lördag 10 september 2011

Älska och gör vad du vill!

De orden är kyrkofadern Augustinus ord. De kan låta lättsinniga, men just kärleken är det kristna budskapets hjärta. Nu på morgonen läste jag i Dagens Nyheter en debattartikel som prästen Annika Borg och Humanisternas ordförande Christer Sturmark skrivit tillsammans om vikten av att, i stället för att strida mot varandra, stå upp för de gemensamma värdena. Det är en god tanke, för oavsett allt har vi en hel del gemensamt. Vi vill gemensamt värna om människovärdet. Vi vill gemensamt värna om de mänskliga rättigheterna o s v. Men sedan är finns det grundläggande saker som skiljer oss åt. Till exempel vill Humanisterna sträva efter ett sekulärt samhälle där var och en i stillhet får bli salig på sin egen tro men där samhället i stort ska präglas av en religionsfrihet som är frihet från religion. Jag vill inte ha och tror inte på en statsapparat som styrs av en trostolkning (oftast är de fundamentalistiska) och samtidigt är jag inte säker på att jag vill ha ett sekulärt samhälle där den kristna tron förpassas till kyrkorummet eller den enskilda individens hjärta.

Jag tänker ibland på Elviskonserten på Hawaii på 70-talet där en röst, efter konserten proklamerade: "Elvis has left the building". För mig, som troende och förhoppningsvis praktiserande kristen, är det viktigt att tron får vara med och påverka vårt samhälle. Kyrkan och kyrkfolket måste ut, utanför byggnaden och visa i ord och handling på det viktigaste. Jesus själv höll fram de två bud som han ansåg vara de allra viktigaste och som också återfinns i den judiska traditionen. Evangelisten Markus skriver: Jesus svarade: "Viktigast är detta: Hör, Israel, Herren, vår Gud, är den ende Herren, och du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft. Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv. Något större bud än dessa finns inte." (Mark 12:29-31 ). Vi kallar dessa bägge bud för "Det dubbla kärleksbudet".

Ett samhälle som på många olika sätt ger uttryck för Gudskärlek på många olika språk och där vi lär oss att Gud och människan hör samman och där vi medmänniskor i våra många olika variationer är systrar och bröder, ett sådant samhälle blir betydligt rikare och mänskligare än ett sekulariserat samhälle där, draget till sin spets, egoismen blir drivkraften. Därför menar jag att vi kristna måste vara med och påverka utanför kyrkorummet, inte nödvändigtvis i kristna grupperingar utan påverka i samhällets olika skikt och strukturer, politiskt och på andra sätt. Att ge avkall på Gud för det medmänskliga kan bara den göra som menar att Gud inte existerar. En liberal kristendomstolkning där Gud som skaparen, försonaren och livgivaren får komma till uttryck i samhället i stort är ju egentligen ett av målen för den kristna tron, såsom Svenska kyrkan uppfattar den. Det är svårt att ge avkall på detta. När jag skriver liberal, gör jag det för att skilja den typen av kristendomstolkning från den som tillexempel kreationisterna står för. 

Visst ska vi vara respektfulla och inte smutskasta varandra eller fara med osanningar om varandra i fördomsfullhet eller komma med förutfattade meningar om den andre. Det är oerhört viktigt, liksom att föra en god och öppen dialog med oliktänkande! Men vi som är religiösa (notera ordet som inrymmer religioner i plural) måste vara tydliga med att Gud har med vårt samhälle att göra, med medmänniskor att göra, med strukturer att göra och med oss själva att göra. Ett samhälle där det blir verkligt viktigt att älska Gud, medmänniskan och sig själv - i det samhället råder friheten att göra vad man vill för i det samhället vill man det goda.

72 kommentarer:

Ontherun sa...

Ett bra och tänkvärt inlägg, men jag förstår inte riktigt delar av det.

Du kommer fram till att du vill undvika fundamentalism på politisk nivå, men behålla kyrkans inblandning - och i slutet hänvisar du till att alla religioner bör göra detsamma.
..om jag förstått det rätt?

Om alla religioner bör hävda sin plats i samhället - vad är då problemet med en helt objektiv regering och ett samhälle som sätter en religion i särställning.

Först när de religiösa föreningarna i Sverige står på egna ben och därifrån agerar utifrån sin rätt att tro och yttra sig har vi ett öppet land där personlig religion kan utövas fritt.

Vilken typ av inblandning på politisk nivå är det du tycker religioner skall eftersträva?

Åke Bonnier sa...

Jag håller med Dig om att det är en komplicerad tankegång. Jag är ute efter att tron inte privatiseras, att tron på Gud får påverka i skolor som törs tala om kristen tro på ett bekännande sätt i respekt för andras tro. Exempel på detta är t ex Den Gode herdens skola i Betlehem där muslimska flickor går i en kristen skola. Jag tror inte på kreationism utan menar att tron på en vetenskaplig utvecklingslära går att örena med tron på Gud som skapare. Jag skulle önska en struktur där tron på Gud skulle kunna finnas tydligt i vårt samhälle. En sorts framtidsvission där Sverige inte längre skulle vara ett av världens mest sekulariserade länder. Vilka övriga politiska konsekvenser detta skulle få i förhållande till religionen kan jag i all hast inte strukturera upp.

Anonym sa...

Jag var tvungen att kolla wikipedia för att se om jag själv uppfattar och lägger in samma innebörd kring detta begrepp, och det gjorde jag.

Kreationism är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.

Och detta håller du inte med om som kristen präst Åke?

/Robin

Lars Flemström sa...

Ska vi nu tro att kristna och ateister tror på samma Gud? Vi kan ju diplomatiskt enas om att det inte kan finnas mer än en Gud, och att alla som tror på eller förnekar den ende Guden avser samma Gud?

Du skriver att du inte vill ha en statsapparat som styrs av en trostolkning och påstår "oftast är de fundamentalistiska". Är du säker på det? Det är väl snarare så att de mest "fundamentalistiska" trossriktningarna föredrar att stå utanför politiken och gärna drar sig undan världen.

Jag hävdar att det snarare är de, som står för en friare (liberal) skrifttolkning som blandar ihop religion och politiska ideologier. Vilket är mycket tydligt i den nuvarande Svenska kyrkan.

Hur kristet "renläriga" var egentligen häxprocesserna? Häxprocesser förutsätter häxtro, och häxprocesser förutsätter religiös mångfald, för att använda ett nutida uttryck. Förr kallades det för övertro och avgudadyrkan, vilket stämplades som en svår synd av den älre kristna traditionen. Det har t.o.m. i äldre tider funnits dödsstraff i kristet inspirerad lagstiftning - inte för häxorna, utan för häxbrännarna.

Mär du skriver "liberal" gör du alltså det för att skilja din tolkning "från den typen av kristendomstolkning som till exempel kreationisterna står för".

Och vilken kristendomstolkning står "kreationisterna" för? Att Gud skapade världen och allt som finns i världen (vilket är de bokstavliga betydelsen av ordet "create" eller att biskop Usshers s.k. bibelkronologi obestridligen stöds av Bibeln och är ett genealogiskt faktum? Det råder delade meningar om den saken bland s.k. kreationister.

Einsteins relativitetsteori, som inte ser tiden som något statiskt som är oberonde av det som Gud skapade, enligt religiöst troende, kan kanske överbrygga klyftan mellan Bibelns skapelseberättelse och vetenskapen. F.ö. var Augustinus den förste som sysslade med tidens problem (alltså fenomenet tid) ur kristen synvinkel. Men det har varit alltför avancerat för de flesta att ta till sig.

Att vi ändå har så mycket gemensamt som vi har med ateister beror inte på någon inneboende godhet hos ateismen som hållning, utan på att de flesta ateister är uppvuxna i en miljö som under lång tid har prägats av kristna värderingar. Och som jag framhållit i debatten om interreligiös dialog behövs det inte alls någon gemensam gudstro för samarbete för goda syften.

Lars Flemström sa...

Jag vill citera ett stycke ur Borgs och Sturmarks DN-artikel:

"Den i huvudsak svenskkyrkligt finansierade tankesmedjan Seglora smedja under ledning av prästen Helle Klein har under lång tid försökt sjukdomsstämpla Humanisterna som islamofoba och menar att dess företrädare lider av en 'grandios självbild'. Man ger Humanisterna en stämpel som främlingsfientliga för att organisationen kritiserar det religiöst sanktionerade kvinnoförtryck som förekommer inom judendom, kristendom och islam. I synnerhet aktiveras stämpeln om man lyfter fram frågor om islam.

Liknande retorik och personangrepp riktas mot de prästkolleger inom den egna kyrkan som problematiserar religioners konsekvenser eller inriktningen på en del av Svenska kyrkans religionsdialogprojekt med islam. Ett exempel är när en företrädare för Seglora smedja offentligt skriver att präster som gör det senare har en 'anemisk världsbild', 'trång människosyn' och är en del i en 'främlingsfientlig flodvåg'."

Helle Klein har själv, under tiden som politisk chefredaktör för Aftonbladet, visat ett extrem flathet för terrorism under islamsk täckmantel. Enligt min mening bygger detta förhållningssätt på grova fördomar mot människor med en djup, traditionell tro. Det är snarare den tron, än den terrorism som opererar uner religiös täckmantel, som Seglora smedja vill komma åt.

London-polisen har hittat en handbok för värvning av terroristeer. Där står att värvaren ska undvika personer som går regelbundet i moskén och har djupa kunskaper i islam. Försök att värva sådana personer brukar sluta met teologiska diskussioner som gör värvarna själva tveksamma till terrorismens mål och metoder.

Så låt oss tillsammans med våra muslimska vänner bekämpa terrorismen och inte religionen.

Att sedan den som inte tror på en viss religion eller inte tror på någon religon alls, även ska ha rätt att kritisera religionen i sig måste vara en självklarhet i ett öppet samhälle - där även troende ska ha rätt att kritisera ateismen. Och rätt att försvara rätten att ha en religion mot extrema ateister.

I huvudsak en mycket bra artikel alltså. Men jag blir betänksam när de skriver: "Tankeavståendet mellan en kristen kreationist och en kristen som accepterar evolutionsteorin är betydligt större än mellan den sekulära humanisten och flertalet svenskkyrkligt kristna."

Finns det inga alls hos vare sig evolutionstroende eller skapelsetroende, d.v.s. "kreationister" (de som tror på någon form av gudomlig skapelse)?

Lars Flemström sa...

Avslutningen av förra inlägget skulle förstås vara: "Finns det inga nyanser alls..."

P-A Rudberg sa...

Jag tror på ett samhälle där kristen tro kan få finnas och synas. Där människor - utifrån en kristen tro - kan få vara med och påverka på lik linje med andra.
Och jag vill att motsvarande gäller för muslimer, buddhister, judar och alla andra religioner. och även för ateister.

Det jag INTE vill är när vår tro (oavsett vilken den är) måste gömmas undan.
Jag vill inte att människor ses som "sämre" pga av sin tro. Och det gäller även ateister - i min värld så är det ok att vara ateist.


Det är beklämmande hur mycket energi som går åt till att berätta hur fel andra har och är. Tänk om den energin kunde ägnas åt att på ett positivt sätt visa på den egna tron och dess uttryck?

Leif Ekstedt sa...

Det gäller att sortera noga i frågan om statlig inblandning och religiös eftergivenhet.
Har man kommit så långt att Svenska Kyrkan skall vara självständig och baseras på Kristusbilden och apostlarna förefaller det underligt att man inte följer vad som anges i bibeln.

Exemplen kan vara många ,men Du känner till dem. Logiken får sig en tydlig törn vad gäller hänsyn till den sekulära Statens syn på vad som skall gälla.
Jag tycker det är bra att de homosexuella paren som gifter sig får samma rättigheter som den gamala modellen man/kvinna , men funderar över bibeltolkandet.
SvK är ute på hal is utan skridskor och dubbar vad man kan utläsa av Kyrkomötets beslut om förändringar av trosuppfattningen.

I övrigt har jag samma uppfattning om att utgångspunkten är Jesus .

Patrik Lindenfors sa...

Jag uppskattar ditt inlägg. Visst har kristendomen ett budskap och nog ska ni slåss för att få förmedla detta - precis som vilken annan intresseorganisation som helst. Vissa delar av detta budskap är gemensamt med Humanisterna och då kan man, som två goda intresseorganisationer, samverka. Men nog vore det räl rimligt att alla intresseorganisationer skulle få verka på jämställd bas? Att samhället är neutralt. Men det går förstås aldrig att hävda att kyrkan ska vara det.

Lars Flemström sa...

Välkommen tillbaka, Patrik. Det var roligt att se ditt namn igen. Men kyrkan är ingen intresseorganisation, i ännu mindre grad än Humanisterna.

En intresseorganisation kämpar för medlemmarnas (eller någon annans) "intresse". Det kan ju då handla om någons ekonomiska intresse eller någons rätt. Det kan exempelvis vara religionsfriheten, men själva tron är inget "intresse" i den bemärkelsen.

Evolutionen. Den har intresserat mig sedan jag var 10 år och fick en bok av min pappa om Mendels upptäckt av ärftlighetsläran. Konfirmationen var en stor religiös händelse för mig, men konfirmationsprästen kunde inte få mig att tro på Bibelns skapelseberättelse eftersom jag såg ett motsatsförhållande till evolutionen.

Det gör jag inte nu, om vi begränsar oss till det som "kreationisterna" kallar micro-evolution. Det som människor kan göra genom planmässig avel, kan naturen också göra, även om det tar mycket längre tid. På Linnés tid trodde man inte ens på micro-evolutionen, men hans lärjungar började tvivla på att Gud hade skapat variet "art" för sig, när de såg hur många varianter det finns.

Begreppet art är ju ganska diffust. När det står "art" i Bibeln har det inte samma betydelse som "art" i taxonomin.

Det starkaste argumentet mot makro-evolution är enligt min mening entropilagen, värmelärans andra huvudsats. Jag känner till invändningen att entropin kan minska i ett system (t.ex. jorden) om den samtidigt ökar i ett annat system. Men hur sannolikt är det?

Således vill jag att även vi skapelsetroende ska tas på allvar. Svenska kyrkan verkar emellertid lida av något slags beröringsskräck när det gäller just skapelsetroende. Det handlar ju nu inte om att samhället och skolan ska ta avstånd från macro-evolutíonen.

För här gäller väl precis som när man övergav den ptolemaiska världsbilden, att man inte bör överge en etablerad vetenskaplig teori, innan man har en annan - som stöds av vetenskape och inte bara av gissningar eller tro - att sätta i stället.

Det är mot ovanstående bakgrund som jag anser att bibelöversättningen är fel när det står att Gud skapade "himmel och jord" i stället för "himlarna och jorden". Låt den spänning som finns mellan tro och vetenskap tills klyftan kan överbryggas genom nya vetenskapliga upptäckter och/eller teologisk reflexion.

P-A Rudberg sa...

Kristen tro och vetenskap fungerar alldeles utmärkt tillsammans!
Fram tills dess att någon/några inte förstår att läsa Bibeln enligt den klassiska kristna tolkningsmodell som främst kyrkofadern Origenes representerar, nämligen: historisk, allegorisk, typologisk och mystisk.

Anonym sa...

Bra att Sturmark och en (för en gångs skull rakryggad) representant för kyrkan insett att fienden stavas i-s-l-a-m

P-A Rudberg sa...

Anonym,

Nu har du inte läst. Det finns inget i den artikeln som utmålar islam som fiende. INGENTING.

De skriver: "Man ger Humanisterna en stämpel som främlingsfientliga för att organisationen kritiserar det religiöst sanktionerade kvinnoförtryck som förekommer inom judendom, kristendom och islam."
Alltså - judendom, kristendom och islam.

Åke Bonnier sa...

Bäste Robin. Nationalencyklopedin skriver om kreationism:
kreationism, föreställningen att världen skapades i enlighet med berättelsen i Första Mosebok, dvs. på sex dagar vid en bestämd historisk tidpunkt, oftast beräknad till ca 4 000 år f.Kr. (29 av 103 ord). Det är detta som många kristna, inklusive jag själv, inte delar.

Lars sa...

Bäste Åke. Vem har skrivit detta uppslagsord i Nationaencyklopedin?
Någon som ytligt kommit i kontakt med "kreationismen"?

Jag har under flera år varit prenumerant på tidskriften Genesis, organ för organiationen med samma namn. Denna organisation, och även tidskriften, är dominerad av dess grundare Mats Mohlén, som mig veterligt är den enda svensk som skrivit längre böcker i ämnet.

Jag delar inte Mohléns åsikter om "kronologin", och det gör inte heller alla artikelförfattarna i tidskriften. Man kan fråga sig varför den s.k. bibelkronologin var en innovation av biskop Ussher under 1600-talet, dessutom typisk för tidsandan under 1600-talet, utan uttalat stöd i den äldre bibeltolkningstraditionen.

Vetenskapen hade under 1600-talet ingen på vetenskapliga upptäckter grundad uppfattning om jordens ålder, utan "litade" på Bibeln som världens äldsta bok, den äldsta historiska källan som fanns att tillgå.

En hel vetenskapsgren (t.ex. evolutionsbilogin - Patrik får ursäkta) kan förstås ha fel. Men det blir lite väl mycket "fel", när man utpekar praktiskt taget alla naturvetenskaps-grenar som korrumperade, vilket blir nödvändigt om man tror på Mohlén.

Det blir också svårt att tro på micro-evolutionen, vilket mig veterligt alla nutida kreationister inkl Mats Mohlén gör, i det korta tidsperspektivet.

Och det är väl inte någon särskilt bra utgångspunkt för en debatt att utpeka meningsmotståndare som korrumperade. Detta har slagit tillbaka mot andra skapepelsetroende.

Den egentliga skilelinjen inom kristenheten går mellan skapelsetro och "teistisk evolution", varmed menas att Gud har skapat genom evolution.

Som skapelsetroende tror jag att (micro-evolutionen) är en biologisk mekanism hos det som Gud har skapat, och alltså inte en metod som Gud har använt i skapelsearbetet. För den uppfattningen finns varken bibelstöd eller vetenskapligt stöd.

Dessutom löser teorin om teistisk evolution inte problemet med uralstringen. Evolution kan bara finnas hos något som redan finns.

Lars Flemström sa...

Min kommentar som gick iväg igen.

Jonas Nilsson sa...

Det enklaste sättet att förena Gud med utvecklingsläran är tanken att Gud styr omständigheterna. D.v.s. att utvecklingsläran endast utalar sig om HUR något gått till inte VARFÖR. Sedan vet vi ju att teorier förändras och jag tror att detta är en sådan teori som kommer att förändras i framtiden. Saker flyttas gladeligen miljontals år fram och tillbaka. Lite ödmjukhet tack.

Christer Sturmark sa...

Åke, jag har svarat dig på min blogg, hoppas du vill respondera på det!

http://www.sturmark.se/?p=606

Patrik N sa...

Åke, du skriver: "Jag är ute efter att tron inte privatiseras, att tron på Gud får påverka i skolor som törs tala om kristen tro på ett bekännande sätt i respekt för andras tro. Exempel på detta är t ex Den Gode herdens skola i Betlehem där muslimska flickor går i en kristen skola. Jag tror inte på kreationism utan menar att tron på en vetenskaplig utvecklingslära går att örena med tron på Gud som skapare."

...tron på Gud ska alltså "få påverka i skolor". Gud med versalt G gissar jag avser tron på den kristne guden, den som du och många med dig men inte alla tror på. Tycker du, i jämlikhetens namn, att tron på andra gudar också ska få "påverka i skolan"? I så fall tron på vilka gudar? Finns det tro på sådana gudar som inte bör få påverka i skolan? Vilka är dessa gudar och hur avgör man vilka gudar som ska få "påverka i skolan"?

Du tror inte på kretaionism (och det gör inte jag heller, jag tror ju inte på någon gud) men om Gud ska få påverka i skolan så undrar nog en del snart varför inte det kreationistiska budskapet också ska få påverka i skolan?

En bättre idé, tycker jag, är att låta vetenskapligt baserad kunskap "påverka i skolan". Det stänger i och för sig dörren för (alla) gudar men påverkan av gudar kanske är något som måste ske efter skoltid för de som frivilligt önskar en sådan påverkan?

Detta innebär inte att privatisera tron (tron får gärna basuneras ut dygnet runt på torget för mig) utan bara att barn ges en fristad från religiös påverkan under den tid de genomgår en obligatorisk skolgång.

Lars sa...

Jag förstår inte varför gudstron ska ha en plats i skolan, men inte tron att någon gud har skapat någonting.

Patrik, det finns många religioner och alla tror inte på samma gud (även om det råkar vara ett politiskt projekt för Seglora smedja och andra avarter av religiös tro) men det finns ändå en religiös "förklaringsmodell", som besvarar existentiella frågor av typ: Varför finns vi? Hur började livet? Vad händer efter döden?

Den religiösa förklaringsmodellen går ut på att det handlar om ingripanden av ett övernaturligt väsen (Gud), som självt är reellt existerande.

Om vi då totalt tar bort skapelsetron ("kreationismen")reducerar vi Guds existens till en produkt av den mänskliga hjärnan - vilket torde vara ateismens förklaring till fenomenet religion.

Men att det finns en annan förklaringsmodell, att det finns ett (eller flera) reellt existerande övernaturligt väsen, som har kraft att åstadkomma något, och har gjort det och gör det, måste skolan få säga.

Att den faktiska religionsutövningen ska ske utanför skolan är vi örens om. Jag har haft förmånen att ha fått en riktig kristendomsundervisning (det fick man i den gamla folkskolan och i det gamla läroverket) och det är jag mycket tacksam för.

Men jag avskydde de obligatoriska morgonbönerna, som jag tror gjorde många till ateister.

Lars Flemström sa...

Min kommentar igen. Markören hoppar.

Patrik N sa...

Lars (och även till Åke som vill att religionen ska "påverka i skolan").

"Men att det finns en annan förklaringsmodell, att det finns ett (eller flera) reellt existerande övernaturligt väsen, som har kraft att åstadkomma något, och har gjort det och gör det, måste skolan få säga."

Skolan kan inte ägna tid åt att ta upp alla fantasifulla förklaringsmodeller som kan tänkas formuleras. Ett minimikrav på den kunskap som ska läras ut i skolan måste vara att den ska vara vetenskapligt baserad. I annat fall har Scientologernas skapelseberättelse en lika självklar plats i skolan som din kristna förklaringsmodell.

"I Scientologernas hemliga texter berättas historien om den onde härskaren Xenu som för 75 miljoner år sedan regerade över 76 planeter, däribland jorden. På dessa planeter levde en ras som kallas thetaner. Xenu, som också var thetan, upptäckte att han med tankens hjälp kunde styra och påverka sina triljoner medthetaner. Det här skapade en spänning mellan härskaren och hans folk, som skapade en våg av känslor som orsakade universum. Xenu samlade då ihop hundratals miljarder thetaner och skickade dem i flygande tefat till jorden där de sprängdes i bitar med hjälp av vätebomber placerade i vulkaner. Det som blev kvar av varelserna, deras själar, smiter fortfarande in i våra kroppar ibland och skapar sjukdomar."

http://blog.lindenfors.se/index.php/2009/03/17/en-alternativ-skapelseberattelse-2/

Lars Flemström sa...

Patrik N (ej att förväxla med Patrik L).

Så du menar att religioner inte kan studeras och läras ut vetenskapligt?

(Det är väl snarare ett av problemen med Svenska kyrkan att man inte skiljer tillräcligt mellan teologi och religionsvetenskap, dvs att kyrkan undervisar OM kristendom på samma sätt som skolan borde göra. Kyrkan ska undervisa I kristendom.)

Patrik, menar du att skolan inte heller ska undervisa om profana ideologier, som du inte delar? Ska skolan avstå från att undervisa om marxism, för alla är ju inte marxister?

Ska skolan avstå från att undervisa om liberalism, för alla är ju inte liberaler?

Patrik N sa...

Lars, svaret är enkelt. Skolan ska undervisa om religion, inte i religion.

Christer Sturmark sa...

Åke, ett litet tillägg till min tidigare kommentar:

http://www.sturmark.se/?p=607

Olle Häggström sa...

Åke Bonnier, tag gärna del av min reaktion på ditt blogginlägg.

Lars Flemström sa...

Jag har svarat Häggström på hans egen blogg. Publicerar svaret även här:

Nejdu, Olle Häggström, nu tror jag att du har missuppfattat Bonnier. Men det han skrev var ju inte heller särskilt klart. Det är i varje fall ingen kristen ståndpunkt att ateister inte skulle kunna vara goda människor. Aposteln Paulus är mycket tydlig på den punkten, att Gud genom skapelsen har nedlagt "lagen" i alla människor och inte bara i de kristna. Men Bonnier skrev inte om enskilda personer utan om samhällen. Och det är stor skillnad.

Patrik N sa...

Lars,

Du har rätt. Det som Bonnier skrev var mycket oklart. Ett förtydligande vore bra.

Annorzzz sa...

Vad roligt att patriarkerna hittat hit!

Humanistgnällarna! Som vill ha mera pengar för att gnälla än mer om att man inte kan tro på Gud! Det är bra vänner att ha när skymningen skymmer!

Ära vare Farbror Staten, Marx och feministAndarna i folkhemmets evighet! Amen!

nya tant lila sa...

Artiklar eller texter av präster, som egentligen verkar vara mera intresserade av att synas än av församlingsarbete, vare sig det gäller framträdande i radio eller i hemma-hosreportage, har jag i stort sett slutat läsa. Jag vill ha gedigna församlingsarbetare. Därför har jag inte heller läst den här diskuterade artikeln förrän idag,då jag hittade konstiga påståenden på en katolsk blogg.
Och, observera, jag har inte heller orkat läsa inläggen här i sin helhet.
Men nog måste väl andra präster inom Svenska kyrkan- och andra medlemmar överhuvudtaget- reagera om en kollega verkar tycka att man har mera gemensamt med de ateistiska Humanisterna än med religiösa muslimer!
Den tanken förefaller mig fullständigt hårresande!
Försöker Annika Borg göra gemensam sak med Humanisterna i kritik av islam eller är det enbart motsättningar till Seglora smedja och Helle Klein?
Vad handlar detta om?
Ja, inte kan det då handla om att bevara kristendomens särart, för den vägen kan väl knappast gå genom fraternisering med ateister!

P-A Rudberg sa...

Cristina Grenholm (direktor på SvK:s sekretariat för teologi och ekumenik) kommenterar den här artikeln i DN idag.
Läs på: http://www.dn.se/debatt/kyrkan-befinner-sig-inte-i-konflikt-med-humanisterna

nya tant lila sa...

Tilägg
För säkerhets skull har jag läst artikeln en gång till.
Det är mycket fult av en prästkollega att skriva om forskaren Elisabeth Gerle att hennes bok om humanisterna innehöll åtskilliga faktafel och felslut- utan att precisera dessa uttalanden!
Dessutom är väl kritiken av Seglora smedja inte så vacker den heller.
Men det märkligaste är väl i alla fall när författarna skriver
"Religion är en del av samhället, men får inte styra till exempel lagstiftning, rättskipning eller utbildningsväsendet. Att vi vill ha det så är nog de flesta överens om."
Men hallå, hur är det med historiekunskaperna? Hur mycket av kristna värderingar finns inte kvar i lagstiftningen, rättskipningen och utbildningsväsendet? Gamla ränder får man inte bort hur lätt som helst!
Om kyrkans chefsideolog, som inte alltid har imponerat på mig hon heller i det hon skriver, instämmer i denna artikel, är det ÄNNU värre!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Det skulle vara bra om du läste artiklar och inlägg innan du kommer med insinuerande anklagelser.

Cristina Grenholm tillbakavisar i sitt ilägg på DN på ett enkelt och tydligt sätt anklagelserna från Annika Borg m fl.

(Vad gäller Elisabeth Gerles bok så var det fråga om några sakfel på detaljnivå, men som inte kullkastade bokens resonemang. Alla som någon gång skrivit en bok vet att mindre faktafel är i princip omöjliga att undvika.)

nya tant lila sa...

Jo, visst det är alltid bra om man vet vad man skriver om. Jag har läst artikeln nu, och ser att kritiken tillbakavisas.
Och om det nu bara var några sakfel varför ska då prästkollegan göra ner Elisabeths Gerles bok på det sättet?
Är det damer inom Svenska kyrkan som tävlar om uppmärksamhet, månntro?
Jag har följt Annikas Borgs program till ganska stor del under många år, och också läst någon av hennes böcker. Men någon större djupsinnighet har jag knappast funnit i dessa, även om de har varit lika lättsmälta som ett hemma-hos-reportage.Men blir det inte så att till slut vill man ha något att bita i och inte bara uppförandekoder? Så utslätad och sekulärt/humanistisk ska nog inte en kristendom som ska vara "jordens salt" vara!
Det är nog inte den vägen kristendomen växer hos ett andligt törstande folk, som jag tror att vi är!

Christer Hugo sa...

Åke,

Jag har kommenterat ditt blogginlägg på Annikas och min blogg kristen opinion.

Patrik N sa...

Nya Tant Lila:

Nog måste det väl anses vara mer än ett litet sakfel att klumpa ihop Sverigedemokrater och Humanister? Hur mycket man än ogillar Humanister och Humanism (eller kanske det är Humanisters vanligt förekommande brist på tro på den gud som du tror på som skapar aversionen) måste man väl ändå förstå att det bara är ett smutsigt trick att göra den sammanblandningen? Därmed får väl kritiken mot Gerle anses vara högst befogad och din teori om att det handlar om "damer inom Svenska kyrkan som tävlar om uppmärksamhet" skulle väl sannolikt, om yttrandet hade fällts av en man, mötts av ett (högst berättigat) ramaskri.

Du verkar fortfarande ofantligt oinsatt i de fakta som ligger bakom debatten.

Åke Bonnier sa...

Christer Hugo och Carolina,
Tack att ni komenterar på Christers och Annika Borgs blogg. Jag lyckades inte publicera mitt svar p gr av att jag inte vet hur man ska fylla i svaret på mattefrågan. I vilket fall skriver jag mitt svar nedan:

Bäste Christer,
Tack att Du tar Dig tid att både läsa och kommentera! Jo, jag tror nog att om vi, både Du och jag och alla andra verkligen älskade Gud av hela vårt hjärta, själ o s v och i alla frågor försökte se hur vi kan älska vår medmänniska som oss själva, skulle samhället vara fantastiskt mycket bättre därför att det skulle vara genomsyrat av en Gudsrelation som är livsviktig, inte bara privat utan också i samhället som sådant - en Gudstro och Gudsrelation som innesluter snarare än utesluter, som öppnar upp snarare än som kväver.

Bästa Carolina
Jag gläds över att företrädare för tre religioner får komma samman i Storkyrkan på torsdag. Gud är en. Det finns ingen muslimsk Gud, kristen Gud eller judisk Gud. bara Gud som vi nalkas från lite olika håll. I Jesus Kristus förstår jag Guds storhet. Jesus Kristus vill jag följa. Honom och ingen annan. Sedan är jag en syndare precis som Du och vi alla så jag snubblar på min väg, men jag står upp igen i kraft av nåden och gläds över att min muslimske vän och judiske vän får vandra sina vägar. jag kan berätta om storheten i min väg och lyssna till deras berättelser om storheten i deras vägar. Vi får inspirera varandra och vandra i trofasthet mot Gud, närmare Gud och närmare varandra.

Lars Flemström sa...

Jag vill göra en liten invändning mot Åke. Huruvida kristna och muslimer tror på samma Gud är omstritt. Att judar och kristna tror på samma Gud är självklart - ur kristen synvinkel. Hur judar ser på den saken känner jag inte till.

Vidare: Om något folkslag tror på många gudar (panteism) och man sedan bestämmer sig för att bara tro på en gud, men inte kan enas om vilken som är den enda guden (en stam säger Oden, en annan säger Tor, en tredje stam säger Frej) så inte tror de på samma Gud.

Med detta vill jag ha sagt att enbart det förhållandet att de olika stammarna tror på en enda gud, inte bevisar att de tror på samma gud. För att bevisa det behövs åtminstone en religionshistorisk och teologisk utredning.

Tror kristna och scientologer på samma Gud?

Jag anser inte att tron på samma Gud är en förutsättning för samarbete och ömsesidig tolerans. I så fall skulle vi få stora problem med ateisterna.

I dagens västerländska samhället har vi ateister runtomkring oss. Och av de ateister som jag haft kontakt med har jag dragit erfarenheten att de är goda, hjälpsamma, omtänksamma och kanske t.o.m självuppoffrande - egenskaper som kristna brukar berömma sig av.

Vilken grund har du för påståendet att det finns "bara Gud som vi nalkas från lite olika håll"? Ateisterna, då? De nalkas väl också Gud från sitt håll, om det räcker med kärlek och god vilja? Men vad ska vi då ha religionen och kyrkan (och avlönade präster) till, om man kan närma sig Gud även som ateist?

nya tant lila sa...

Patrik N! Ja, det finns säkert fakta som jag inte är insatt i i denna debatt- det finns det alltid i de här debatterna, för jag är ingen älskare av intellektuella hårklyverier när det gäller religion, och jag är helt autodidakt, fast troende på mitt enkla sätt. Men den omskrivna artikeln har jag läst noga, flera gånger, och jag är garanterat läskunnig.
Och det var inte jag som påstod att det fanns några sakfel på detaljnivå i Elisabeth Gerles bok, det var faktiskt P-A.
Och visst är det härligt att det finns saker som en kvinna kan säga, men som en man aldrig skulle kunna säga utan att det blev reaktioner. (skratt!)
För du vet väl hur det är att män stöder män, och kvinnor stöder-män!

Sedan säger jag återigen som Åke Bonnier. För mig finns det bara EN Gud, om han sedan kallas Allah eller Gud det har ingen betydelse. Vägarna till kunskaper om honom är olika. Så får Lars F. och andra tro att det finns många gudar, men den tron kommer jag aldrig att ha!

P-A Rudberg sa...

Kanske det vore dags att inse att den här sortens resonemang inte bäst förs i skyttegravsgrävande blogginlägg där man drar förhastade slutsatser av "motståndarens" argument?
Det är trist att se det goda samtalet eersatt av utspel i olika media.
Det känns väldigt ovärdigt kyrkans tjänare...

Kanske Åke B, Christer H och Annika B borde sätta sig ner i lugn och ro över en kopp kaffe och ta ett lyssnande samtal?

Staffanw sa...

Det som skrämmer med Borg/Sturmarkartikeln är att man kan se den som en ohelig allians - inte mellan Annika B och Christer S – det hade inte alls stört mig, utan mellan SvK och Humanisterna. SvK’s stora problem löser man inte med att börja tala om gemensamma värderingar med humanister och ateister, utan att det är ännu ett steg bort från den kristna tron, bort från Jesus och bort från strävan att arbeta för ett andligare Sverige istället för mer sekularism. Tror inte att ateisten någonsin kommer att förstå det som matematikern Blaise Pascal uttryckte: ”Hjärtat har sina skäl som förståndet inte begriper”.
Håller annars med Lars F vad gäller synen på Gud. Är då alla gudar samma Gud? Varför isåfall inte ta med buddhisternas tusentals gudar, eller zoroastristernas Gud, Ahura Mazda? Och om det var så enkelt ordnat, varför beskriver man då vad som händer efter döden så olika: Kristendomen talar om en himmel där människan får leva i evighet med Gud, och dit den kommer som tagit emot Jesus i sitt hjärta. Islam talar om en paradisträdgård som befolkas av högbarmade jungfrur och där vinbägare flödar över (bl a Sura 78:31-34 i Koranen). Hinduismen och buddhismen talar om utslocknandet, Nirvana, dit själen når efter x antal själavandringar beroende på den karma man skaffat sig, d v s de gärningar man utfört i varje liv. Och förlåtelsen, hur beskriver Islams eller buddhisternas Gudar förlåtelsen?
Jag måste också återkomma till det som blir allt tydligare när det gäller Svenska Kyrkans omsvängning. Är det ett knep för att bryta den negativa medlemsutvecklingen med tomma kyrkor som hotar kyrkans hela existens. Men för att det knepet ska lyckas måste Jesus elimineras. Vilket också sker , trots Åke Bonniers vackra ord om Jesus. Kan någon föreställa sig kristendomen utan Jesus. Ja, uppenbarligen. Fyra stora innerstadsförsamlingar i Stockholm skickade nyligen ut en 8-sidig information om konfirmation. Jesus nämns inte en enda gång. Desto mer skrivs om det interreligiösa mötet, om Tai Chi och After Work. Samma sak i den 28-sidiga beskrivningen och informationen kring Svenska Kyrkans deltagande i Bok- och Biblioteksmässan i Göteborg. Ett 100-tal aktiviteter anordnas av SvK - ett enda berör Jesus. Det är punkdrottningen Nina Hagen som mitt i sin karriär mötte Gud och högt och tydligt säger:”Jag tror på Jesus, och predikar det högt och starkt!” Vilket mod, säger jag, får man verkligen uttrycka det så hos Svenska Kyrkan?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jesus finns närvarande varje dag i församlingarnas arbete och gudstjänster. Jesus är ett självklart centrum i SvK - det råder ingen tvekan om det.

Därför blir det fel att döma ut hela SvK pga att Jesus inte nämns i en folder eller att någon mediapräst inte nämner Jesus i varje uttalande.


För övrigt tror jag att det bara finns en gud - Gud. Sedan kan Gud beskrivas på olika sätt av olika människor och religioner. Men det förändrar inte det faktum att Gud är EN - även om han kan ha många namn.
(Om inte annat så beskriver Gud sig inte som ett substantiv, utan som ett verb - det bör ge en ledtråd.)

nya tant lila sa...

Bra uttryck med "ohelig allians" Staffan W.Så upplever jag det också, inte bara en ohelig allians, utan en för religionen farlig väg att påbörja i ett redan hårt sekulariserat samhälle.
När det gäller religioner så kan vi ju bara TRO, eller hur? Vi kan inte VETA!
Någonstans finns det väl en sanning. För oss är Kristus vägen, sanningen och livet, men detta kan inte utesluta att det finns andra sanningar eller vägar till Gud som man finner i andra religioner också. För Gud finns nog, det är jag övertygad om.Men vi kan i rimlighetens namn inte veta vad som är RÄTT. Den som använder flest och finast ord är inte den som vinner slaget om Sanningen i detta.Vi kan ju bara TRO! Eller är det någon här som VET? Kan man kämpa om sanningen i en tro?

Lars Flemström sa...

Också för mig finns det bara EN Gud, oavsett vilket namn vi ger honom. Men jag kan inte gå in i en annan människas gärna och avgöra om hon /han verkligen tror på samma Gud som jag.

Men om man då menar att de olika religionerna bara är olika vägar att nå Gud, så är det väl lite förmätet att påstå att den egna vägen är bättre än andras?

Och varför skulle ateisternas väg vara sämre än de troendes många vägar? Hamnar vi då inte i ett nytt vi och dom-tänkande?

P-A Rudberg sa...

Varför måste vi hela tiden jämföra i termer av bättre och sämre?

Kan vi inte bara göra våra egna val och sedan berätta om hur vi tänker - så får andra göra sina val utifrån det?

Jag tror att vi människor är lite för snabba att döma och fördöma. Och vi kanske skulle våga vila i vår egen tro lite mer?

Lars Flemström sa...

Om vi säger "Jag tror att alla religioner är olika vägar till Gud, men jag är kristen och sätter Jesus i centrum", så har vi indirekt sagt att den egna vägen är bättre än andras.

Den sekulära staten är från början en kristen idé. Jesus sa "Mitt rike är icke av denna världen". De historiska erfarenheterna av teokratiska stater är inte goda. I praktiken leder det till att den verkliga statsmakten läggs i händerna på ett gäng bibel- eller korantolkare. Politiskt leder detta till diktatur och religiöst leder det till att den verkliga gudstron trängs ut av teologiska hårklyverier.

nya tant lila sa...

Lars, du har hjärna i huvudet, inte gärna!
När började ateisterna söka Gud?

Lars Flemström sa...

Det hjärnan vill, det vill man gärna. Eller?

Och det skulle nog kännas lite ensamt i Himmelriket, om de som inte tror på detsamma inte får komma dit.

Staffanw sa...

P-A skriver: ”Därför blir det fel att döma ut hela SvK pga att Jesus inte nämns i en folder eller att någon mediapräst inte nämner Jesus i varje uttalande.”
Tycker du har en blind fläck här. Förminskningen av Jesus inom SvK har pågått under många år, vilket flera teologer skrev om redan för över 10 år sedan. De exempel jag nämnde speglar självfallet inte hela kyrkans uppfattning. Men tycker du inte själv det är underligt om man går med ett 8-sidigt dokument och inbjuder till konfirmation – utan att Jesus nämns.
SvK’s uppfattning - åtminstone tidigare - har varit att grunden för kristen tro är den gudsrelation som finns och att följa Jesus Kristus. I ett äldre dokument skriver Svenska Kyrkan om konfirmationen bl a : ”Där får konfirmanden del av berättelsen om Jesus Kristus, hans liv, död och uppståndelse. Bibelns berättelser, särskilt berättelsen om Jesus Kristus, som knyts ihop med den personliga erfarenheten, blir ett viktigt redskap i konfirmand-arbetet.” Om man nu fortfarande menar något med dessa ord –varför inbjuder man till konfirmation och helt utelämnar Jesus. Är inte det viktigaste att låta konfirmationen handla om trosfrågor, t ex vem Jesus är och vad det står i Bibeln. Och naturligtvis också andra grundläggande mänskliga frågor, till exempel om vad som är rätt och orätt, om vänskap, kärlek, sex, om meningen med livet. Frågor som alla ungdomar förr eller senare kommar att ställas inför.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Mycket beror på vilket perspektiv man har eller väljer.

Om man väljer att se kyrkan "utifrån" och gör en sak av att på så många sätt kritisera kyrkan så kan man säkert uttrycka sig som du gör.

Men om man lever inne i kyrkans församlingsliv så ser man något annat. Då ser man ett starkt fokus på Jesus och människors relation till kristen tro här och nu.

Det är beklagligt att du (och andra) ska plocka ut enstaka "worst case" och så döma ut hela SvK baserat på det.
En form av religionsförföljelse som bara skadar troende människor...

Staffanw sa...

P-A, Att kalla faktisk information om Svenska Kyrkans nedtoning av Jesus för religionsförföljelse är ett makalöst påstående. Tänk om din lojalitet till Jesus varit lika stor som den mot Svenska Kyrkans ledning. Varför inte istället svara på min enkla fråga i föregående inlägg.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Hur vet du att de församlingarnas konfirmationsundervisning INTE handlar om Jesus? Du dömer efter ett informationsmaterial. Tänk om det är så enkelt att Jesus är så självklart i konfirmandundervisningen att man inte ens tycker att man bör nämna det i förhandsinformationen?

Jag tycker att du är väldigt snabb att döma, speciellt för att din förutfattade mening ska kunna bekräftas.

Vad är din "faktiska information"?
Mer än ett antal utplockade delar som inte speglar kyrkan i stort. Och som dessutom kan vara feltolkade från din sida.

Ja, jag hävdar att den sortens agerande är religionsförföljelse. Och jag föga av kristet sinnelag i det...

Staffanw sa...

P-A, faktiskt blir jag lite beklämd av din argumentation. Lyft blicken och se ut över "dina domäner". T ex genom att följa den pågående debatten i Svenska Kyrkans tidning om kyrkans identitet. En stor majoritet av alla som skriver och kommenterar är uppenbarligen religionsförföljare, enligt din klassificering. Avslutar med citat från prästen M Reberg i denna debatt: "Svenska kyrkans särart som Helena Edlund efterlyser är utan tvekan korsets mysterium i Guds människoblivande i Jesus Kristus. Allt som kan kallas kristet har sitt ursprung i Kristus. Därför är evangeliernas berättelser fortfarande kyrkans viktigaste spegel och korrektiv i det offentliga rummet.

Trots det uttrycker Svenska kyrkan sällan offentligt tron och ännu mindre Jesus som kyrkans centrum. Fastän tusentals kristna från olika traditioner och samfund samlas i bön och lovsång kring Jesus i den årliga Jesusmanifestationen lyser den officiella Svenska kyrkan fortfarande med sin frånvaro.

Kanske är det för att Jesus inte passar in i religionsdialogens, toleransens och likställdhetens tidevarv. Islam förnekar Jesus som världens frälsare och de flesta svenskarna tror inte heller på Jesus som Guds Son utan som en klok lärare bland många."
Vad kallar du, P-A, detta?

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag ger inte så mycket för en del av skriverierna i KT. Det handlar om s.k. mediapräster vars egen åsikt är den viktigaste.
Det de ägnar sig åt är varianter av vad du sysslar med.

Och bara för att det är många som uttrycker en sak i en debatt är det inte samma som att det är så. (Ungefär som man skulle tro att 95% av Sveriges befolkning om man läser nättidningarnas kommentarsfält.)

För oss som möter kyrkans budskap i olika församlingar och olika arrangemang så står det lysande klart att SvK har Jesus och evangeliernas budskap i ett levande centrum.


Och så kommer det där med Jesusmanifestationen? Är det den det hela handlar om? Om man inte är med i det jippot så är man inte "rätt kristen"?

Lars Flemström sa...

Att sd:s utmarch ur Storkyrkan vid fjolårets riksdagöppnande inte var en protest mot biskopens predikan, visar de nu tydligt genom att börja bråka redan innan någon predikan har hållits. Att en rabbin och en imam skulle medverka har varit känt länge. Sd försöker tydligen hänga på debatten inom Svk, men hans Svd-artikel som har publicerats på nätet idag är mest kristendomsfientligt pekoral. Jag har skrivit en kommentar på nedanstående blogg:


http://rodaberget.wordpress.com/2011/09/14/varfor-tal-inte-jimpan-asynen-av-en-rabbin-i-storkyrkan/

nya tant lila sa...

Ursäkta, men jag måste få lägga mig i de lärda herrarnas diskussion. Du kan väl ändå inte på fullt allvar mena, Staffan W., att deltagandet i jippot Jesusmanifestationen skulle vara någon sorts kriterium på om en kyrka hade Jesus i centrum eller inte?
Har vi kommit så långt ut i jipponas och kommersialismens värld i våra tankar? Oj,oj!
Och inte kan väl heller de debattglada i Kyrkans tidning sägas vara representativa för Svenska kyrkan. Det är visst lätt att låta sig duperas!

nya tant lila sa...

Jag har läst Röda berget och synpunkterna på Jimmy Åkessons artikel. Men sd:s partiledare heter väl Jimmy Åkesson, gör han inte det? Varför kallar ni honom Jimpan? Är det ett allmänt vedertaget smeknamn eller ett respektlöst öknamn i stil med andra sådana som ibland förekommer på sossebloggarna? Dålig stil, tycker jag! Och har inte Jimmy Åkesson lika stor rätt att reagera mot det mångreligiösa inslaget inom Svenska kyrkan som Annika Borg o co har? Eller måste man vara präst för att få göra det? Därmed har jag inte gett några egna åsikter i ärendet med rabbinen.

Staffanw@accon.nu sa...

P-A, och NTL,
som ni säkert såg var detta med Jesusmanifestationen en bisak och ingick i ett längre citat. Sedan tyckar jag inte att den är ett större jippo än Pride. Fråga de svenska och invandrarkyrkor som deltog i manifestationen.

Sedan P-A, jag blir verkligen imponerad av ditt ståndaktiga försvar för SVK's utveckling. Och hur enkelt du avfärdar alla, präster och andra skribenter. Men det känns samtidigt som du både är blind och döv.

nya tant lila sa...

Staffan W, observera att jag aldrig har sagt något annat än att Pride är ett förfärligt jippo, med betoning på förfärligt. För är det något som motverkar homosexuellas sak så är det väl att förknippas med rosa plymer,läderbögar och nakna vippande stjärtar och bröst!Jag tror inte alls på att detta är rätt väg att gå för att "normalisera" (om nu detta ens behövs längre) och få acceptans. Detta är ju den bild vi har fått genom media, eller hur?

nya tant lila sa...

Att sätta öknamn på människor är ett av de första stegen i en mobbningsprocess. Ska politiker- eller politiskt intresserade- syssla med detta?
Läs gärna idag
http://lilatankar.blogspot.com

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag är inte blind och döv. Det finns saker som jag upplever att SvK kunde göra bättre - betydligt bättre.

Men den kritik som du (och en del mästrare) presenterar är överdriven, snedvriden och bygger på förutfattade åsikter.

Vägen till förbättring/förändring går inte genom att kasta skit i insändare och i bloggvärlden, den går genom samtal och konstruktiv dialog.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Att jag inte är förvånad...

Du vet tydligen inte vad Pride. ta reda på det innan du dömer ut företeelsen.
Det du pratar om är en parad som äger rum under några timmar en gång om året i Stockholm. Pride är ett längre evenemang med seminarier, kultur, diskussioner mm.

Staffanw sa...

P-A, om du tar av dig skygglapparna och tar del av alla de, t ex i Svenska Kyrkans tidning, som ser det annorlunda, så kan det nog bli en bra och konstruktiv debatt. Men kallar du alla som hyser en annan syn på tillståndet inom SVK för religionsförföljare, så är jag rätt pessimistisk. Och vem kastar skit, menar du.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Håller med dig om att sätta öknamn på människor är ett av de första stegen i en mobbningsprocess. Så är också förlöjligande av biskopskandidater pga klädsel, nedsättande uttalanden och epitet om utpekade präster och bloggkampanjer mot enstaka personer.
Om de är partiledare, präster eller till och med ärkebiskopar gör ingen skillnad.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Det blir lite dumt när du påstår att jag har skygglappar (alternativt är blind och döv) bara för att jag har en annan syn är vad du har. :-)

Jag har tagit del av vad som skrivs i KT, men jag delar inte undergångsvisionerna. Ibland finns det saker som jag håller med om, men att SvK skulle vara på väg från Jesus är inte kopplat till någon verklighet.


(Också intressant att notera att många av de mest upprörda kritikerna är medlemmar i andra samfund, är mediapräster eller sådana som vänder sig mot alla förändingar i kyrkan sedan tidigt 1900-tal.)

nya tant lila sa...

Det jag skrev om var den bild som media ger av Pride. De borde kanske bjudas in till seminarierna! För övrigt känner jag till många homosexuella som har besökt den kommersialiserade tillställningen, men aldrig skulle gå dit igen.
De säger att den ger fel signaler.

Att kritisera människor inom den egna institutionen är väl i allra högsta grad motiverat om man inte är nöjd med dem som medlem. Det är inte alla som slickar Svenska kyrkans ledning, som du gör P-A! Och jag tycker fortfarande inte att man i ett störtkonservativt stift kommer till en hearing inför ett biskopsval som kvinnlig kandidat iklädd tights! Detta var jag visst inte ensam om att tycka av kommentarerna att döma!
Och det blev ju heller ingen biskopsstol där inte!Vem vet hur klädseln spelade in?

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Media är inbjudna till hela Pride. Men för att kittla folks (inkl dina) fördomar så gör media som vanligt. Tänkande människor borde ha större insikt än att fördöma saker utifrån vinklade snuttar i TV.

Du kan ha vilken åsikt som helst om biskopskandidater, det är din sak. Men det är hur man väljer att uttrycka de åsikterna som är en del i den mobbning som sker. (Den som du kritiserar, men är en del av.)

Slicka kyrkans ledning? Bara för att jag tycker att onyanserade påståenden och smutskastning inte hör hemma i något seriöst sammanhang?
Jag hävdar att vi alla (inkl kyrkan) mår bäst av lyssnade samtal i respekt för varandra. Speciellt när det gäller kyrkans framtid.

nya tant lila sa...

Lyssnande samtal??? Du har humor du,P-A!
Nog måste man få se med löje på total brist på klädkod!

nya tant lila sa...

Och de som har varit på Pride men inte vill återvända? Räknas inte deras åsikter?
Har den stackars biskopskandidaten som hade fel kläder mobbats??? För att vi kritiserade kläderna? Ge upp!

P-A Rudberg sa...

nya tant lila,

Ja, jag tänker fortsätta att tro på att civiliserade människor är kapabla till och bättre betjänta av lyssnande samtal i respekt än smutskastning och onyanserade påståenden.

Och jag noterar att du tycker att det är ok att förlöjliga (mobba) de som inte klär sig enligt vad du tycker passar. (Är inte detta en av de klassiska mobbningsorsakerna redan under skoltiden?)

Då var det avklarat för min del.

nya tant lila sa...

Förväxla inte kritik med mobbning! Det gör du ständigt P-A.
Då kanske journalister inte heller får skriva några negativa recensioner, för att de då anses mobba?

man with desire sa...

Intressant text; http://koti.phnet.fi/petripaavola/evolutiontheoryerror.html