måndag 19 september 2011

Är då inte kärleken störst?

Varför har vi firat en kristen gudstjänst med interreligiösa inslag i Storkyrkan? Frågan har besvarats av mig i ett tidigare blogginlägg. Ändå vill jag fördjupa svaret något. För mig som kristen är det viktigt att se vad Jesus Kristus har som huvudbudskap. Det är naturligtvis budskapet om Guds rike. Hurdant är då Guds rike? Jo, det är ett sammanhang där man älskar Gud över allting och sin nästa som sig själv. Är då nästankärleken bara riktad till de kristna? Det skulle man ju kunna tänka sig. Låt oss i så fall bara bry oss om de kristna, och dessutom bara de som har den rätta tolkningen av den kristna tron. Låt oss dessutom inrätta någon form av trosdomstolar som har mandat att helt och hållet avgöra vad som är den rätta tron. I så fall utgår jag naturligtvis ifrån att en sådan domstol skulle vara evangelisk luthersk. I så fall så döms den katolska kyrkan ut som en stor samling heretiker, liksom pingstkyrkan, missionskyrkan, baptister o s v. Det är naturligtvis en fullständigt absurd tanke!

Om nu nästankärleken riktar sig till fler än de kristna måste den rimligen innesluta alla, inklusive muslimer och judar. Om nu nästankärleken verkligen är en kärlek som inte handlar om att min nästa måste bli som jag själv för att vara riktigt accepterad, då borde rimligen muslimen få vara muslim, juden få vara jude etc. Om nu dessutom både muslimen och juden både ber till och älskar/hyser största vördnad för Gud och inte vill sin medmänniska något ont och inte heller läser sin heliga skrift som en hatskrift mot oliktroende och inte vill tillspillogivning av människor med annan tro utan vill sträva mot en värld där ömsesidig kärlek får råda och en gudstillgivenhet är det grundläggande, då kan jag inte förstå att man inte kan komma samman i en kristen kyrka vid enstaka tillfällen (vartannat år i riksmötessammanhang) och fira en kristen gudstjänst med interreligiösa inslag där respekt för den andres övertygelse råder. Det handlar inte om religionssynkretism. Det handlar inte om att domprosten försöker skapa någon sorts egen religion som en del har skrivit. Det handlar om ett uttryck för att vi hör ihop, att Gud alltid är större än vår tro kan formulera och större än vad våra gudstjänster kan uttrycka men att vi tillsammans på olika sätt och i respekt för varandras olikhet får vända oss till Gud.

Till alla er som tycker att detta är fasansfullt vill jag bara påminna om vad påven salig  Johannes Paulus II gjorde i Assisi 1986 då han samlade olika religionsföreträdare till ett gemensamt bönemöte för freden där olika religioner bad i kristna kyrkor. Föredömligt!!

Jag gläder mig åt att vår kungafamilj, våra riksdagsledamöter ( de som kom och det var många), hovfunktionärer med flerra, fick uppleva en gudstjänst där Gud var i centrum, som firades i den treenige Gudens namn men där också företrädare för två andra stora världsreligioner kunde delta.

I en värld som präglas av hat och våld, där människor dödas och förföljs på grund av sin tro, måste vi kristna (tillsammans med alla andra av god vilja) ta initiativ till att visa att vi hör ihop som bröder och systrar, att broders- och systerkärleken och kärleken till Gud är störst.

Ni som citerar Koranen utan att se till sammanhang, ni som plockar ut verser som talar mot andra övertygelser för att visa på det negativa i Koranen bidrar föga till kärlekens rike, Guds rike. På samma sätt kan säkert människor från andra trosövertygelser göra med bibliska texter. Men vad vinner vi med det?

Nej, kära bröder och systrar! Låt oss tillsammans, i tron på Jesus Kristus som vår Herre och frälsare, kämpa för en värld där muslimer, judar, buddister, ateister, hinduer etc kan leva i fred med varandra - i trohet mot sin egen livsåskådning och i stor respekt för den andres övertygelse.

Gud får sedan döma oss och där kan jag bara, ur mitt kristna perspektiv, säga som Lasse Lucidor skriver i en av Svenska kyrkans psalmer:

Döden skrämmer mig ej mera,
ty dess udd bröt Kristus av.
Gud lät Sonen triumfera
över synd och död och grav.
Domen fruktar jag väl stort,
eftersom jag illa gjort,
men den trösten jag ej glömmer
att min broder Jesus dömer.


Är då inte kärleken störst?

67 kommentarer:

nya tant lila sa...

Tack, Åke Bonnier, för dessa kloka och varma ord! Hoppas de manar till besinning!

Anonym sa...

Instämmer.

Hoppas debatten som har tagits långt bortom alla proportioner och övergått i personliga angrepp kan lugna ner sig nu. Man blir mörkrädd av att läsa hur en del personer här skriver.

// Rickard

P-A Rudberg sa...

TACK!!!

Jag tror att SvK:s identitet finns just i den inställningen.
Att genom att vila trygg i den egna tron kan vi möta varandra utan rädsla och behov av att bygga barriärer.
För vi är ju alla skapade av samma Gud.

Thorsten Schütte sa...

Har glidit in här via "Kyrkoherdens tankar" och måste verkligen hålla med både inlägget och kommentarerna (hittills). Det är verkligen oroande hur polariserad debatten blir i sådana frågor.

NilsLinddahl sa...

Domprost Bonnier: Jag tycker att det skall vara tillåtet att ha en god relation med andra religioner. För mig uppfattas det dock lite paradoxalt när ni menar att Islam och Judendomen, på grund av sin abrahamistiiska natur, har samma Gud som kristendomen och av denna anledningen går det bra att ha en gudstjänst med dessa två religioner. För ett tag sedan var det interreligiös Gudstjänst i Lund och då var det med dalai lama, här var tydligen motivet ett annat ??.. Ni drar likheter med katolska kyrkans praktik utan att ha kännedom om "Redemptionis Sacramentum" från 2004 (dvs. under Johannes Paulus II) där det är förbjudet att läsa ur texter från andra religioner under gudstjänst... Vidare så är det konstigt att ni riktar skarp kritik mot Sverigedemokraterna, du har tidigare ansett att det ligger ett teologiskt problem med SD och deras förenlighet med kristendomen. Påven Benedictus har en helt annan syn på teologin och därför undrar jag om ni verkligen försöker tolka budskapet genom er egen personliga politiska övertygelse ?? Så här skriver benedictus XVI: Venerable John Paul II, on the occasion of this same Day celebrated in 2001, emphasized that "[the universal common good] includes the whole family of peoples, beyond every nationalistic egoism. The right to emigrate must be considered in this context. The Church recognizes this right in every human person, in its dual aspect of the possibility to leave one’s country and the possibility to enter another country to look for better conditions of life" (Message for World Day of Migration 2001, 3; cf. John XXIII, Encyclical Mater et Magistra, 30; Paul VI, Encyclical Octogesima adveniens, 17). At the same time, States have the right to regulate migration flows and to defend their own frontiers, always guaranteeing the respect due to the dignity of each and every human person. Immigrants, moreover, have the duty to integrate into the host Country, respecting its laws and its national identity. "The challenge is to combine the welcome due to every human being, especially when in need, with a reckoning of what is necessary for both the local inhabitants and the new arrivals to live a dignified and peaceful life" (World Day of Peace 2001, 13). Källa: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/migration/documents/hf_ben-xvi_mes_20100927_world-migrants-day_en.html

Med bästa hälsningar Nils

NilsLinddahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
NilsLinddahl sa...

Måste först tillägga att jag uppskattar att ni har en blogg. Jag personligen upplever det som mycket svårt att inte ha samma övertygelse SvKs elit (jag tycker att individernas övertygelse om kristus skall ligga till grund och inte moraliska handlingar eftersom dessa måste dömas efter sin kontext).. Jag anser att jag till hör den lutherska kyrkan eftersom den bygger på trosbekännelse, när du bekänner den augsburgska trosbekänelsen blir du Lutheran, avvika från den är att gå ur kyrkan. Så jag undrar hur ni tänker, då ni anser att ni tycker att era ståndpunkter är förenliga med lutherdomen, men inte de som är sverigedemokrater.
För att förklara detta lite närmare vad jag menar så syftar jag till ditt inlägg citat "Man kan inte både vara Sverigedemokrat och kristen, enligt min mening. Deras syn på invandrare och flyktingar strider mot skapelsebudskapets hela grundläggande innehåll." Mig veterligen så säger SD ja till flyktingar och nej till bidrags invandring och ja till arbetskraftsinvandring. Vad säger Lutherdomen? Ja att individer själva genom sitt förnuft kan ta egna beslut (art 18) ?? .. Med tanke på vad Benedictus XVI skriver och vad trosbekännelsen i augsburg menar så tycker jag det är märkligt att ni gör dessa politiska utspel och gestaltar frågan som om den vore självklar. Ps: Det står även i art. 17 att Lutheraner skall tro på Jesus uppståndelse, att mena att alla religioner leder till Gud är också märkligt eftersom Jesus kommer att döma dem som inte tror på honom vid sin återkomst. Även om jag själv hoppas att alla kommer med så är det inte självklart enligt texterna.

Med bästa hälsningar.

Sofia sa...

"I en värld som präglas av hat och våld, där människor dödas och förföljs på grund av sin tro, måste vi kristna (tillsammans med alla andra av god vilja) ta initiativ till att visa att vi hör ihop som bröder och systrar, att broders- och systerkärleken och kärleken till Gud är störst."

Du skriver vackert (tillspillogivning! där är ett ord man inte hör för ofta) och med en enkel och ärlig fromhet när du skriver om Jesus som din broder, det kan man inte missa. Och jo, kärleken är störst. Ändå tycker jag att det är problematiskt om den kristna kyrkan inte särskiljer mellan judendom och islam. Vi har sett teologer som använder begreppen ekumenik och religionsdialog som synonymer. Min fråga till dig, Åke, ser du själv INGA problem med det här?

Lars Flemström sa...

Det som är förbjudet i Katolska kyrkan, det är förbjudet i Katolska kyrkan. Svenska kyrkan har ingen anledning att underordna sig Katolska kyrkan. Enligt Uppsala mötes beslut, som liksom Augsburgska bekännelsen är en av Svk:s bekännelseskrifter är helgondyrkan förbjuden i Svk. Det får¨katolikerna rätta sig efter, om de tänker återvända från sin förklädda avgudareligion till den sanna kristendomen.

Det har nu också framkommit (på en katolsk blogg) att kardinal Ratzinger (nuvarande påven Bengt den XVI bojkottade det interreligiösa böndemötet i Assissi 1986 p.g.a starka synkretistiska inslag. Sedan dess har "den ofelbare" ändrat sig, då det var nödvändigt att få stöd av "moderata" muslimer för att få stopp på förföljelserna av kristna i speciellt Irak. Den politiska nödvändigheten styr teologin även när den ofelbare talar.

En annan katolsk Bengt tar satsupproren mot Gustav Vasa och presenterar vidlyfta förklaringar till varför de blygsamma interreligiösa inslagen i Storkyrkan var fel, medan avgudakulten i Assisi var rätt. Lärdom: allt som Svk gör är fel (så¨det är inte ens värt ett försök att bättra sig; det blir fel ändå), medan allt som den ofelbara Kyrkan, med stort K, alltid har rätt. Solidaritet med de förföljda katolikerna i Irak är förstås också fel. Det är viktigare att bevisa att Bonnier är Gustav Vasas agent! Jojomensan, själafienden har upprättat ett brohuvud i Svenska kyrkan. Beviset är en länk på den katolska bloggen till Bonniers och Johanssons DN-artikel!

NilsLinddahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
NilsLinddahl sa...

Flemström: Det var domprost Bonnier som menade att Johannes Paulus II var föredömlig. Benedictus XVI hänvisar själv till sina föregångare när han lägger fram detta, han är tydligen föredömlig även om han hade en helt annan åsikt om interreligiösa gudstjänster ?? ... Dessutom använder du själv väldigt hård retorik (trodde ni liberalteologer hade mer kärlek i hjärtat)... Att vara antikatolik är inte speciellt tillmötesgående och tolerant...

Lars Flemström sa...

Linddahl

Är det värre att vara "antikatolik" än att ständigt gnöla och ironisera och visa sitt förakt för Svenska kyrkan. Det är ju den katolska nationalsporten i Sverige. Och den katolik, som inte lyckas hitta något fel på ALLT som, domprost Bonnier gör är ett fall för ögonläkaren. Men du kan vara helt lugn. Jag har tid hos ögonkliniken på onsdag. Efter operationen behöver du inte kalla mig liberalteolog längre. Samma katoliker som fördömer Bonnier för påstådd synkretism höjer förre påven till skyarna för bönemötet i Assisi tillsamans med - förtom judar, muslimer och buddister - häxdyrkare, medicinmän och trollkarlar. Och det kommer ju också igen i gnölet mot Bonnier. När belackarna inte lyckades hitta något tydlig synkretistiskt inslag i riksmötesgudsjänsten, anklagar de Bonnier för att inte ha bjudit in företrädare för exakt alla religioner.

NilsLinddahl sa...

Flemström: Om du har problem med ögonen så förstår jag att du kanske inte läste det vad jag skrev eller så har du inte läst vad bonnier skrivit. Jag har ställt frågor till hans politiska uttalanden, då jag tycker dessa är svåra att förena med lutherdomens tvåregementslära. Katolikerna som själva har en teokratisk historia är väldigt försiktiga i denna frågan. Även den "gode påven" Johannes XXVIII var det, så hur kan frågan vara så självklar för SvK.. ??? Att Svenska kyrkan får stå emot hård kritik kanske har sina anledningar, endast 15% tror på Gud av medlemmarna, mellan 70-90k lämnar kyrkan varje år, präster har svårt att finna en gemensam identitet och arbetsmiljön visar bottensiffror... Älskar man sin kyrka så klagar man, hatar man den så går man ur.

Annorzzz sa...

Påvens bönemöte var inte synkretistiskt!

Föredömligt!

Kjell Dellert sa...

Bra skrivet än en gång, Åke Bonnier!

Krister Bosco sa...

Lars Flemström skriver: "Är det värre att vara "antikatolik" än att ständigt gnöla och ironisera och visa sitt förakt för Svenska kyrkan. Det är ju den katolska nationalsporten i Sverige. Och den katolik, som inte lyckas hitta något fel på ALLT som, domprost Bonnier gör är ett fall för ögonläkaren."

Så ses vi även på Ake Bonniers blogg.
Jag orkar inte detaljargumentera med dig, egentligen bara en fråga till dig.
Tror du själv på dina generella påståenden om "katolsk natonalsport" och att
"hitta fel på vad domprost Bonnier gör" ? Både du och jag känner många katoliker som inte träffas av ditt "förtal". T ex jag.Du KAN skriva mycker mer nyanserat, det har jag läst genom åren. Jag tror du får fler läsare och sympatisörer då.

Krister Janzon

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Nu bir jag lite nyfiken!

Jag vill veta varför du anser att påvens bönemöte i Assisi inte var synkretistiskt, till skillnad från riksmötesgudstjänsten i Storkyrkan.
Det vore mycket intressant att höra ditt resonemang kring det.


(För övrigt noterar jag att dåvarande kardinal Ratzinger ansåg att bönemötet i Assisi var synkretistiskt.)

Lars Flemström sa...

Sign Krister Bosco (Krister Janzon) är väl ingen typisk representant för svenska katoliker? Det är mycket möjligt att de som hörs och syns mest i debatten är kanske inte heller är typiska.

Men för dem är - att döma av vad de själva har skrivit bl.a. som kommentarer på min egen blogg - för dem är invisitionen störst. De hotade mig med invisitionen för heresi för att jag inte fördömt lutherdomen i samband med att jag skulle upptas som medlem i Katolska kyrkan. Det behövdes inte enligt den katolska prästen, som givit klarsignal till upptagningen. Men dessa katolska lekmän, som breder ut sig på bloggarna, vet ju att Kyrkan (med stort K) aldrig kan ha fel, och man hade ju bestämt under 1500-talet att alla som inte tar avstånd från de lutherska lärorna ska fördömas, torteras och mördas. Så detta blev den definitiva spiken i kistan för min länge förberedda konversion. När Gustav Vasa begärde att påven skulle godkänna Johannes Magnus till ärkebiskop i Sverige efter biskopsmördaren Gustav Trolle, skickade påven hem Johannes Magnus till Sverige - inte som ärkebiskop utan som chef för inkvisitionen, ett otyg som vi dittills inte haft i Sverige.

Johannes Magnus började sin tjänst som informell ärkebiskop med ett brev till Gustav Vasa, vari han krävde att alla lutheraner skulle avrättas. Gustav Vasa svarade med att uppmana Johannes Magnus att översätta Bibeln till svenska i stället. Det blev gjort, dock ej av Johannes Magnus själv. För balansens skull meddelas att lutheranerna inte heller var Guds bästa barn. Reformatorn Olaus Petri var själv inblandad i en mordkomplott mot Gustav Vasa, som anklagades för att inte ha gjort rent hus med katolicismen i landet. Det var nämligen Gustav Vasas politik i det längsta - tvärtemot vad nutida katolska historieförfalskare påstår - att statsmakten inte skulle blanda sig i de teologiska tvistefrågorna.

Det interreligiösa inslaget vid riksmötesgudstjänsten bestod i att en jude läste en text ur GT och att en muslim läste en ur kristen synpunkt helt oförarglig text ur Koranen. Enligt kristen uppfattning tror kristna och judar på samma Gud. Enligt muslimsk uppfattning tror kristna och muslimer på samma Gud. Frågan är omstridd bland kristna. Enligt Kyrkan (med stort K) tror kristna och muslimer på samma Gud - så vad bråkar katolikerna om? Bråkar de om att Bonnier inte är en riktig präst enligt katolsk uppfattning? Han har ju inte gjort något fel enligt katolsk uppfattning. Det är nämligen inom protestantismen som vi ha delade meningar i frågan om kristna och muslimer tror på samma Gud eller på olika gudar.

I påvens intereligiösa bönemöte deltog däremot rena hedningar, som inte ens enligt sin egen mening tror på samma Gud som kristna - och dessutom tror på många gudar, smågudar och annat fanstyg (sådant som vi trodde på i Sverige under hednatiden - och som många katoliker fortfarande tror på, även om de har bytt ut avgudarnas namn mot helgonnamn). Alltså ren avgudadyrkan.

Det främsta motivet för den lutherska kyrkan att förbjuda bön till helgon, var att helgonen av de bedjande ofta uppfattades som gudar, att helgonnamnen användes som kamoflage för avgudadyrkan. Och detta förekommer ju fortfarande inom Kyrkan (med stort K), speciellt i Latinamerika.

Så vem är det som sprider illusioner om att synkretism är okej? Katolikernas gnöl mot Bonnier i den här frågan liknar medst ordspråket "Ta fast tjuven, sa tjuven". Sedan har vi de katolska tossigheterna om att "skilja kyrkan från staten". De stackars riksdagsledamöterna får inte utsättas för religiös påverkan, trots att det är frivilligt. Detta är ju att gå långt utöver principerna för den sekulära staten, som snarare handlar om att riksdagsbeslut inte ska motiveras med att "det är Guds vilja". Men tanken är förstås att undanröja den föraktade Svenska kyrkan, så att katolikerna kan ta över. Men det kommer de ändå inte att kunna p.g.a sitt eget sektbeteende. Så det blir antingen ateismen eller islam, som kommer att gynnas av det katolska mullvadsarbetet mot Svk.

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

Att enbart 15% av SvK:s medlemmar anser sig tro på Gud är inte unikt för SvK. Motsvarande siffror kan du bland annat hitta i katolska länder som Frankrike.

Vad gäller antal utträden per år så är det inte 70 000 - 90 000 som du anger. Under 2000-taklet har utträdena legat på 50 000 - 70 000 per år. Det är alltså mindre än 1% av medlemmarna.

Ditt påstående att präster har svårt att hitta en gemensam identitet har jag två funderingar kring:
1. Låt inte några högljudda mediapräster representera den stora mängden präster i SvK. Det finns bland kyrkans församlingsaktiva präster en stark och positiv syn på kyrkans roll och uppgift.
2. Gemensam identitet får inte bli likriktning. Vi måste som kyrka kunna ha rum för olika infallsvinklar.


Slutligen skriver du: "Älskar man sin kyrka så klagar man, hatar man den så går man ur."
Tillåt mig att anmäla avvikande mening. Älskar man sin kyrka så lever man i den och är med att skapa dess identitet.
Att ställa sig "utanför" och klaga känns väldigt mycket som en syn att kyrkans anställda ska producera något som vi sedan ska gilla. (Ganska typiskt för vår tid.)

NilsLinddahl sa...

PA: Hej på dig =) "A 2006 poll published by Le Monde and Le Monde des Religions in January 2007 found that 51% of the French population describe themselves as Catholics (and only half of those said they believed in God), 31% as atheists, between 4% as Muslims, 3% as Protestants and 1% as Jews.!..... Det är konstigt att du drar en jämnförelse med ett land som frankrike, som har en lång tradition av ateism, ett unikt land på just den punkten, men det är väl inget som är eftersträvansvärt??? .... Alltså idag har SvKs ledare en väldigt konstig identitet. Jag vet att i Sthlm-stift försöker gallra ut prästkandidater som inte säger sig vilja viga samkönade par, de frågar även ut människor om vilket parti de röstar på (Biskopen är ju fd. aktiv socialdemokrat), detta är en handling som bryter mot kyrkoordningen och SR-lag, en präst eller vigselförättare skall själv kunna avgöra vilka som skall få ingå i äktenskap. Kyrkan anordnar även föredrag med Jonas Gardell, okej att man får bedriva historiskkritisk forskning, men att upprätta en helteologi åt denne man som avvisar återuppståndelsen strider även den mot vår lutherska tro. Jag är personligen öppen till all from av kristlig tro i kyrkan.. Problemet är att SvK och Bonnier inte är tydliga med vad de tror..... ?? Jag vet inte om Åke Bonnier tror på Jesus återkommst ?? gör du det PA ??? Tror du att Jesus kommer tillbaka för att döma levande och döda, förlåter du Jesus för dina synder ?? /in christo Nils

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

Jag tog exemplet med Farnkrike eftersom jag har en viss erfarenhet av det landet.

Och ska du citera från Wikipedia så ska du nog läsa nästa avsnitt också:
"This 2006 poll mentioned as "January 2007 poll" in the International Religious Freedom Report 2007 by US Department of State, shows that 51 percent of respondents indicate they are Catholic, even if they never attend religious services. Another 31 percent of those polled state that they have no religious affiliation. Among Catholics, only 8 percent attend Mass weekly, one third do so "occasionally", and 46 percent attend "only for baptisms, weddings, and funerals." Only 52 percent of declared Catholics believe that the existence of God is "certain or possible."[10] On the other hand, about a third of churchgoing Catholics are traditionalists."

Alltså bara hälften av de som kallar sig katoliker tror att Gud existens är säker eller möjlig.
Så hälften av 51% är generöst räknat 26% - som säger att Guds existens är säker eller möjlig.
Och säg då att hälften av de faktiskt TROR på Guds existens - då är vi på 13%. Det ska vi jämföra med 15% av SvK:s medlemmar, vilket skulle motsvara 11% av Sveriges befolkning. (70% av Sveriges befolkning är medlemmar i SvK.)

Tar vi ett land som räknas som mycket starkt katolsk - Spanien - så är siffrorna högre, men KRAFTIGT sjunkande. Och av de som definierar sig som katoliker är det allt färre som lever som katoliker (går i mässa etc) utöver dop, bröllop, begravning.


Vilka belägg har du för att blivande präster frågas ut om politisk åsikt?

Dessutom kan du väl hålla med om att det enligt SvK:s beslutade ordning skulle bli konstigt om kön skulle användas som skäl för att neka att viga någon?

Och så det ständiga tjatet om Jonas Gardell...
Har du läst hans böcker som berör kristen tro?
Gardell lyfter fram en stark kristen tro - både i fakta och i bejakandet av trons mysterium. Inklusive Jesus återuppståndelse och återkomst.


Ja, jag tror på Jesus återkomst. Jag går till och med så långt att vi på sätt och vis möter Jesus varje dag - i våra medmänniskor.

Men jag förlåter (?) inte Jesus för mina synder. Däremot bär jag varje dag fram mina synder och mina tillkortakommanden inför Jesus. Varje dag.

Annorzzz sa...

P-A

I Assisi bad man om fred vid olika platser (ej gemensamt liturgiskt i Kyrkan)!

I Sthlm bad man en imam (som vart avlönad av SvK) läsa i Koranen som helig skrift i gudstjänstliturgin!

PS! Jag tror också som Kyrkan att muslimer tillber Abrahams Gud, dock distosions-mässigt! DS!

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Jaså? Jag har till och med sett en bild av påven JP II tillsammans med olika religiösa ledare i bön från det tillfället i Assisi.

Och JP II talade (och skrev) tydligt om att man bad TILLSAMMANS oavsett religion.

Benedictus XVI tänker tydligen annorlunda och kommer inte att be tillsammans med andra religioners företrädare när man nu ska att det är 25 år sedan bönemötet det interreligiösa bönemötet i Assisi. (Det är Vatikanen som kallar det för ett interreligiöst bönemöte.)

Och jag tror att det var 2006 som påve JP II stod i Blå moskén i Istanbul i tyst bön vid sidan av en imam.

Förresten så är inte den imam som medverkade i Storkyrkan anställd av SvK.

Ej heller utgjorde Koranen "helig skrift" vid den gudstjänsten, utan den var en fristående text.

NilsLinddahl sa...

PA: Vilket land som präglas mest av ateism av Frankrike eller Sverige är ointressant. Intressant är vilken kyrkan präglas av mest ateism, det måste onekligen vara SvK. I danska kyrkan tror bara 1 av 5 präster på Gud och vår förra ärkebiskop hade själv svårt för jungfrufödsel. Btw. hittade en video om frankrike: http://www.youtube.com/watch?v=Hd4BmDeiqP4

Internationellt sätt så är det konservativ och karismatisk väckelse som växer snabbast, detta för att de har ett tydligt budskap, något som kanske fattas i SvK??

P-A Rudberg sa...

Nuils Linddahl,

Det var ju du som började jonglera med statistik. Jag ville bara visa att det kanske inte är så enkelt att döma ut SvK som du gör. :-)

Det kan vara lätt att bli självspäkande som medlem av (eller närstående SvK), men faktum är att det finns ett sjudande liv inom SvK. Under flera decennier har vi sett en kraftig ökning i nattvardsfirandet. Vi ser hur dop och konfirmation på många håll växer kraftigt. Vi ser en ökning av kyrkans närvaro i samhället och i människors liv. Det hålls kurser, föreläsningar, samtalgrupper etc med fokus på kristen tro. Teologiska frågor diskuteras alltmer.
Det är så trist att detta förnekas av kyrkans kritiker...

NilsLinddahl sa...

PA: Det är mycket möjligt att tro och intresset för religion ökar i samhället. Men det är inte SvKs tro och religion som ökar. Klart att någon församling har lyckats med ökade dop och konfirmationer, men detta är tillhör ju inte vanligheten eller hur? generellt så är Svenska kyrkans utveckling dyster, om man får tro deras egen statistik: http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=645562 ... Har du läst den ?? .. Har du läst den hårda kritik som kyrkan får från sina egna i kyrkans tidning??? ... Jag förstår inte varför du är så envis med att påstå att kyrkans utveckling är av godo? De predikar en teologi som har allt mindre förankring i bibeln och allt större förankring i samhällspolitiska frågor. Det är även konstigt att SvK predikar mångkultur och hur bra det är med detta projekt, när de själva har misslyckats med att missionera bland invandrare (något som alla Europeiska och amerikanska Lutheranska kyrkor har misslyckats med), det är bra om vi är pragmatiska. Det är konstigt att SvK ena dagen predikar och ber för förföljda kristna i världen, genom organisationen "open doors". Några söndagar efteråt ordnas det en demonstration för Moskén vid ramberget i Göteborg? Denna moskéen är byggd med wahhabitiska missionspengar... (om du inte vet vad Wahhabism är så bör du läsa om hur de behandlar kristna, homosexuella och oliktänkande)...

NilsLinddahl sa...

PA: Lämnar lite info, på vad som händer i de muslimska länderna: http://www.open-doors.se/

Här är Open Doors bild av läget i Saudiarabien: http://www.youtube.com/watch?v=31E1xqfwu-o

Annorzzz sa...

P-A

Du förstår Uppenbarligen inte skillnaden!

Läs Bengts blogg eller hans länk till Signum (om du har tid o lust att förstå något, annars får du fortsätta att Konstruerara antikatolska halmgubbar)!

Anonym sa...

Tack Åke! Otrolig fint och bra skrivet! God bless you!

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

För oss som deltar i församlingarnas liv är det helt uppenbart att tron och intresset för kristen tro lever och frodas i SvK. Allt feler församlingar startar upp allt fler aktiviteter med den kristna tron i fokus.

Men för den som väljer att enbart lyssna till megafonerna i KT så kan det se dystert ut, det håller jag med om.

När det gäller siffrorna för SvK så försökte jag visa på att det inte är ett unikt svenskt problem, utan något som sker i hela västvärlden. T ex har den katolska kyrkan svårt att värva blivande präster till och med i sina kärnländer. Och gudstjänstfirandet i länder som Spanien går ner dramatiskt.

När det gäller dina kommentarer om islam (speciellt då wahabism) så hävdar jag att det går att hålla isär det ena och det andra. Det går alldeles utmärkt att be för förföljda kristna och vara positiv till att människor kan få utöva sin egen religion även här i Sverige. (För du tror väl inte att moskén i Göteborg kommer att göra Sverige till en religiös diktatur?)

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Jag är intresserad av DINA svar, i den utsträckning du har några.

Vid det interreligiösa bönemötet i Assisi så skriver Vatikanen själv att företrädare för flera olika religioner bad tillsammans på initiativ från JP II.

JP II har själv uttalat att han bad vid sidan av en imam då han besökte en moské i Istanbul.

Jag kan knappast ha missuppfattat detta eftersom båda sakerna väckt stark kritik i lärda konservativa katolska kretsar som hävdat att detta var synktretism.


Och så är du upprörd för att en imam läste ett stycke ur Koranen i en gudstjänst i samband med riksmötets öppnande. (Och detta innebar INTE att Koranen betraktas som kristen helig skrift.)

Så dina påståenden om "halmgubbar" slår nog mest tillbaka på dig själv.
För egen del har jag inget behov av att kritisera katolska kyrkan. Jag har en bra och givande relation till det samfundet sedan lång tid.

NilsLinddahl sa...

PA: Du är flitig.... Om SvK har vi tydligen olika erfarenheter. Jag vet att det snurrar runt en ny internstrategi i organisationen. Anledningen är de svikande dop och konfirmationstalen. Om 10år kommer den stora ekonomiska smällen på grund av detta, vad skall man göra då?? Planen går då ut på att ägna sig mer åt frivillighet och för att göra detta skall vi gå tillbaka till bibelstudier och rena kristna budskap. Lite som om att gå tillbaka till urkyrkan. Det handlar om att tro skall hjälpa kyrkan att överleva. Om det är så kommer kritikerna i KT ha rätt, SvK kommer lämna partipolitiken, ingen kommer lyssna på en organisation utan medlemmar ändå. Det är konstigt att du ändå försöker förklara utvecklingen som positiv när inte kyrkan själv anser det vara så...

Försök inte att stämpla mig som islamofob bara för att jag är orolig över whabaism... Jag tror inte att Sverige kommer bli teokratiskt under min livstid. Att whabaister bygger upp moskéer i Europa måste väl ha en baktanke??? Låt mig förklara : Det kallas mission!.. Det är lite som om Nazityskland skulle ta över ABF och sköta utbildningen av lo-medlemmar: Det råder inte speciellt stor skillnad på nazister och Whabaister, båda är antisemiter, homofober och strävar efter världsherravälde. Nazister ogillade dock inte ateister, kvinnor och kristna lika mycket som Wahabism gör...

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

Men nu säger du ju det jag sagt? Det finns i kyrkan en riktning mot det kristna budskapets kärna. Det är ju det jag har sagt! :-)
Den positiva utvecklingen har uppstått inom kyrkan - i det aktiva och levande församlingslivet. INTE pga megafoner i KT.

Jag har väl inte med ett ord kallat dig för islamofob eller uttryckt något i den riktningen? Man kan väl få bara kritisk till dina åsikter utan att bli beskylld för att föra en låg debattnivå?
Vad är sannolikheten att muslimer i Sverige (som ofta flyttat hit för att slippa religiös ofrihet) skulle vilja införa religiös ofrihet här?
Muslimsk mission är för övrigt ytterst begränsad i Sverige.

Lars Flemström sa...

Rätten att kritisera kyrkliga auktoriteter var en av Luthers nyordningar, som ännu inte slagit igenom i Katolska kyrkan, vilket inte minst pedofilskandalerna visar. För varningssignaler har väl inte saknats? Offen har kanske inte ens vågat antyda att någon av de "ofelbara" sysslat med sådant?

Och därför misstolkar katoliker den stuntals högljudda och upprörda debatten, och häftiga kritiken mot biskopar och präster, som vi har i Svenska kyrkan. Katoliker och sverigedemokrater i en ohelig allians försöker underblåsa kritiken mot farhågorna om en synkretistisk utveckling och ser tecken på det även där inga sådana tecken finns.

Trots att det gått nästan 50 år sedan full religionsfrihet infördes i Sverige växer Katolska kyrkan nästan enbart genom invandring. Varför lär de sig inte att man inte värvar nya medlemmar genom detta ständiga hackande på Svenska kyrkan - och Gustav Vasa?

Är Katolska kyrkan i Sverige en kyrka eller en klubb för historierevisionister? Det var väl vid mitt fjärde eller femte besök i en katolsk kyrka, och jag började bli igenkänd, då flera medlemmar började tala med mig - inte om Jesus utan om Gustav Vasa, som jag förväntades tycka mycket illa om. Det gör vi här förklarade man. De flesta av världens katoliker har inte ens hört talas om den svenke kungen, men är kanske goda katoliker ändå?

Och när man på en katolsk blogg, utmålar Fredrik Renifeldt som en nutida Gustav Vasa (samma bloggare stöder i andra sammanhang alliansen) som lagt beslag på kyrkklockoran för att låta dem ringa över de samkönade äktenskapen, det är bara alltför billigt.

Och sedan har vi de ständiga varningarna för den muslimska värdldsevringen. För oss som är gamla nog påminner detta starkt om "gula faran" under 1950-talet då kineshorder skulle välla in i Ryssland och vidare till Västeuropa. Detta inträffade inte, men Kina håller på att etablera sig som en ekonomisk supermakt. Ingen ser något hot mot Sveriges framtid som industrination i det kinesiska övertagandet av svensk bilundustri. Utan den dystra framtid som målas upp är den muslimska världserövringen med livmödrar som vapen. När muslimerna blivit majoritet kommer sharialagar att införas, säger man. Och uppmanar kristna till strid mot våra muslimska invandrare.

Detta är ett tänk som utgår från en förställning om både kristendomens och den värsterländska civilisationens underlägsenhet. Tänk, att det är motsvarande föreställning om islams och den arabiska civilistationens underlägsenhet, dom driver talibaner och al qaida att ta till våld. Kristendomens vapen mot det politiska och religiösa våldet är kärleken. Som bl.a. yttrar sig i att Svenska kyrkan försöker etablera ett gott förhållande till de svenska muslimerna.

Berättigade varnar för synkretism är en sak. Försök att ersätta kärleken med hat mot "de andra" är en annan sak. Här måste vi kristna lägga tvistefrågor om Gustav Vasa, Jonas Gardell, kvinnliga präster och samkönade äktenskap åt sidan, och enas i gemensam tro på kristendomens seger genom kärlek.

Annorzzz sa...

P-A

Läste du Bengts blogg o signum-länken! I så fall förstår du skillnaden mellan synkretism och dialog! Mina åsikter är helt irrelevanta i sammanhanget!

Lycka till!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Så länge du uttrycker åsikter så utgår jag från att du själv anser att dina åsikter är relevanta.
Därför vill jag höra vad DU tycker.
Om det är så att du inte har något svar som kan förklara de åsikter du upprepar här så är det helt OK om du säger det. Då accepterar jag att det inte finns någon underbyggnad till det du säger.


(Vad den bloggande Bengt tycker eller vad signum-länken är har jag faktiskt ingen aning om.)

Annorzzz sa...

P-A

Mina åsikter är irrelevanta då jag tror som Kyrkan (om jag inte gör det, ändrar jag mig)!

Dina missuppfattade egna åsikter om Kyrkan, får du leva med, annars läs http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx

Han formulerar det bättre än jag!

Allt gott

NilsLinddahl sa...

PA: Det är tråkigt med att det inte går det inte att prata med dig eftersom du oftast inte har någon fakta i det du skriver. Missionen kanske inte är lika betydande som JV, även om den säkerligen omsätter mer pengar. (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1316&artikel=630225)

Jag har läst din blogg, jag antar att du är homosexuell och socialliberal; jag tycker det är helt ok att vara detta, det glädjer mig att du hittat rätt. Men varför är du tolerant mot de intoleranta. Det är trist att du bara gråter med ena ögat. Du delar åsikten med Bonnier om att SD är Fascister. Men om du inte gillar Fascism och oroas över ett parti som inte är det (Jag hittar ingen koperativism i SD??), är det för att de är totalitära (jag hittar inte det heller i deras partiprogram)... Däremot så hittar jag detta i Islamism och speciellt Wahabi?? .. Jag vet att den där Björn Söder uttalat sig nedsättande om homosexuella, men samtidigt upplever många homosexuella ett större hot från muslimer. Enligt QX så röstar lite mer än 10% på SD?? .. Jag tycker det är konstigt att du vänder den klassiska HBTQ rörelsen ryggen genom att försvara radikala muslimer.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Om det är det det inlägget i "Bengts blogg" som ligger till grund för dina åsikter så tillåter jag mig att småle.

Han ägnar sig åt ordklyverier som skillnaden mellan att "be tillsammans" och att "vara tillsammans och be".
Och han bestämmer sig redan från början att Assisi inte var synkretism, och gör sedan allt han kan (inkl slå knut på sig själv) för att styrka det påståendet.
Han har också bestämt sig för att gudstjänsten i Storkyrkan var synkretistisk, men använder inte samma argument och samma måttstock som i resonemangen kring Assisi. Ärligt talat - det är inte seriöst. :-)

Och för att gå till en något större auktoritet i den katolska kyrkan än ovan nämnde Bengt - nämligen Benedictus XVI - så konstaterar jag att han ansåg att Assisi-mötet var synkretistiskt till sin karaktär. Inför 25-års jubileet gör han en tydlig markering genom att han inte kommer att be samtidigt eller på samma plats som företrädarna för de andra religionerna. (Men han kan ju naturligtvis inte öppet kalla JP II för synkretist...)

I Storkyrkan så läste en imam ett stycke ur Koranen - inte som helig skrift. Gudstjänsten var inte tillrättalagd för andra religioner. Jesus hade sin tydliga plats.
Ska man få det till synkretism så måste man ha väldigt färgade glasögon...

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

Vad är det du vill ha "fakta" på?

Du underkände ju statistiken från Eurobarometen 2005, trots att du själva hämtade siffror från den.

Du påstod att jag kallat dig islamofob, något jag aldrig gjort.
Nu påstår du att jag kallar SD för ett fascistiskt parti, något som jag heller aldrig har gjort. (Och jag kan inte se att Åke Bonnier heller har gjort det.)

Nu är det här inlägget som Åke Bonnier skrev varken inriktat på att diskutera SD eller wahabism, men jag ska ändå svara dig.

SD sitter i riksdagen och i andra valda församlingar i Sverige. Det finns inget wahabistiskt parti som gör det.
För att det inom islam finns en gren av wahabister så anser jag inte att alla muslimer stöttar wahabismen. Så kom inte med det totalt felaktiga påståendet att jag stöttar radikala islamister.
(Jag dömer inte alla kristna bara för att det finns galna kristna fundamentalister i t ex USA.)

Och kom inte med det där dåliga argumentet om att jag som homosexuell borde vara mer rädd för islam än för SD.
SD kommer ur den rörelse som ägnade sig åt att misshandla homosexuella - och det är inte så länge sedan.


Jag vore tacksam om du i fortsättningen kunde låta bli att anklaga mig för saker jag aldrig har sagt.

Lars Flemström sa...

Avslutningen på min senaste kommentar var: "Berättigade varningarför synkretism är en sak. Försök att ersätta kärleken med hat mot "de andra" är en annan sak. Här måste vi kristna lägga tvistefrågor om Gustav Vasa, Jonas Gardell, kvinnliga präster och samkönade äktenskap åt sidan, och enas i gemensam tro på kristendomens seger genom kärlek."

Detta innebär givetvis inte att vi inom kristenheten ska sopa teologiska tvistefrågor om exempelvis äktenskapet åt sidan. Men det innebär att vi oavsett vilken åsikt vi har i de frågorna, måste stå upp för kärlkenens seger, för vår tro på kärlekens seger i en vidare bemärkelse.

I en debatt, som inte handlar om personliga upplevelser och känslor, utan om kärlekens seger på ett mer generellt plan, kan debattörernas sexuella läggningar inte ha något med saken att göra. Varför ska då en person med en viss sexuell läggning ha en annan åsikt än personer med någon annan sexuell läggning?

Som kristna vill vi givetvis inte ha ett muslimsk Europa. Men vi vill inte heller ha Jimmie Åkessons s.k. kulturkrsistendom, som är ritualer utan tro. Skullen en sådan, död, kristendom vara bättre än någon form av "moderat" islam? Vill vi att Europa ska förbli en kristen världsdel, så är hat mot muslimer inte vägen dit, utan vägen dit är seriös kristen tro med massor av kärlek.

Framtiden för islam i Europa beror på muslimernas förmåga till anpassning av tillämpad islam till västerländska och demokratiska värderingar. Och det ser ljust ut i Nordafrika, även om risken för bakslag och en utveckling som den i Irak efter revolutionen 1979 inte kan uteslutas. Men det har dock gått över trettio år sedan 1979.

Vidare tror jag att vi kristna, med goda kunskaper i både kristen teologi och jämförande religionskunskap inte behöver undervisning av Jimmie Åkesson och hans sympatisörer. Utan snarare tvärtom. Den som vill lära sig vad islam egentligen går ut på rekommenderar jag Bernströms koranöversättningen. Det är väl egentligen inget fel på Zetterstens översättning från 1800-talet, men Bernström som själv är muslim ger också vägledning för hur Koranen tolkas enligt muslimsk tradition. Det finns både liheter och skillnader jämfört med bibeltolkning. Men jag vill dock påstå att erfarenhet av traditionell bibeltolkning(t ex enligt Origines principer). underlättar.

Det är med tron på kristendomens seger genom kärlek som vi ska möta muslimerna, inte med fördomar, rädsla och hat.

Lars Flemström sa...

Jag vill förtydliga en fråga i min föregeånde kommentar:

Varför FÖRVÄNTAS en person med en viss sexuell läggning ha en annan åsikt en person med någon annan sexuell läggning?

Annorzzz sa...

P-A

Jag är glad att du stor trivs i storkyrkan! Vi andra antitrivs i antikyrkligheten!

Din sågning av Bengts inlägg var, vadå? Och av Signums artikel, vadå?

Du tycker inte du slår knut på dig i ditt ensidiga anamAnde av SveK? Den som gifter sig med samtiden blir snart änkeman, vilket all PK-populism förr eller senare gör tydligt!

Lycka till med ert,
Vincit omnia Veritas!

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Du har tydligen inget att lomma med utöver smutskastning, raljerande och nedsättande epitet. Det tycker jag är trist på någon som påstår sig vara seriös och som vill kyrkans bästa.

Inser du inte att du sitter och förnekar vad några av de främsta företrädarna för ditt eget samfund har uttalat?

Och blir det inte lite larvigt att hävda att när påven står och ber bredvid en imam i en moské så är det OK, men när en imam läser en text ur Koranen (som till innehåll kunde passat utmärkt i Bibeln) så är det totalfel.
Kan du inte se det?
Eller är din lydnad helt blind?


Återigen - jag har många mycket goda kontakter i katolska kyrkan. När vi träffas och pratar teologi eller firar gudstjänst tillsammans så finns inget av den trista attityd som du uppvisar.

NilsLinddahl sa...

Okej det där med de homosexuella visste jag inte. När hände detta, för 25år sedan?? Innan JÅ dvs. innan 99% blev medlemmar? Du vet väl att deras partiledare från 80-talet gick över till SAP?

Ja du har rätt ordet fascist har du inte använt. Du skriver dock på din blog: "Min uppmaning: Gå inte på SD:s fagra ord! (Man behöver inte skrapa särskilt mycket på ytan för att det den bruna färgen från 30-talet ska komma fram.)
SD är ett hot mot en positiv utveckling av det svenska samhället"

Du menar att SD är nazister??

Bonnier skriver nästan på samma sätt: "Det säger allt om vad de står för. Det säger allt om deras förhållande till evangeliets budskap om alla människors lika värde. Det kom en doft av brunt som tack och lov bemöttes med en stor och varm applåd när biskopen hade avslutat sin predikan."

Jag är själv inte höger, men jag tycker det är konstigt att uttala sig lite svepande om ett parti som man ogillar. Jag har lite svårt att tro att SD skulle vara nazister? Självklart har de en mörk bakgrund, men i så fall borde du spana in centern på 30-talet och SAP mellan 1920-43. SD är tydligen stora i södra Sverige, ändå så är det inte av den anledningen "simon wiesenthal center" satt Malmö på listan för städer som inte är säkra för Judar.

Annorzzz sa...

P-A

Jag kan bara beklaga den arrogans o ignorans du uppvisar genom att sila mygg och svälja elefanten i vardagsrummet!

Jag kommer inte sätta min fot i en Kyrka, som använder Koranen i gudstjänsten! Jag har inget emot muslimer, stora delar av Islam eller stora delar av Koranen (t.ex. bejakar de klassiskt kristen morallära och katolsk mariologi)! Men liturgin är sakrosankt!

Jag fattar inte hur du kan försvara eländet eller vad din kritik av katolsk kritik av koranläsandet egentligen går ut på!

Övriga invektiv över min person, lämnar jag f ö numera okommenterat, även från dig (o andra)!

Allt gott

Bengt Malmgren sa...

Ser att innehåll från min blogg diskuteras här. P-A Rudberg har nog inte läst vad jag skrivit särskilt noggrant. Det är inte så att jag bestämt mig för vad som är synkretism och vad som inte är det. Jag beskriver hur diskussionen går och menar att det är viktigt att vi fortsätter att prata med varandra lugnt och sansat om detta.

Assisimötet 1986 gav upphov till mycket reflektion över dessa frågor som är till nytta nu. JPII var medveten om att frågan var känslig och att anklagelser om synkretism hängde i luften. Man arrangerade det så att representanterna för varje religion samlades separat, på olika platser, och bad för freden i enlighet med sin egen tradition. För detta förfaringssätt användes formuleringen "inte be tillsammans men vara tillsammans för att be". P-A Rudberg, jag håller inte alls med dig om att det är hårklyverier!


I JPII:s rundskrivelse om missionen, Redemptoris missio skriver han: "Kyrkans relation till andra religioner är präglad av en dubbel respekt: ’respekten för människan som söker svar på livets djupaste frågor och respekten för Andens verkan i människan’. Mötet mellan de olika religionerna i Assisi, som inte får tolkas felaktigt, syftade till att bekräfta min övertygelse att ’all sann bön är ingiven av den heliga Anden, som på ett hemlighetsfullt sätt är närvarande i varje människas hjärta’" (29).

Jag har skrivit ett inlägg till om ämnet: http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/51991.aspx

Annorzzz sa...

Tack Bengt!

Ibland känns det som man ensam slåss mot 35 000 olika teologiska väderkvarnar, som snurrar och surrar!

Men du är ett ljus i höstskymningslandet!

Lars Flemström sa...

Alla vi som är engagerade för den kristna tron i Svenska kyrkan är väl medvetna om de invändningar som finns mot islam. Och behöver alltså ingen ytterligare undervisning i det ämnet - speciellt inte från en så okunnig person som JÅ. Att måla fan på väggen löser inga problem. De problem, som ingen debattör här har förnekat, som finns i umgänget mellan kristna och muslimer behöver lösas och inte förvärras. En typ av "undervisning" som är förtäckt hets mot troende i en annan religion löser inga problem. Och dessutom är Svenska kyrkan en kyrka och inte en politisk kamporganisation för nationen eller svenskheten eller "kulturkristendomen" eller dyligt. Kristendomens vapen, är som jag skrivit tidigare, kärleken. Det är genom tro på vår Herre Jesus Kristus som kristendomen kommer att segra. Den som saknar kristen tro, utan bara vill bevara kristna ritualer e dyl, låter sig inte nöja med detta. Det kan jag väl förstå. Men för en kristen finns inget annat alternativ.

De katoliker som deltar här och avfärdar allt samröre mellan Svk och muslimer, har sannerligen valt ett egendomligt sällskap. Ni är inte medlemmar i Svenska kyrkan, betalar inte medlemsavgift till Svk, men ändå vill ni vara med och bestämma.

Lars Flemström sa...

Annorzzz
Har påven eller biskopen sagt åt dig att slåss mot "väderkvarnar" på en Svk-domprosts blogg?

P-A Rudberg sa...

Bengt,

Efter att ha läst igenom ditt blogginlägg några gånger så kvarstår mitt intryck att det är ett försvarstal för katolska kyrkans (och JP II) agerande och ett försök att hitta en klyfta mellan det som skedde i Storkyran i förra veckan och det som skedde i Assisi.
Om man nu absolut ska hitta en skiljelinje (violken jag inte tycker att man ska) så är det väl snarast så att den som vandrade längst på vägen mot "synkretsism" var den katolska kyrkan.


Jag ser dock inte varför JP II:s bön i en moské vid sidan av en imam ska vara rätt och fint, medan att en imam läser en text ur Koranen som ett fristående inslag i en gudstjänst ska vara helt fruktansvärt.
Den typen av resonemang brister i hederlighet enligt mig.

Bengt, jag är dock glad för att du klarade ut ditt resonemang.

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Arrogans och ignorans?
Möjligt, men du är den siste som ska anklaga någon annan för det.
(Ursäkta att jag blir personlig, men du har gått långt över alla gränser.)

Varför har du så otroligt svårt att fatta att Koranläsningen utgjorde en separat del i gudstjänsten utan liturgisk funktion och utan att betraktas som kristen helig text.
Du har ju sagt att det är ok att i gudstjänsten inkludera andra texter än Bibelns.

Och den som står för invektiv igen och igen och igen är DU!
Du har satt i system att smutskasta och komma med nedsättande epitet av andra kristna som tillhör SvK.

Min kritik av din kritik går ut på att jag tröttnat på din framfart. Ditt beteende är vidrigt och djupt sårande för människor med en djup och ärlig kristen tro.

Har jag uttryckt mig klart nog?

P-A Rudberg sa...

NilsLinddahl,

Jag skulle föredra att diskutera SD på annat ställe.

Så sent som 1996 var uniformering (nazistinspirerad) inte ovanlig i SD.
1999 deltog SD aktivt i ett europeiskt nätverk med fascistiska och antisemitiska partier.
I början av 2000-talet stöttades SD ekonomiskt av en känd belgisk antisemit.
Under hela 2000-talet (så sent som 2011) har ledande förtroendevalda i SD öppet uttalat rent rasistiska åsikter.
För ett par år sedan deltog officiella representanter för SD i ett nätverksmöte med öppet våldsinriktade grupperingar på den extrema högerkanten.

Annorzzz sa...

P-A

Du är tydlig! Tydligen uppfattas du annorlunda än din egen självbild!

Bengt Malmgren sa...

Åke, P-A Rudberg!
Som diskussionen vittnar om är detta med kristnas umgänge med andra religioner en känslig sak vare sig det sker i Stockholm eller Assisi.

Jag har inga som helst anspråk på att döma i detaljer vad som är rätt eller fel i denna fråga. Vi är nog alla överens om att den kristna gudstjänsten har Jesus Kristus i centrum, och det viktiga är att vi i denna fråga kan ha en fredlig lugn dialog inom kristenheten.

Som jag tolkar Katolska kyrkans Assisi-möten med världsreligionerna, så är det att man vill ta sitt ansvar för världsfreden att ha en bra relation världsreligionerna emellan och bygga upp fredliga relationer, motverka konflikter och ta till vara religionernas potential som positiva krafter i världsamfundet. Frågan är varför detta måste väcka så mycket konflikt. Än idag finns katoliker och andra kristna som är starkt negativa till Assisimötet 1986.

Att vara kristna innebär att vi är öppna mot våra medmänniskor. Vi sluter oss inte räddhågat inom vårt eget. Religionsfriheten innebär att vi respekterar alla människors rätt till att utöva den religion man tror på och väljer. Evangeliet sprids inte med tvång utan i dess inre kraft att övertyga människors hjärtan.

Utifrån detta borde det väl inte vara svårt att acceptera att de olika religionernas företrädare ber var för sig vid ett sådant viktigt moment som att man träffas och gemensamt vill främja världsfreden. - Men redan detta är tydligen för mycket för somliga, som om man är rädd att bara beröringen med andra än de egna skulle skada evangeliets sak.

Fariseerna kritiserade ju också Jesus för att han umgicks med dem som ansågs stå utanför, "publikaner och syndare", men Jesus framhärdade och gick emot dem.

Lars Flemström sa...

Bengt Malmgren har nu oombedd tagit på sig rollen som fredsmäklare inom kristenheten efter hans egen krigförlaring mot Svenska kyrkan. Han har dessutom censurerat två korta genmälen från mig, där jag i korthet uppmanar honom att påverka sin egen biskop att inte medverka i ekumeniska arrangemang med den förhatliga Svenska kyrkan - i stället för att försöka förbjuda Svk att anordna gudstjänster som misshagar "riksdagens åttonde parti", en (!) kristdemokrat och några ateister. Jag påminde också om hur Katolska kyrkan har åkt snålskjuts på Svk:s ekonomiska resursrer, utan att själva bidra med ett nickel.

Malmgrens blogg fylls i stället av kommentarer från flera katoliker, som anklagar den egna kyrkan för synkretism under de gemensamma bönemötena där man åkallade alla världens idag tillbedda avgudar.

Nu försöker Malmgren urskulda detta med att man bad "var för sig". Beviset för detta skulle tydligen ha varit att Assissi-mötena var friluftsgudstjänsterna, med altare placerade i olika väderstreck mot gudarnas olika boningar. Detta ät inte bara synkretism mellan religioner, som enligt både islam och Katolska kyrkan (!) - samt katolskt påverkade protestanter - tror på samma Gud, utan dessutom ren polyteism och djävulsdyrkan.

I Storkyrkan var det däremot en kort texläsning ur Koranen, som INTE lästes gemensamt. Och om det öht förekom någon gemensam bön, så var det judar och muslimer som instämde i de kristna bönerna. Hur har Malmgren tänkt förhindra det?

Sedan kan meddelas att före Andra Vatikankonciliet, då man övergick till den protestantiska seden med ett enda altare även i Katolska kyrkan, fanns det en mängd sidoaltare för dyrkan av olika helgon i Katolska kyrkor. Och vi vet med säkerhet att helgondyrkan var åkallanan av de gamla hednagudarna under helgonens namn.

Hela idén om påvens ofelbarhet - där alltså påven har upphöjts till en gudamänniska - är en fortsättning av den gamla kejsarkulten i det romerska imperiet. Det kallades "Pax romana" och innebar alltså att tvister bilades med den gemensamma kejsarkulten, samtidigt som man fortsatte att dyrka sina lokala gudar.

Men egen planerade konversion till katolicismen började med att jag såg en liten broschyr där det stod att "Det är en missuppfattning att katoliker dyrkar jungfru Maria som en gud." Jag tänkte att katolicismen kanske - trots allt - är en kristen religion. Kontakten med katoliker (ffa på bloggar) har fått mig att alltmer tvivla på att katolicismen är en kristen religion.

Den första spiken i kistan för min planerade konversion var en debatt med en då relativt nyfrälst katolik som menade att lutheraner står lika långt ifrån katolicismen som muslimer. Jag tänkte att då måste omvänt gälla att katolicismen står lika långt ifrån kristendomen som islam.

Nu försöker Malmgren utnyttja det som ser ut som en splittring i Svk till att försöka "förbjuda" Svk att finnas "mitt i samhället". Jag tycker tvärtom att domprost Åke ska fortsätta att bjuda in riksdagsledamöterna vid riksdagsöppnandet, att fortsätta att bjuda in domstolspersonal till tingsspredikningar, fortsätta att låta prinsar och prinsessor gifta sig i kyrkan.

Men Malmgren har ju också drivit en kampanj för att avskaffa kyrkvigslarnas juridiska verkningar. I stället skulle vi i Sverige få samma ordning som infördes i Sydeuorpa under franska revolutionen, där en man har en enda kyrkvigd hustru hela livet och hur många lagvigda älskarinnor som helst.

Allt för att marginalisera den förhatliga Svenska kyrkan och avkristna Sverige totalt.

P-A Rudberg sa...

Bengt,

Jag delar helt det du skriver här om möten mellan religioner.
Jag anser att Assisi-mötet var något mycket positivt, på samma sätt som jag anser att det interreligiösa inslaget i gudstjänsten i Storkyrkan var det.

Jag tror att vi kan våga vila trygga i vår egen religion och med den utgångspunkten kan möta andra - utan rädsla eller murar.

Annorzzz sa...

Lars F

Osakligare kan ingen vara!

Lars Flemström sa...

Jag har självfallet inget emott företrädare för olika religioner samtalar om allmän-mänskliga frågor, speciellt om de lovar varandra att förhindra att deras respektive religioner utnyttjas för politiska syften och speciellt s.k. religionskrig.

Imamer har ett särskilt ansvar för att förhindra att extrem islamism får fotfälste bland muslimer. Kristna präster har ett särskilt ansvar för att motverka att hätska anti-muslimska stämningar sprids bland kristna.

Bengt Malmgren skrev under rubrik: "Dags att skilja på kyrka och stat i samband med riksdagens öppnande" på sin blogg: "Detta särskilt som gudstjänsten sista åren uppmärksammats mera på grund av konflikter än som en värdig ceremoni. Förra året var det Jimmy Åkesson som tågade ut under biskop Eva Brunnes predikan, i år uppmärksammas kritiken för synkretism (religionssammanblandning)."

Dessbättre bestämmer inga katoliker över Svenska kyrkans rätt att hålla gudsttjänster och rätt att bjuda in vem vi vill till våra gudstjänster. Däremot bestämmer katolikerna naturligtvis över sitt eget deltagande. Därför tycker jag att Malmgren ska driva en kampanj mot Katolska kyrkans deltagande i ekumeniska sammanghang i stället för att försöka driva fram förbud mot andra kyrkor att hålla gudstjänst.

Särskilt plumpt att motivera detta med sexton sverigedemokraters uttåg ur kyrkan. Det är väl minst lika självklart att bråkmakare inte ska kunna stopp gudstjänster som att fotbollshuliganer inte ska kunna stoppa fotbollsmatscher?

Även om en riksdagsmajoritet skulle förbuda kyrkan att hålla gudstjänster, är det kyrkans plikt att fortsätta hålla gudstjänster - även för riksdagsledamöter.

Annika Borg sa...

Trosdomstolar? Den heliga skrift som hatskrift? Interreligiös gudstjänst i den treenige Gudens namn (vad tycker våra judiska och muslimska bröder om det - några systrar var det ju inte tal om)? Vad är det här? Ska det inte gå att ha en teologisk diskussion mellan bröder och systrar i Svenska kyrkan? Dialog inom Svenska kyrkan är mer nödvändig än någonsin. //Annika Borg

Lars Flemström sa...

Vad judar och muslimer tycker om "interreligiösa" gudstjänster i den treenige Gudens namn får de bestämma själva. Ingen tvingar dem att delta. Var det ett fel så är det ett disciplinärende för Sveriges imamråd och intenting som Svenska kyrkan har något att göra med.

Det interreligösa inslaget var inte av sådan art och omfattning att det var en synkretistisk gudstjänst. Textläsningen ur Koranen ersatte ingen textläsning ur Bibeln. Såvitt jag vet sa ingen kristen präst (imamen själv?) efteråt "Så lyder Guds ord". Får man bara läsa ur Bibeln i kyrkan? Ur kristen synpunkt är Koranen (Jag använder stort K enbart av artighet mot muslimer) att jämställa med vilken profan skrift som helst,

Vad katoliker, som ständigt öser förakt över Svenska kyrkan, tycker är fullständigt irrelevant. Svenska kyrkan har inget åtagande (i varje fall inte i detalj) att rätta sig efter katolska påbud. För övrigt tycker jag att det är dags att säga upp alla ekumeniska överenskommelser mellan Svk och Kk. Katolikernas uppförande börjar alltmer likna "Först tar de lillfingret, sedan tar de hela handen, sedan..."

Och för övrigt vill ju den katolska bloggaren stoppa riksmötesgudstänsterna med motivering att de misshagar Jimmie Åkesson. Men han hade ju inte haft några specifika synpunkter i frågan om synkretism utan hade kallat gudstjänsten "ett mångkulturellt jippo". Så den katolska bloggaren kan ju börja med att bekämpa mångkulturalismen i sin egen kyrka.

En diskussion om Svenska kyrkans identitet som evangelisk-luthersk kristen kyrka måste vi absolut ha. Men handlade inte synkretism-debatten från början om Seglora smedja och försöket att slå ihop kristendom, judendom och islam till en religion, och inte om riksmötesgudstjänsten?

nya tant lila sa...

Teologisk diskussion?
Är det genom att uppmana medlemmarna att hålla humanisterna i handen som du för en teologisk diskussion inom Svenska kyrkan, Annika Borg?
Svenska kyrkan finns för mig i församlingarna, det är där prästerna för ut det kristna budskapet, i omhändertagandet och värnandet om människor och genom att fördjupa budskapet i evangeliet i predikningarna. Det är därifrån kristendomen sprids,inte främst från debattspalter och veckotidningar.

nya tant lila sa...

I svenska språket stavas egennamn med stor bokstav,L.F.! Detta gäller såväl Koranen som Bibeln.
Det handlar om språkregler och inte om artighet eller vördnad!

P-A Rudberg sa...

Annika Borg,

Jag kan bara intensivt hålla med dig om behovet av DIALOG inom SvK.

Jag vill dock fundera vidare i de banorna:
- Den interna dialogen inom SvK får inte stoppa eller utesluta den interreligiösa dialogen och samverkan mot gemensamma mål.
- Den interna dialogen ska föras som en DIALOG, dvs som samtal i olika forum.
- Dialog förs inte genom tillspetsade debattinlägg på bloggar eller i tidningar.
- Dialog förs inte genom att vissa åsikter/personer inte släpps fram i olika sammanhang.
- Svenska Kyrkans identitet måste finnas och fördjupas i församlingarna, inte enbart hos profilerade tyckare.

Det är i alla fall min syn...

Annorzzz sa...

L F

Vad har bloggare med Kyrkans ekumenik att göra? Du tycks föra helt paranoida resonemang! Och varifrån kom den plötsliga oprotestantiska hållningen att faktiskt försvara SvK:s officiella ledarskap ifrån? Inte är det protestAnden!

Lars Flemström sa...

Annorzzz: "Och varifrån kom den plötsliga oprotestantiska hållningen att faktiskt försvara SvK:s officiella ledarskap ifrån?"

Menar du att jag har försvarat domprost Bonnier? Skulle jag inte ha rätt att göra det? Det har hänt förr, även om jag emellanåt har varit kritisk mot hans ibland lite okonventionella åsikter. Du däremot silar mygg och sväljer kameler. Men ffa gör du människor ledsna och deprimerande med din hånfulla attityd och dina spyor.

Jag hade förberett min planerade konversion under flera år. Jag såg katolicismen som en utvidgning av den lutherska läran. Jag menade att vi hade en gemensam grund. Men jag blev påhoppad av katolska sekterister, vill minnas att Annorzz var en av dem, med att jag måste fördöma och förbanna den lutherska kyrkan PÅ SAMMA SÄTT som under 1500-talet, då protestanter förföjdes, torterades och mördades. Detta enligt den s.k. tridentinska bekännelsen som var i bruk en bra bit in på andra hälften av 1900-talet. Detta innebär alltså att det finns svenska katoliker som har lovat inför Gud att märda protestanter. Jag drog mig ur.

Åke Bonnier sa...

TILL ALLA SOM KOMMENTERAR PÅ MIN BLOGG!

Nu har jag gått in och censurerat! Jag blir sorgsen över att kristna ska vara så hatiska mot varandra. Vi må tycka olika, ha olika tolkning men direkta personangrepp borde vi alla kunna avhålla oss ifrån. Nu vädjar jag till Er:
Om jag alls ska kunna hålla denna blogg öppen för kommentarer i fortsättningen måste ni hyfsa debatten. Tyck gärna olika, argumentera för Er sak eller tyck lika om ni vill det (!)men jag kommer i fortsättningen att ta bort personangrepp (inte åsiktsangrepp). De angrepp som varit mot mig har hittills bara varit åsiktsangrepp eller kanske snarare inlägg i debatt där många av er skiljer sig från den uppfattning och trostolkning som jag står för. Det är helt ok! Men angrepp där ni förolämpar varandra, där ni förtalar varandra hör inte hemma på min blogg och än mindre bland kristna!!