fredag 16 september 2011

Inledningsorden vid Riksmötesgudstjänsten

Till alla er som vill veta vad som sades vid riksmötesgudstjänsten vill jag hänvisa både till Stockholms domkyrkoförsamlings hemsida och till en fortsatt läsning av detta blogginlägg. Nedan står ordagrant vad jag sa som inledningsord efter första psalmen:


I Faderns och Sonens och den Heliga Andens namn

Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. (1 Mos 1:27) Orden är hämtade från en text som judendomen, kristendomen och islam har gemensamt på olika sätt – från 1 Mosebokens 1:a kapitel. Vi tror att Gud är involverad i skapelsen och att skapelsen därför är pågående och inte avslutad.

Gud är involverad i det som skapas idag. När t e x en sädescell befruktar ett ägg börjar en skapelse igen . I graviditeten fortgår en skapelse och människan skapas till Guds avbild. Men avbilden ligger inte i om vi föds till män eller till kvinnor. Avbilden ligger i att vi kan skapa och älska. Var gång vi är med och skapar i den goda bemärkelsen, i alla sammanhang där vi älskar i ordets djupaste betydelse, där är vi Guds avbilder. Varje människa, oavsett genderdefinition, oavsett religiös tillhörighet eller etnisk bakgrund är gränslöst älskad och oskattbart värdefull. I våra olika uppdrag, både nedärvda och som folkvalda och i alla andra sammanhang får vi ha detta i fokus. Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. (1 Mos 1:27) Det handlar om en kärlek som inte ser till skillnader, som inte exkluderar men som inkluderar och som för oss kristna fick sin brännpunkt i korsets händelse.

57 kommentarer:

P-A Rudberg sa...

Och detta är det fruktansvärda och alarmerande som imamen läste ur Koranen:

"Gud är himlarnas och jordens ljus. Hans ljus kan liknas vid en nisch där en lykta står. Lyktan är omsluten av glas och glaset lyser med en stjärnas glans. Det är en lykta tänd med olja från ett välsignat träd, ett olivträd som varken tillhör öst eller väst och vars olja nästan lyser utan att eld har rört vid den.
Ljus över ljus! Gud leder till Sitt ljus den Han vill och därför framställer Han liknelser för människorna.
Gud har kunskap om allt."

Det är detta som en del anser hota hela den svenska kyrkan och dess kristna identitet.


(Ärligt talat, när jag läste texten så fick jag dubbelkolla eftersom jag först trodde att den var hämtad ur Bibeln.)

Anonym sa...

Sverige påstås vara en sekulariserad demokrati och ändå hålls det GUDSTJÄNST i StorKYRKAN i Stockholm i samband med Riksdagens öppnande, och i riksradion och SVT är det gudstjänster i tid och otid. Och skolavslutningar firas på många svenska orter i KYRKAN! Jag kan inte begripa hur det kan tillåtas. I ett land som Spanien vore detta helt otänkbart.

Hur länge ska detta få hålla på?

Hälsningar/John Albertsson

Annorzzz sa...

P-A

Om en kristen Kyrka har problem att hitta GT-texter, kan de ju alltid ta in en Rabbin. Men anser du att Koranen är helig skrift för en kristen? Visst den innehåller mkt som är likt (då han klippt o klistrat från judiska o kristna muntliga berättelser han hört), men HELIG?

När ska vi få höra mormons bok i StorKyrkan? Dianetik? Grenholms böcker? Gardells böcker? Som helig gudomligt inspirerad skrift!

Ja säger då det, framtiden är inte vad den varit för SvK!

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Sverige är en sekulariserad demokrati. Detta innebär INTE att religiösa uttryck och sammanhang är förbjudna.
Då är vi inne i något som liknar den mest genomförda statsateismen i kommunistländer som forna Sovjet och Albanien.

Och på vilket sätt tar människor skada av att möte religiösa uttryck i olika sammanhang?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Ska vi endast få läsa ur kyrkans heliga skrifter (= Bibeln) i kyrkan?

Vad ska vi då göra med texter ur t ex Dag Hammarskjölds Vägmärken och andra texter som vittnar om Gud?

Gud kan faktiskt uppenbara sig i annat än i Bibeln.

För övrigt, i Grenholms och Gardells texter finns det MASSOR som vittnar om och bekänner Gud, Jesus och den heliga Anden.
Det är uppenbart för de som tar sig till att läsa dem - innan de uttalar sig och dömer.



Jag börjar bli trött på människor som försöker stänga in och kontrollera Gud....

Staffanw sa...

Det förefaller som många som debatterar riksdagens invigning i Storkyrkan, främst vänder sig emot att man där speglade också judendom och islam. Men detta borde vara huvudkritiken – klart att riksdagen ska företräda alla människor i detta land, oavsett religion,hudfärg eller annan tillhörighet. Vilket Åke Bonnier också skriver:”När Sveriges riksdag samlas företräder de Sveriges folk - ett folk som består av många kristna, många ateister, många, muslimer, ganska många judar, en del hinduer, några buddister etc.” Men eftersom vi inte har en statsreligion längre, förstår jag inte varför man i en kristen kyrka, ska ge utrymme för andra religioner. Kyrkans uppgift är väl inte att vara en sorts allmänhetens trosombudsman utan predika Kristus. Men det finns de inom SVK som nu aktivt arbetar med en gemensam värdegrund och talar om en gemensam tro med bl a muslimer. Antar att Jesus inte får plats i den gemenskapen ”Om kyrkan vore sann mot sig själv skulle budskapet till riksdagen handla om omvändelse till tro på Gud och ett liv i Jesus efterföljelse. Inte att vara en allmänreligiös intresseförening”, för att citera SEA i sitt senaste nyhetsbrev.
Men när man läser Åke B och andra, verkar SvK blandat ihop sin huvuduppgift att vara en kristen kyrka med just detta – en allmänreligiös intresseförening ihopvävd med den politiska makten.

Staffanw sa...

Hoppsan, blev lite fel där:
Det förefaller som många som debatterar riksdagens invigning i Storkyrkan, främst vänder sig emot att man där speglade också judendom och islam. Men detta borde inte vara huvudkritiken.

- skulle det förstås ha stått.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Ska vi som kristna inte ta initiativ till dialog med människor i andra religioner? Ska vi inte hitta sätt att uppmärksamma och manifestera det vi faktiskt har gemensamt?
Jesus FÅR plats i detta. Åtminstone för de som klarar av att tänka mer än en tanke samtidigt. Och som vill visa på en gemensam grund för mänskligheten - trots våra olikheter i tro etc.

(Läs gärna vad som sades i den här gudstjänsten - Jesus hade en tydlig plats!)

Annorzzz sa...

P-A

Man kan inspireras massor av andras livsåskådningar, men i gudstjänsten eller Mässan är det Guds uppenbarelse som vi läser ur och centreras omkring!

Det finns inget navelskådande i det! Om du o ert ledarskap för er ockuperade kyrkoprovins tycker annorlunda, bevisar det bara hur långt från Kyrkan ni gått (Kyrkan har gjort mer för religionsdialogen och ekumeniken än någon annan förening, men utan att kompromissa eller vara synkretistisk)!

Anonym sa...

P-A Rudberg: Det handlar inte om att "religiösa uttryck och sammanhang" ska förbjudas, utan om att de vara helt frikopplade från stat och kommun. Själv är jag inte alls mot religionsutövning, så länge den bygger på frivillighet och inte pådyvlas oss från den politiska maktutövningen. "Sveriges radio" är ett företag som tillhör hela det svenska folket. Där ska då, naturligtvis, inte konfessionell religionsutövning få äga rum, utan blott beskrivande (såväl historiskt som som samtida) och polemiserande av de olika religionerna. Det är ett vansinnigt hyckleri det som alltjämt sker, med gudstjänst i samband med Riksdagsutövning, i Sveriges lagstiftande församling.

Antingen ska staten vara kopplad till relion eller också inte. Som det nu är det hyckleri, varken hackat eller malet. Själv föredrar jag att stat och religion HELT skiljs åt.

/John Albertsson

P-A Rudberg sa...

Annorrrzz,

Tack för utklarandet.
Det innebär att den enda bok som texter får hämtas från till gudstjänsten är Bibeln?
Är det så du menar?

Och du menar (om jag ska utgå från vad du skriver) att det endast är i Bibeln som Guds uppenbarelse finns? (Nu låter du väldigt luthersk...)


Om det verkligen är så att du menar vad du skriver bör du nog ta ett allvarligt samtal med ditt eget samfunds ledare...

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Du definierar religionsfrihet som frihet FRÅN religion. Det är en missuppfattning av begreppet. religionsfrihet handlar om frihet TILL religion.
SVT och SR är public service och speglar många olika intressen och inriktningar. Något TVÅNG finns inte i detta. Däremot finns det ett tvång i att förbjuda religiösa uttryck i offentliga sammanhang eller i media.

Vilken skada uppstår när riksdagsledamöterna (frivilligt) utsätts för en del religiösa budskap en gång om året?
Om vi ska förbjuda religion så kanske vi också ska förbjuda ateism ?

Anonym sa...

Kanoninlägg P-A!
/Robin

Annorzzz sa...

P-A

Som helig skrift läser Kyrkan bara Bibeln! Självklart finns uppenbarelsen också utanför Skriften (då han muntligen förkunnade läran för apostlarna)! Traditionen o Skriften samverkar naturligtvis, t ex i liturgin!

Tror du Koranen är helig skrift för en kristen? Är du för synkretism?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Du skrev: "... i gudstjänsten eller Mässan är det Guds uppenbarelse som vi läser ur..."

Innebär det att du anser att inga andra texter får förekomma i gudstjänsten än de som hämtats från Bibeln?


(Vad som sedan är helig skrift eller inte är en annan sak.)

Hans Odeberg sa...

Nja - nog är religionsfrihet både frihet till och från religion. Staten skall inte tvinga Christer Sturmark att plugga katekesen eller koranen en timma om dagen. Inte heller skall staten förbjuda mig att göra det.

Att riksdagsledamöter bjuds in till en sittning i en kyrka ser jag som upprörande först när den som uteblir får sitta i stocken för det. Och det straff de ledamöter som bojkottat evenemanget fått har väl mest bestått av lite privat bloggfnitter?

Annorzzz sa...

P-A

Om inte du svarar på frågor, struntar jag oxå i det! :-(

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

En bra start kan vara att du besvarar den fråga jag ställde innan du kom med en motfråga.

Men jag kan besvara din motfråga: "Tror du Koranen är helig skrift för en kristen? Är du för synkretism?"
Nej, Koranen är inte en helig skrift för en kristen.
Nej, jag är inte för synkretism (religionsblandning).

Men jag tror att Gud kan uppenbara sig i andra ord än de som står i Bibeln.
Och jag tror att Gud kan uppenbara sig i det som är gemensamt mellan olika religioner.

Nu ser jag fram emot dina svar på det jag frågade.

Lars Flemström sa...

Jag tycker inte att katoliker ska säga så mycket efter alla konkordat med despoter om att göra katolicismen till en statsreligion i diverse fasckiststater. Detta torde vara anledningen till att den numera demokratiska statsmakten i dessa länder, exempelvis Spanien, bojkottar kyrkans arrangemang.

Och dessutom tillskriver ju katoliker männinskor egenskaper som bara Gud har, t.ex. ofelbarhet. Hyckleriet slår alla rekord, när än katolik (Annorzzz) kritiserar att en imam hade inbjudits till riksmötesgudstjänsten. Om de syflissmittade påvarna i gångna tider var ofelbara, så var väl Muhammed det också?

Och hur var det med det interreligöisa bönemötet i Assisi 1978, där katolska präster bad

tillsammans med häxdyrkare, medicinmän och trollkarlar. Delta gärna i debatten, Annorzz, men med seriösa inlägg!

Bibel 2000 (som Katolska kyrkan står bakom) är väl ett värre exempel på kristiligt förfall i Sverige än en koranvers i Storkyrkan.

Där har man ändrat "Guds Ande svävade över djupet" till "en gudsvind". Jodå, från hednatidens Sverige berättas att kung Väderhatt kunde fånga vinden sin hatt. Så nu kan vi fira ekumeniska gudstjänster med gemensam bibelläsning tillsammans med ny-asatroende (sådana där som "blotar" grönsaker från Konsum till Oden och Tor).

Finns det för resten flera "gudsvindar"? I Faderns, Sonens och de heliga gudsvindarnas namn! De gamla svenskarna visste minsanna att när en människa hade dött så hördes en kraftig vind strax efter dödsfallet. Det var själen som lämnade kroppen. Så nu kan vi dyrka förfädernas andar också, med stöd av den "mångreligiösa" bibelöversättningen 2000.

Sign Jonas skrev en kommentar till förra inlägget 17 sept 13.12:

"Att rabbin läser en text ur psaltaren måste vara helt i sin ordning, det är ju en del av vår Bibel också, vad gäller texten ur Koranen är det mer tveksamt, det får inte vara något kontradiktärt gentemot Bibeln. Vad som emellertid är viktigast är att gudtjänsten inte anpassas till den icke-kristna medverkan; det vill säga att Jesus som Guds son förringas."

Varför detta rabalder för att en imam medverkande med en oförarglig koranvers i riksmötesgudstjänsten? Det finns bland svenskar bestämda föreställningar om hur andra ska vara. Under 1800-talet lät den välmenande svenska staten bygga hus åt samerna, rejäla hus sådana som det svenska majoritetsfolket vill bo i. Men samerna vägrade flytta in.

Den välmenande svenska staten hade full förståelse för detta. Samerna ville förstås bevara sin kultur genom att bo i dragiga kåtor. Så beslöt den välmenande svenska staten att stödja den samiska kulturen, samernas rätt att vara sig själva, genom att stifta en lag som förbjöd samer att bo i hus.

Och samma sak är det med muslimer. Om de inte har omvänt sig till kristendomen har de inte i kristna kyrkor att göras. Om de ändå skulle komma måste Jesus Guds son dekonstrueras, så att gudstjänsterna passar muslimerna. Vilket påminner om en begravning i släkten.

En muslim som var ingift i släkten var med. En av släktens ateister, som å yrkets vägnar djupstuderat islam gav det välmenande rådet: Du ska inte sjunga med i psalmerna.

Muslimen blev naturligtvis arg och svarade: Varför får jag inte göra det? Gud är stor för oss muslimer också! Det är ju vad psalmen handlar om.

Det är lätt att glömma att tveksamheten om kristna och muslimer tror på samma Gud eller på olika gudar, den finns hos oss. Inte hos muslimerna. De måste väl själva få bestämma om de skall delta i kristna gudstjänster, eller ej? Det ska inte vi kristna bestämma åt dem!

När jag själv besökte en moské (för att titta, inte för att be!) blev jag strängt tillsagd att ta av mig skorna. Naturligtvis sker alla besök i en moské på muslimernas och islams villkor. Man ändrar ingenting för att undvika att icke-muslimer vänder i dörren.

Vi har mycket att lära av muslimerna: Respekt för sin egen religion ("trygghet i sig själv"), inte utslätning, är grunden för respekt gentemot och samarbete med andra.

Lars Flemström sa...

Efter en ganska hyfsad debatt, som präglades av ömsesidig respekt och tolerans, med ateistier, läser jag med stor förvåning vad John Albertsson skriver. Riksdagsledamöter får inte utsättas för religiös påverkan "på arbetstid".

Men, med tanke på att det är politiska, och inte teologiska beslut, som tas i riksdagen är det väl ännu värre om riksdagsledamöterna utsätts för politisk påverkan?

Statsminister Fredrik Reinfelt måste helt enkelt buras in. Jag hörde en debatt där han försåtligt propagerade för att oppositionen borde stödja regeringens förslag i stället för sina egna.

Och värre ändå: Sedan åker de ut på partimöten ute i landet, där de utsätts för massiv kritik för att ha sviktit både löften och ideal. Politisk påverkan, ja rentav indoktrinering av våra stackars riksdagsledamöter. Dessa ynkliga varelser har ju inte en chans att värja sigÄ!

Jonas sa...

Nu är det förvisso så att en gudstjänst är en gudstjänst och inget annat. När man läser ur Koranen så är det inte den treenige Gudens ord utan något annat, även om orden, tagna ur sitt sammanhang inte synes stå i motsats till Guds ord i Bibeln. Detsamma skulle kunna gälla ett utdrag ur Mormons bok eller någon hinduisk skrift.

Bättre hade varit om ledamöterna, de som ville, därefter hade gått till en moské för att höra en imam hålla en islamisk predikan, eller till en synagoga för en judisk gudtjänst.

För övrigt kan man ju tycka att biskop Anders (alltså inte ärkebiskop Anders Wejryd), kunde komma ifråga ett annat år, och då utan icke-kristna inslag.

Annorzzz sa...

P-A

Det går att läsa annat än Skriften i en mässa! Men det gör inte synkretismen i StorKyrkan mindre beklagansvärd!

Läsningarna är från Guds ord! Muhammeds ord - ibland nog så uppbyggliga - hör inte hemma i Kyrkans liturgi!

Lars Flemström sa...

Har du ändrat dig, Jonas? Jag har citerat ordagrant vad du skrev vid lunchtid idag (igår).

Vad sedan beträffar våra svenska sektkatoliker (som tävlar med just mormonerna att vara den mest självrättfärdiga sekten i Sverige), så vet vi ju av tidigare erfarenhet att allt som Katolska kyrkan gör är rätt. Men när exakt samma sätt görs av Svenska kyrkan så är det fel.

Själv har jag skrivit att riksmötesgudstjänsten är en mycket speciell gudstjänst som inte får bli stilbildande för det vanliga gudstjänstlivet i svenska kyrkor.

Jag vill vidare påminna Jonas om att varannat år är det ekumenisk riksmötesgudstjänst tillsammans med andra kristna samfund.

Jag föreslår att biskop Anders (den katolska biskopen) medverkar genom att läsa högt ur den tridentinska trosbekännelsen (som enlig katolska lekmän alltjämt gäller. Katolska kyrkan kan ju aldrig ha fel, hennes beslut kan ju aldrig upphävas pga ofelbarhetsdogmerna) enligt vilen lutheraner ska fördömas, torteras och mördas.

Ja, jag förberedde mig under drygt tre år för att konvertera till katolicismen, jag uppfattade steget som kort, eftrsom lutherdomen är den riktining inom protestantismen som står närmast katolicsmen.

Men när jag fick höra från de katolska lekmän, som dominerar på bloggarna (med BM som enda undantag) att lutheraner står lika långt från den sanna kristendomen som muslimer, bestämde jag mig för att inte bli en del av det sekteristiska sällskapet.

Svenska kyrkan är den enda katolska kyrkan i Sverige. Detta ställer Svk inför problem som sektkyrkorna (inkl KK) inte har en aning om. När någon har dött av en överdos eller blivit brutalt mördad så är det kyrkoherden i Svk-församlingen som polisen ringer till.

Svk-kyrkoherden får sedan ta ställning till om en präst i den egna församlingen, en präst i ett annat kristet samfund, eller en imam ska underrätta och trösta de anhöriga.

Naturligtvis medför detta nödvändiga samarbete med åväl kristna som icke-kristna trossamfund både möjligheter (att föra ut det kristna budskapet) och risker (utslätning).

De katolska sekteristerna kan sitta där i sin enkilda fisförnämhet och berömma sig själva för att de inte beblandar sig med denna världen.

Katolska präster som kommer från länder där en folkmajoritet är katoliker, förstår inte. Verkligheten för Katolska kyrkan i deras hemländer är ju densamma som verkligheten för Svenska kyrkan i Sverige.

Lars Flemström sa...

Svar till Annorzzz

Det var ingen synkretism. Det interreligiösa inslaget var inte av den arten och den omfattningen, som behövs för att vara ett kriterium för synkretism. Bjud in Jimmie Åkesson som teologisk expert till den katolska församling som du tillhör!

Annorzzz sa...

Lars F

Dina skamgrepp är väldokumenterade här! Jag tänker inte sänka mig till den nivån!

JÅ hade f ö hittat i den katolska församlingen en välfungerande integration med 100+ nationaliteter! En liturgisk mångfald på språk från 6 kontinenter och massor av mässor (i Stockholm fler besökare än något annat samfund) med en enda sak i fokus: den fulla Kristuscentreringen!

Staffanw sa...

Vi befinner oss på domprost Bonniers blogg, därför får vi väl acceptera alla SvK-förträfflighetsutfall. Men det är synd om allt kokas ihop till vem som sekt eller inte sekt. Är inte det centrala till slut ändå Jesuscentreringen – alla som betecknar sig som kristna borde väl då kunna enas om – och stå upp för – de fyra grundstenarna:
• Jesus kom för att besegra döden
• Dödens orsak är synden
• Gud frälser oss från synden genom att sända sin Son till jorden, för att bli människa
• För att bli frälst, eller pånyttfödas, eller få ett evigt liv – behöver vi tro – tro på Jesus Kristus.

Vore vi överens här skulle kanske inte behövas så många hårda ord. Då skulle vi kanske med större kraft kunna stå upp mot den sekularism som smyger sig in överallt. I Filipperbrevet säger Paulus: ”Lev nu bara på ett sätt som är värdigt Kristi evangelium, så att jag - vare sig jag besöker er eller är någon annanstans - får höra om er att ni står fasta i en och samma anda, att ni sida vid sida kämpar för tron på evangeliet och aldrig någonsin låter er skrämmas av motståndarna.”
Och i Andra Johannesbrevet kan vi läsa: ”Mina kära, sätt inte tro till alla andar utan pröva om de kommer från Gud, ty många falska profeter har gått ut i världen. Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud.”
Är det inte här skiljelinjen går, mellan kristna och icke-kristna? Inte var vi har vår organisatoriska hemvist?

P-A Rudberg sa...

Annorrzzz,

Så skönt att du har ändrat dig från vad du tidigare skrev. För ditt eget samfund använder flitigt andra texter än Bibelns i sitt gudstjänstfirande.

Men varför är just ord från Koranen som vittnar om Gud - nästan ordagrant med Bibelns ord omöjliga som ett inslag i en gudstjänst?

Och sluta tjata om synkretism. Det är en helt annat sak än inslag från andra religioner i en enstaka gudstjänst vid ett speciellt tillfälle.

Och jag hävdar fortfarande att Gud kan uppenbara sig i andra texter än i Bibeln. (Även om vissa människor vill stänga in och kontrollera Gud.)

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Varje mässa som firas har Jesus i centrum. Inom SvK ser vi en stadig ökning av nattvardsfirandet - en bekräftelse så god som någon att vi i SvK lever med Jesus i centrum.


Och jag tror att vi alla kan hoppa över det ömsesidiga smutskastandet av varandras samfund. Vi är kristna - vi är kyrkan. När jag idag tog emot bröd och vin i nattvarden så gjorde jag det tillsammans med ALLA kristna - överallt och genom alla tider.
Vi har mer som förenar än skiljer oss. Speciellt eftersom vårt centrum är samma.

Och sedan får vi fortsätta att prata om vår tro - men då med ödmjukhet och ömsesidig respekt.

Staffanw sa...

P-A, det låter bra,instämmer helt i ditt slutord.

(Sedan en rättelse: det var ett citat från Första Johannesbrevet,4., inte Andra som jag skrev))

Tolkar det så att vi är överens om de viktigaste delarna i den kristna tron vilket bra - men tycker nog att du inte ska förväxla kritik mot Svenska Kyrkan med smutskastning. Det bidrar inte till det debattklimat du efterlyser.

Annorzzz sa...

P-A

Jag kan inte tänka mig något mer synkretistiskt än att läsa Koranen som helig skrift (eller mormons bok eller bhagadvita eller )!

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Mycket handlar om HUR man framför kritik.

P-A Rudberg sa...

Annorzz,

Då kan jag bara beklaga dig.
Om du anser att det är synkretism att låta en text från en annan religion vittna om Gud - då ställer du dig till och med vid sidan om ditt eget samfund.

Men kanske problemet är att du ÅTERIGEN verkar hävda att allt som läses i en gudstjänst måste vara från en "helig skrift". (Nyss trodde jag att du hade ändrat dig på den punkten?)

Annorzzz sa...

P-A

Namnge gärna var o när Kyrkan firat mässor med koranläsning som ersättning för episteln!

Som citat kan du väl använda Koranen i predikan!

Lars sa...

Vill bara informera staffanw om att förträfflighetsutfallen på den här bloggen kommer från Annorzzz, som har gått ur Svk. Självberömmet kommer alltså inte från någon inom Svk.

Jag råkar bara vara trött på all ironim, alla sarkasmer och allt översitteri som Annorzzz vräker ur sig. Det är aldrig någon kritik i sak. Den hårda kritik i sak som förekommer mot Svk, dess ärkebiskop, övriga biskopar, domprostar och övriga präster och lekmän (inte minst våra s.k. kyrkopolitiker) kommer inifrån Svk självt.

Men detta är förstås svårt att förstå för den som dyrkar påven som en gud. Gör även staffanw, som jag har uppfattat som frikyrklig, det? Den hårdaste kritiken mot Katolska kyrkan, och att man där tillskriver människor gudomliga egenskaper (ofelbarhet) brukar ju komma från frikyrkligt håll.

Beslutet om samkönade kyrkvigslar var kanske fel? Det finns ju inga ofelbara människor, och alla kan ha fel. Men det ständiga idisslandet om detta i samband med de ideliga demonstrationerna av förakt mot Svk, har för länge sedan passerat gränsen för personliga trakasserier mot en enskild person.

Visa lite respekt och lite ödmjukhet och distans till er själva. Jag kan inte vara helt säker på att jag har rätt, så det borde inte ni heller vara.

Nu har ni dessutom sänkt er väldigt genom ert gnöl om riksmötesgudstjänssten. Ni sysslar med felfinneri. Den som hittar mest fel hos andra är mest helig! Vill ni att muslimer och andra ska ha egna riksmötesgudstjänster, kanske i moskén?

Vad förväntar ni er av det? Att en del av de folkvalda undervisas i sharialagarna inför riksdagsåret? Eller vill ni som vissa ateistiska debattörer förbjuda riksdagsledamöterna att delta i "religionsutövning på arbetstid"?

Jag är ofta väldigt oense med domprost Bonnier, men jag vill ha en seriös debatt (och inte ett lågsint gnöl av typ "fel fel, fel") om var gränserna ska sättas för olika slags gudstjänster och övrig kyrklig verksamhet. Men detta var ingen vanlig söndagsmässa, och behövde inte följa exakt samma mall som de.

Dessutom fattades ju inte "I Faderns och Sonens och den Heliga Andens namn".

P-A Rudberg sa...

Annorzzz,

Detta var inte en vanlig gudstjänst/mässa enligt kyrkohandboken - och med kyrkohandbokens obligatoriska inslag. Därför var inte koranläsningen "istället för " epistel.

Och det är inte ens obligatoriskt i mässan att läsa både GT och epistel. (Om nu inte minnet sviker mig helt.)

Staffanw sa...

Lars, tror nog inte att jag främst avsåg sign Annorrzzz. Är vidare ingen katolik, och har ofta kritiserat vissa delar av RKK - samtidigt som jag uppskattar andra väldigt mycket. Sak samma med SvK, som jag ofta besöker - men jag är starkt oroad av en utveckling bort från Jesus. Exemplen på detta kan mångfaldigas, och som jag också nämnt, debatten i Kyrkans Tidning visar ju att jag inte är ensam om den uppfattningen. En kritik som uppenbarligen inte faller i god jord på denna blogg.
Kan medge att jag ibland låtit mina känslor styra en del av mina svarsinlägg. Men jag önskar verkligen att denna viktiga debatt inte förgörs av oförsonliga påhopp. Kanske kan en vers i Efesierbrevet bli vårt riktmärke: "Gör er av med all elakhet, vrede och häftighet, med skymford och förolämpningar". (Efesierbrevet 4:31)

Lars Flemström sa...

Staffanw

Jag ser också oroande tecken på att Svk är på väg bort från Jesus. Om detta beror på en medveten strävan att göts om Svk till något slags Statens religionsverk, som ska smeka alla medhårs så är det mycket illa. Jag tror dessutom inte att det finns något intresse från den muslimska sidan att tona ner exempelvis Muhammed och hans betydelse för att grunda en ny (synkretistisk) religion under Helle Kleins ledning.

Jag tycker också att det är bedrövligt om Svk tonar ner att man är en kristen kyrka för att locka unga muslimer till integrationsprojekt, som drivs av Svk. De unga muslimerna och deras föräldrar har rätt att veta vad det är för slags verksamhet som dessa ungdomar deltar i.

I ett fall som jag känner till, hade föräldrarna skickat sina ungdomar till projektet för att ungdomarna skulle lära känna "majoritetsfolkets religion". Borde ungdomarna då inte fått höra om Jesus? Om jag går till en moské för att lära känna muslimernas religion, så vill jag väl höra om Muhammed och inte föreläsningar om zenbuddismen och indiska yoga som psykoterapi.

Det är naturligt att det råder en viss osäkerhet om Svk:s väg i den nya situation som råder efter de senaste decenniernas s.k. massinvandring. Detta är problem som är mycket större för Svk än för Katolska kyrkan och de mindre frikyrkoförsamlingarna just i Svk:s egenskap av majoritetskyrka.

Därermot kan ju den lutherska kyrkan i exempelvis Frankrike säga: "Vi är för små för att ta oss an förorternas problem. De får Katolska kyrkan med sina stora resurser ta hand om."

Men det handlar nu inte - för vare sig Svk i Sverige eller Kk i Frankrike - bara om geografisk närvaro och ekonomiska resurser, utan också om hur den utåtriktade verksamheten tjänar kyrkans uppgift, och hur man uppfyller Jesu missionsbefallning.

Men det är väl inte genom riksmötesgudstjänsten som allt detta ska ske. Precis som prästen uppmande domstolspersonalen, under en tingspredikan som jag lyssnade på, att vara goda domare och döma rättvist, kan väl en riksmötesgudstjänst vara ett forum för att uppmana riskdagsledamöterna - oavsett om de är kristna eller ej - att stifta rättvisa lagar.

Nämnda tingspredikan utgick för övrigt från GT. Om treenigheten nämndes minns jag inte. Men det var i alla fall ingen utäggning ocm Jesu liv, död och uppståndelse. Måste det ALLTID vara med? Det finns två diken. Båda måste undvikas.

Debatten om Svk:s kristna identitet - och hur den ska hävdas i ett starkt föränderligt samhälle - är ytterst nädvändig. Men den debatten får varken kidnappas av skumma politiska krafter eller reduceras till vissa katolikers ständiga gnöl mot Svk.

Anders H sa...

Det går att via Åke Bonniers länk här ovan få fram den aktuella gudstjänstordningen. I den ser man att Koranläsningen intagit epistelns plats, efter psaltarpsalmen ("GT-text")och innan evangeliet. Detta är inte okej! Hur kloka och vackra dessa ord ur Koranen än är så kan de inte ersätta kyrkans heliga kanon. Jag håller helt med Anorzzz.

Visst... dikter och annan utombiblisk litteratur kan få ta plats i gudstjänsten men inte Bibeltexternas plats. Det är det som är poängen! Och det är märkligt att man överhuvudtaget ger Koranen, som innehåller andra, rent heretiska passager, legitimitet.

Jag tycker också att när en sådan här gudstjänst samlar många människor som inte går i kyrkan så ofta ska man fånga tillfället och verkligen låta dem få höra Guds ord. Ta vara på missionsbefallningen!

Vems religiösa behov tillfredställer det egentligen att läsa några ynka koranverser i Storkyrkan? Ingens skulle jag tro. Muslimen har fortfarande mer att hämta i moskén om det är Muhammeds uppenbarelse han/hon vill ta del av.

nya tant lila sa...

Det är fullständigt absurt, tycker jag, att en gest för att människor ska känna sig inkluderade i en gudstjänst, även om den inte är en gudstjänst för deras egen religion, ska utlösa alla dessa invändningar.
Åke Bonnier har väl troligtvis insett att i riksdagen sitter inte enbart lutheraner!
Vad är Svenska kyrkan? I min församling upplever jag inte alls att man har glömt Jesus, tvärtom. Men Svenska kyrkan är kanske något flytande ovanför församlingarna?

Anonym sa...

Om man förfäktar kristna gudstjänster i riksradion bör man också förfäkta islamiska motsvarande, om man nu står bakom det laiska samhället. Annars är man inkoherent. Själv föredrar jag att varken kristna eller islamiska gudstjänster får hållas i den allmänna radion. I privatradio och -TV, visst, varför inte? Samma sak gäller skolor, offentliga sjukhus, allt som ryms under stat, kommun och landsting.
/John Albertsson

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Jag förstår hur du resonerar - men jag är inte enig.
Det du förespråkar är samma modell som förekom i gamla Sovjetunionen.

Dessutom - om man ska vara konsekvent - så ska heller inget annat som riskerar att påverka människor få sändas i allmän radio/TV.

P-A Rudberg sa...

nya tant lila har absolut en viktig poäng i det hon skriver.

Görs inte detta till en storm i ett vattenglas? Står och faller SvK:s kristna identitet med att vi som kristen kyrka visar en öppenhet?

Är vägen till en stärkt identitet i SvK att vi sätter upp staket, stänger ute och tystar ner?
Eller kan vi våga vara så trygga i vår kristna tro att vi öppnar upp för samtal och samspel?


Jag håller också med nya tant lila om att Jesus är närvarande i våra församlingar och i kyrkans dagliga liv.
Därför tycker jag att vi ska visa mediapräster, undergångsprofeter och gnällspikar att vi inte vill ha deras utspel och inbördes gräl. De är istället välkomna att ta del i att bygga den kristna kyrkan utifrån församlingarnas gemenskap. Där samtalar vi.

Anonym sa...

@P-A Rudberg: Det där med "gamla Sovjetunionen" är inget sakligt argument, utan blott ett exempel på demagogi. Är det fel med inlagd gurka, tycker du, för att man åt mycket inlagd gurka i Sovjetunionen? Den typen av debatteknik tycker iaf jag att vi ska höja oss över.

Och när det gäller allt annat vi påverkas av från offentlighetens kanaler, inklusive skolorna, så kan självklart den saken diskuteras, men själva grundinställningen tycker jag bör vara att politisk, kommersiell och religiös indoktrinering inte ska få förekomma där. Att så ändå sker då och då är naturligtvis, utifrån mitt perspektiv då, beklagligt, och något som bör bekämpas. Din inställning däremot, är ju uppenbarligen att det är helt okej med denna typ av indoktrinering. Och då faller dina eventuella invändningar gentemot t.ex. politisk indoktrinering platt till marken, eftersom du då försvarar principen, bara vänder dig emot innehållet.

/John Albertsson

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Jag ska försöka förtydliga mig. :-)

Jämförelsen med Sovjetunionen är högst relevant. Det var en av de få stater där det du föreslår har förekommit, nämligen ett "skyddande" av medborgarna för religiösa intryck/uttryck.
Hela det resonemanget bygger på att religiösa intryck är skadliga.
Och då är vi mycket nära inskränkningar i religionsfriheten.

Allmän TV/radio ska inte rensas från sådant som kan påverka, men de ska bjuda på en mångfald. Sedan är det upp till var och en att göra sig en egen bild och ta sina egna beslut. (Vi måste ju betrakta människor som ansvariga.)

Jag har inga invändningar mot politiska intryck från allmän TV/radio. Att jag tog upp det var som en fråga till dig hur du ställer dig till det. Om du vill förbjuda religiösa inslag i TV/radio så menar du väl att politiska inslag också ska förbjudas om de kan påverka människor? T ex nyhetsinslag från politiska partiers evenemeng, intervjuer med företrädare för politiska partier etc.

(Du använder begreppet indoktrinering. Det kan vi vara helt överens om att det inte är önskvärt.)

Staffanw sa...

P-A,
är du engagerad av Åke B att vara någon slags vakthund eller smakdomare på den här bloggen, eller?

Tycker faktiskt inte det ankommer på dig att recensera allt och alla.

P-A Rudberg sa...

Staffanw,

Jag uttrycker bara mina tankar och funderingar.
Hoppas att det är OK?

Annorzzz sa...

P-A

Din kommentar mot John var särdeles bra! Annars har du (nog) fått en övernitisk smakdomare-roll på siten, med eller utan ÅB:s godkännande!

Allt gott

Anonym sa...

@P-A Rudberg: Nej, jämförelsen med Sovjetunionen är inte relevant. Det var en totalitär stat där alla offentliga uttryck styrdes av politiker och tjänstemän från det enda partiet, vilket i praktiken innebar att allt som nådde offentligheten I en fri stat är det inte så. För att man avlägsnar KONFESSIONELL religion från skattebetalarägda institutioner och massmedieföretag så innebär inte det att konfessionella uttryck förbjuds. Det finns väl flera avisor, tidskrifter, TV-kanaler, radiostationer, som är både ägda och styrda av diverse religiösa samfund. Det har jag ingenting emot överhuvudtaget. Likadant är det f.ö. med politiska samfund. Du verkar vilja blanda ihop dessa saker alldeles medvetet, vad som är privat och vad som tillhör det allmänna. Hur många hinduistiska gudstjänster finns det i Riksradion? Hur många islamiska? Hur många buddhistiska? Nej, det är bara kristna = indoktrinering. Och om man skulle tillhandahålla gudstjänst för alla religionsutövare i radio och TV, ja då funnes det ju inte plats för annat! Hur många islamiska etc gudstjänster hålls i samband med Riksdagens öppnande?

/John Albertsson

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Du förstår inte mitt resonemang kring länder som har lagstiftat mot religion i det allmänna rummet. Så vi släpper det. :-)

Vad gäller SR/SVT så sänder de kristna gudstjänster från olika samfund, men också från andra religioner.

Sedan undrar jag vad det är som är så hemskt med att höra en kristen bön? Menar du att människor är så korkade att de inte klarar av att ta sina egna avgöranden? Ska staten behöva skydda människor som om de vore oförmögna att tänka själva?

Lars Flemström sa...

Ska Svenska kyrkan förbjudas att bjuda in riksdagsledamöterna till en gudstjänst bara därför att andra trossamfund inte gör det?

Anonym sa...

@P-A Rudberg: På nytt: Jag har aldrig krävt förbud mot religion i det offentliga rummet. Är du dum eller spelar du bara?

Det jag efterfrågar är den sekularism i praktiken som våra politiker PÅSTÅR att de försvarar.

En kristen bön!? Om barnen har skolavslutning i kyrkan år efter år, hur sekulärt är det? Det är hyckleri!

Och nej, ännnu har jag inte stött på några andra gudstjänster än de kristna i SR. Och tur är väl det iofs, det doda i det onda; det enda felet i det avseendet är ju att även de kristna borde tas bort.

Vad du försvarar är den offentliga lögnen, hyckleriet, d.v.s., i sammanhanget, en svensk stat som officiellt sett är laisk men i praktiken är kristen.

/John Albertsson

P-A Rudberg sa...

John Albertsson,

Jag tycker inte att det är någon konstruktiv hållning att kalla någon för dum bara för att man har olika åsikter i en fråga...

Menar du på fullt allvar att Sverige är ett kristet styrt land???
Sverige är som stat en av de mest sekulära i världen. Det tror jag att du inser.

Vad gäller andra religioner i SR så är det bara att kolla deras programtablåer. :-)

Och återigen - om nu skolavslutning i skolan är så otroligt indoktrinerande - varför är inte fler barn och unga djupt kristna?

Du får gärna förklara vilken skada människor tar av att höra en bön eller ett bibelord ibland.
(Du verkar ha en väldigt låg syn på människor om du anser att de är så extremt lättpåverkade...)

Lars Flemström sa...

Vill John Albertsson förbjuda Svenska kyrkan att bjuda in riksdagsledamöter eller vilka man vill till gudstjänster? Vill Johm Albertsson även förbjuda Humanisterna att bjuda in vem man vill till informationsmöten om sin syn på religionen? Ellerär det riksdagsledamöterna som ska förbjudas att gå på vilka gudstjänsgter eller möten de vill? Börja då med att förbjuda riksdagsledamöterna att gå på politiska möten. De kan ju bli politiskt påverkade!

Anonym sa...

@P-A Rudberg: Jag har aldrig påstått att du är idiot. Däremot frågade jag dig om du är det.

Du däremot, i tidigare inlägg, skrev: "Du förstår inte mitt resonemang kring länder som har lagstiftat mot religion i det allmänna rummet."

Att du sen börjar snacka om att du inte tycker att det är "någon konstruktiv hållning att kalla någon för dum bara för att man har olika åsikter i en fråga", är därför i sammanhanget högst malplacerat, ty det var ju du som i första hand hävdade att jag "inte förstår", vilket är ett fult och indirekt sätt att kalla någon för idiot på. Men sen försöker du glida undan det hela...

Fult fult.

John A.

Jonas sa...

Lars F: jag har inte ändrat mig på något sätt.

Oavsett vad du tycker om katolska kyrkan och katolska präster (du behöver inte ta upp din påtänkta konversion ytterligare den har vi redan läst om många gånger) är Svenska kyrkan inte längre statskyrka varför biskop Anders nästa år, då det inte är en interreligiös tillställning, skulle kunna hålla predikan i Storkyrkan. Det hade inte behövt vara i form av den heliga mässan utan en ekumenisk gudtjänst med domprost Åke som liturg.

Anonym sa...

Åke Bonnier efter storkyrkogudstjänsten"kunskap fördriver okunnighet och kunskap fördriver rädsla". Dessa ständiga floskler som etablissemanget ständigt matar oss svenskar med är oerhört tröttsamt!
Anser Åke Bonnier, regering etc att vi svenskar har så dåliga kunskaper om saker och ting? Har ni så lite tilltro till vår förmåga att tänka själva?
Jag har själv levt i ett muslimskt land i flera år, där jag respekterade landets lagar och regler och tog reda på mer om islam . Jag har gedigna kunskaper om denna religion, men liksom de ville leva på ett visst sätt vill jag leva som jag är van i Sverige!
Jag kanske inte vill leva mångkulturellt och särskilt inte med en religion som är så främmande kristendomen.
Imamen kan stå och läsa hur mycket vacert som helst i storkyrkan,islam är en totalitär religion som kräver underkastelse,men detta kanske Åke Bonnier mfl inte förstår förän de tvingas ner på bönemattan för att be till Allah! Hur roligt kommer de tycka att det är då?

P-A Rudberg sa...

Anonym,

Jag blir alltid lite fundersam när jag läser kommentarer som din.

Du skriver: "Anser Åke Bonnier, regering etc att vi svenskar har så dåliga kunskaper om saker och ting? Har ni så lite tilltro till vår förmåga att tänka själva?"
Men det är ju SD och andra invandrarfientliga grupperingar som i åratal har sagt att svenska folket har så dåliga kunskaper? Det är SD och andra invandrarfientliga grupperingar som inte anser att vi vanliga svenskar kan tänka själv, utan att vi behöver få reda på hur vi ska tänka av SD etc.
Det har ju varit SD:s paradnummer i många år att svensken inte kan tänka själv.

Sedan är dock också intressant att främlingsfientligheten faktiskt MINSKAR i Sverige, trots att SD och andra invandrarfientliga grupperingar tar mer och mer utrymme i debatten.