än ett resultat av en intellektuell process.
Ibland kan tro vara väldigt enkelt - när det är på allvar.

Lars Flemström sa...

Människor har i alla tider funderat kring de existensiella frågorna, varför är vi här, varifrån kommer vi, vart är vi på väg, varför finns det så mycket ondska i världen, osv.

Vad är då kristendomens svar på de existensiella frågorna? Det är som om kyrkan inte vågar säga det. Frågan om meningen med livet har förvandlats till frågan om hur livet ska kännas meningsfullt. Men det är ju inte samma sak.

Emellertid tycker jag att teorin att Gud blev människa för att dela våra villkor ända in i döden går i den riktningen. En allseende Gud behöver väl inte bli människa för att få veta hur vi har det? Någon som går med oss på vår vandring? Tja, det brukar ateister avfärda med att det klarar de sig utan. Religion är till för de svaga, säger de.

nya tant lila sa...

Jag tror att P-A skriver något mycket väsentligt här i orden
"Det blir mer av en upplevelse och en insikt än ett resultat av en intellektuell process.
Ibland kan tro var väldigt enkelt- när det är på allvar."
Naturligtvis är det så när man på verkligt allvar, på djupet, erfar närvaron av Gud i sitt liv. Då faller alla teorier, och man kan lugnt förtrösta på insikten i att man är buren.
Tvärtom tror jag att detta att vända och vrida på teorier hit och dit och sätta stämplar på andra människors tro som fel och icke-kristen kan göra att människor vänder sig bort från tron och kyrkan.
Det är Gud och inte andra människor som vet vad som är rätt och fel, och insikten om Guds närvaro i det egna livet hittar man knappast i några texter, utan den finns inom oss, i förtröstan och tillit.

Lars Flemström sa...

Men har då kristendomen inget svar på de existentiella frågorna - också?

nya tant lila sa...

Obs igen Åke!
Jag får fortfarande kommentarsmejlen som ska gå till din e-post på min mejladress.
Försök åtgärda! Jag har försökt skicka mejl till den adress mejlen med kommentarerna kommer ifrån, men inget har hänt, och jag har inte fått svar.

Lars Flemström sa...

Andra religioner har i alla fall svar på de existentiella frågorna. Och kristendomens svar på de existentiella frågorna är ju faktiskt ämnet för denna debatt. Betydelsen av Jesu död och uppståndelse, segern över ondskan. Kan då någon fråga varför onskan fortfarande ser ut att regera världen? En kraftlös Gud, som ingenting uträttat sedan han skapade världen och allt gick åt h-e är väl ingen tröst? Varför vänder sig människor till sjukvården och inte till kyrkan med sin existentiella ångest? Därför att kyrkan sällan vågar leverera något svar. Detta inlägg från Åke är ett undantag.

P-A Rudberg sa...

En bok jag rekommenderar för den som vill ta del av tankar kring kristendomens förhållningssätt till "de stora frågorna" är "Kristen på goda grunder" av Stefan Gustavsson.

P-A Rudberg sa...

Jag har en del egna tankar kring kristendomens "svar" på de existentiella frågorna.

Vi människor vill ha de enkla svaren: "Gör så - då blir det bra. Gör inte så. Så här är det. Så här ska du tänka."
Men kristendomen väljer inte den enkla och billiga vägen. Istället ser Gud oss som fria individer skapade med kapacitet att själva tänka.
Det kristna svaret på "meningen med livet" finns i relationen med Gud. (Nyckelord: relation.)
Alltså inte i ett färdigskrivet recept som vi kan använda rakt av. Vi måste aktivt söka och tillåta att det blir lite jobbigt.
Kristen tro är ingen färdigtuggad tro. Den måste vi själva finna gång på gång genom historien och genom våra egna liv. Och vi kan bara finna den i relation med Gud.

Detta blundar vi ofta för trots att Jesus gång på gång visar oss på det: Den som söker ska finna. Jag är vägen, sanningen och livet. Följ mig!

Lars Flemström sa...

Det går bara inte att säga emot P-A. För så är det som han skriver. Men det finns något mer.

Gud skapade världen-
Gud skapade människan, som inte var riktigt lik något annat skapat.
Gud hade dessutom skapat änglarna. Men en ängel gjorde uppror mot Gud, och drog in människorna i sin egen synd.
Gud sände profeter, men människorna fortsatte att synda.
Profeterna predikade inte bara moral. De förutspådde också ett kommande gudomligt ingripande.

- - -

Så uppstod Jesus från de döda. Djävulen lyckades inte hålla kvar honom i dödsriket. Djävulen var besegrad, sårad, men går fortfarande omkring "som ett rytande lejon".
Slutstriden, när Guds rike skall upprättas, har vi ännu inte sett.

Detta är i korta drag den kristna eskatologin. Det är för visso sant att Jesu uppståndelse fyller oss med hopp och att det är ljust i korsets skugga (Bra sagt!). Men vad hoppas vi då på?

Att vi, på grund av persosnlig bakgrund (och kanske även pga teologiskt intresse och fallenhet för teologisk reflektion) betona olika delar av evangelium olika stark får inte förleda oss att tro att kristendomen är mer.

Staffanw sa...

Jag gillar verkligen Åke B’s avslutande kommentar om att Jesus, hans liv, död och uppståndelse måste vara vår (SvK’s ?) profil. Så är det - Jesus var en unik person – Sann Gud och Sann Människa. Och även detta är lätt att hålla med om: ”lämnar vi korset som centrum och Jesu död och uppståndelse, då har vi dött som kyrka. ” Så sant, men, men – är det inte precis det som stora delar av Svenska Kyrkan just gör. För mer än 10 år sedan skrev en känd teolog om detta :” brist på en medveten kristologi som gör att Jesus på ett så märkligt sätt försvunnit inom Svenska kyrkan på senare år. Det känns som om korset redan håller på och monteras loss. Exemplen är många. För några veckor sedan annonserade Svenska kyrkan (Marianytt från Maria Magdalena Församling) i en lokaltidning i Stockholm. På 2 helsidor beskrev man sin verksamhet och allt som skulle ske under hösten - Konserter, Taiji&Qigongkurser, Zenmeditation, Ikonmålning etc. och man skrev om sommarens prideparad. Men inte någonstans nämndes Jesus – inte en enda gång. Där var verkligen inte Jesus i fokus. Plockade till mig en annan liten folder i Gustav Adolfs Kyrka. En programförklaring varför du är viktig i kyrkan, och vad kyrkan kan ge dig. Ingen Jesus här heller – men mycket om visningar, kurser, café, utställningar, konserter o.s.v.
Föreställer mig att Åke B – som domprost i Stockholm – har mycket att göra framöver.
Sedan vet jag att det finns en annan bild också – kyrkor som tar Bibelns ord och Jesu förkunnelse på större allvar.
Slutligen detta med uppståndelsen. Den visar att Jesus var den han sa att han var – Guds son. Utan uppståndelsen – att Jesus uppstod från de döda – är den kristna tron meningslös. Om inte Jesus hade uppstått så hade det ju inte funnits något bevis för att han inte bara varit en i den långa raden av filosofer, gurus och andra självutnämnda gudomligheter som vi hör om. Och hade vi då haft anledning att fästa någon vikt eller tilltro till hans ord .
Tycker om versen i Korintierbrevet: "Men nu har Kristus uppstått från de döda som förstligen av de insomnade. Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom också de dödas uppståndelse genom en människa. Liksom i Adam alla dör, så ska också i Kristus alla göras levande" (1 Kor 15:20-22). Alltså - Om inte Jesus uppstått skulle det därmed aldrig ha skapats någon församling eller någon kyrka över huvud taget.

nya tant lila sa...

Hjälp!
Jag vill slippa dina kommentarsmejl på min e-post, Åke!
Försök att åtgärda! De fortsätter att komma dit.

Lars Flemström sa...

Det är väl ingen som kräver att man ska tro på hela den kristna eskatologin för att kalla sig kristen. Men om man vill fördjupa sin tro upptäcker man mer och mer, som när man studerar en karta. Man vrider lampan åt ena håller för att se var vägen börjar. Och vrider lampan åt andra hållet för att se var vägen slutar. Den som är mindre nyfiken nöjer sig kanske med delsträckan inom de egna kommungränserna.

De mest centrala delarna av eskatoligin, Guds människoblivande samt Jesu död och uppståndelse utgör själva brännpunkten i vår kristna världs- och livsåskådning. Detta är de mest omvälvande händelserna (sedan skapelsen) i både världshistorien och den enskilda människans livshistoria. Jesus är hela världens frälsare.

Men sedan kommer frågorna: Varför måste detta över huvud taget ske? Varför så drastiskt? Utan syndafallet hade det inte behövt ske. Men vad var då syndafallet och vilka konsekvenser fick det? Hur var tillvaron före syndafallet?

Den andra frågan är varför det finns så mycket ondska i världen, om Jesus genom sin uppståndelse från de döda, besegrade ondskan? Och om Jesus kom bara för att lära oss hur vi ska leva, måste väl besöket här ha varit ganska misslyckat, på grund av allt ont som människor fortfarande gör? Det är tydligt att vi ännu inte har sett slutstriden, innan det sanna gudsriket kommer att upprättas.

Viktiga begrepp är världsåskådning och livsåskådning. De hänger ihop. Det är ju i världen vi lever. Det är ytterst världens beskaffenhet som avgör vad som är att göra gott, om resultatet blir gott. Vi måste se det i ljuset av den kristna världsåskådningen. När djävulen lurade Adam och Eva att äta av den förbjudna frukten, så lockade han dem med att han bara vill dem väl.

Att enbart fokusera på Jesu moralundervisning och helt bortse från vem han var och betydelsen av hans död och uppståndelse kallas "Jesu enkla lära". Men så enkelt är det alltså inte.

Det är som Åke skrev i sin kommentar: "Kärleken till medmänniskan och stöd till de utsatta och sjuka delar vi med många andra, både judar och muslimer, hinduer, buddister och ateister." Det är inte detta som gör kristendomen speciell.

Och det är ju för övrig om den praktiska tillämpningen av kärleksbudet som vi kan och ska föra en dialog med troende i andra religioner. Det är inget kontroversiellt. Kontroversiellt blir det när man försöker motivera dialogen och samarbetet genom att konstuera ett slags gemensam teologi som förnekar eller döljer själva centrum i den kristna världs- och livsåskådningen.

Lars sa...

Varför tilldrar sig tydligen inte någon del av kristendomens hela världsåskådning ett lika stort intresse som ältandet av andras synder och vilka par som ska få gifta sig i kyrkan?

Och varför inte ett ord om abortfrågan? Är inte det en livsåskådningsfråga, hur vi ser på det mänskliga livet. Siffror från USA visar på mycket olika abortfrekvens mellan olika delstater. Och i Sverige är abortfrekvensen lägre Kronobergs län (Växiö) än i Jönköpings län.

Det är intressant. Jönköpings län är ju frikyrklighetens högborg, medan Kronobergs län är det starkaste fästet för högkyrkligheten inom Svenska kyrkan. För ett par år sedan avslöjades att ett äldstebroder-par i pingstkyrkan var direkt involverade i abortverksamheten som läkare respektive barnmorska.
Känsligt?

De centrala delarna av den kristna eskatologin (värlsåskådningen) är Jesu liv, hans död och uppståndelse, och dess betydelse. Vilket också är brännpunkten i hela den kristna tron.

Behöver man då tro på hela den kristna eskatologin för att praktisera sin kristna tro? Svaret är nej. Och om sanningen ska fram är det inte många som tror på hela eskatologin. Och bland dem som gör det är det många som tror "fel", vågar jag påstå. Jag tänker då på s.k. domedagssekter.

Och det är väl därför att sådana finns, som Svenska kyrkan är så rädd för eskatologin, så att man inte ens vågar beröra ämnet. Men detta är fegt, och medför att domedagssekterna sällan får något mothugg. Argumentet "Omvänd dig i dag, världen går under i morgon", är ett utmärkt sätt att dressera människor.

Sektledarna läser i Bibeln om vilka tecken som ska föregå domedagen, och läser in dessa tecken i nutiden. Detta har man gjort under hundratals år och haft fel hela tiden. Jag hänvisar till den diskussion som dock har förts inom Svk, i tidskriften Lutheranen:
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1749&blogg=51686

I anlutning till denna debatt finns också en intressant artikel om omgifte: http://luk.se/LuthWebbArkiv/Luth1986-4.htm

Det är alltså inte nödvändigt att tro på hela eskatologin för att praktisera sin kristna tro. Men eskatologin behövs dock för att besvara de följdfrågor som man ställer sig med anledning av korset: Varför behövde Jesus dö?

Utan bakgrunden, skapelsen och syndafallet, mm så kan man lätt finna berättelsen om korset frånstötande, som komministern i Aspeboda gjorde. Kyrkan måste ha svar på människors frågor, och inte bara undvika allt som känns besvärande när man inte har hela sammanhanget klart för sig.

Och det är inom den kristna världsåskådningen som den kristna livsåskådningen formas. Varför är aborttalen lägre i Kronobergs län än i Jönkpings län. Har syndakatalogerna dragit uppmärksamjheten från de verkligt livsavgörande frågorn?

Lars Flemström sa...

Nu for kommentaren iväg igen, innan jag hunnit skriva hela namnet-

nya tant lila sa...

Obs, ni som skriver här!
Era kommentarer kommer fortfarande som mejl till MIG!
Försök åtgärda detta, Åke, jag börjar bli rejält trött på det!

P-A Rudberg sa...

ntl, har du provat att trycka på "Avbryt prenumeration"?

Anonym sa...

Tack P-A! Har gjort så nu.

nya tant lila sa...

Ja, det blev fel, jag är inte anonym.