tisdag 6 juli 2010

Margit Sahlin - en föregångare och förebild.

Jag har just läst ut en biografi som kom i våras - en biografi om Margit Sahlin. Hon blev en av de tre första prästvigda kvinnorna i Sverige. Elisabeth Nordlander har satt samman en fantastisk bok som allra mest innehåller citat från Margits egna anteckningar. Jag har fått följa Margit från hennes barndom med den oförstående konfirmandprästen, via hennes engagemang i kyrkan, teologistudier, hennes akademiska framgångar, hennes engagemang i kvinnoråd, hennes vånda och ångest, hennes längtan efter en kyrklig vigning för att få mer legitimitet för det arbete hon utförde. Hon skapade S:ta Katharinastiftelsen - en fullständigt omistlig plats för dialog och fördjupning. Radikalt utåt och radikalt inåt är dess devis.

Det har varit en ynnest att få följa Margit i bokens form, få ta del av en del av hennes inre tankar, av hennes vånda, av hennes egenbenämnda klentro och tvivel, av hennes Gudslängtan och Kristuscentrering. Jag skäms över tidigare kollegors och biskopars behandling av henne och tänker med tacksamhet på allt vad hon har fått betyda för människor som kommit till S:ta Katharinastiftelsen under Sparreholmstiden, Österskärstiden och sedan slutet på 70-talet Sturegatstiden. Sturegatan 54 har varit ett ställe att "vallfärda" till - en plats där åsikter fritt har fått brytas och bytas, en plats där tro och vetande har kunnat befrukta varandra, en plats där Kristus i Ordet och brödets och vinets mysterium varit det allra mest centrala.

Jag är så tacksam att Margit inte gav upp, att hon inte valde den enkla vägen, den som säkert många av hennes högkyrkliga vänner ville att hon skulle ta. Margit själv var högkyrklig, liturgiskt högkyrklig och samtidigt inte en vurmare för sparande av konsekrerat bröd i speciell ask eller att vinet skulle kunna drickas upp efter mässans slut. Jag minns att jag vid ett flertal tillfällen diskuterade detta med henne. Jag delade inte hennes syn även om jag respekterade den.

I slutet av biografin nämns hennes "bilderbok". Den kom att ges ut tillslut med beteckningen "Den hemlighetsfulla bilderboken" och är en bok om bibelsyn. Den boken har betytt mycket för mig. Ni som hör mig i Storkyrkan eller S:t Jacobs kyrka, ni som läser min blogg, ska veta att min bibelsyn är präglad av Margits kunskap och vishet. Hon var i hög grad min andliga moder och nu har jag fått lära känna ytterligare en del av henne, ana en glimt från hennes inre liv. Hennes egen troskamp är en sorts biktspegel för mig själv. Hur ser mitt liv med Gud ut? Jag har också en längtan, men ack så mycket som splittrar! Margit kämpade på, läste den Heliga Skrift och firade mässan vid altaret i kapellet på S:ta Katharinastiftelsen. Hon drömde om en kommunitet och anade storheten i just denna formen för andligt liv. Hon frågade en gång mig och en kollega om vi skulle vilja vara med och starta något med koppling till Katharina. Hon gav oss de "regler" som hon varit med och skapat tidigare. Det blev aldrig något med mig eller min kollega. kanske förstod jag inte riktigt vad hon menade.

Jag minns Margits oro för katolska kyrkan. Egentligen var oron att all intellektuell kunskap skulle samlas där och att alla som hade något bakom pannloben skulle konvertera. Ofta har de mest skärpta kyrkliga deltagarna i debatter på Katharinastiftelsen varit just katoliker. När jag själv kom att engagera mig djupt i Focolarerörelsen frågade hon: Ska du konvertera nu? Hon tycktes lättad över mitt nekande svar. För Margit i hennes dialogiver, var det nog inte så viktigt om man var svenskkyrklig eller katolik eller pingstvän. Det viktiga var dialogen, Kristuscentreringen, troheten mot kyrkans Herre. Formerna kunde variera. Hon talade om psalmer, böner, gudstjänstordningar och mycket annat som en sorts vägskyltar som bara pekar vidare mot Verkligheten själv.

Margit Sahlin var en sådan vägskylt - väldigt tydlig, väldigt kraftfull igenom hela sitt liv och sitt engagemang.

Vi bråkade någon enstaka gång när jag var en uppstutsig ordförande för Kyrkans Ungdom i Engelbrekts församling och hon var kyrkoherde där. Jag var kaxig, precis som man skulle vara som tonåring gent emot konstiga kyrkoherdar och kyrkoråd. Det ingick... Och hon skällde på mig. Något år senare blev vi goda vänner och med tiden växte en vänskap fram där vi delade olika saker. Jag fick vara med och arbeta på Katharinastiftelsen under en period. 20% tjänst som i verkligheten blev mer. Det var stimulerande och under den tiden var jag med när Margit konverterade. Jo, det var jag som inledde henne i den frestelsen. Hon konverterade från PC till Mac i datavärlden, en konvertion som jag tror underlättade för henne i hennes skrivande.

Jag saknar Margit! Det är tomt efter henne och sju år har gått sedan hennes begravningsgudstjänst firades i Engelbrektskyrkan. Jag är glad och tacksam över att Madeleine Åhlstedt driver verksamheten vidare på Sturegatan 54! Madeleine blev direktor där 1993 och har fortsatt på ett fantastiskt sätt. (www.katharinastiftelsen.se) Sturegatan 54 fortsätter att vara en dialogens plats, en plats där Guds Ord och Mässans mysterium får finnas i centrum - en plats med oerhört högt i tak och med Kristus som blickpunkt. Min dröm är att Svenska kyrkan ska kunna förstå och i konkretion visa hur viktig stiftelsens arbete är.

Tack Margit!

Tack också Madeleine och alla andra som möjliggör S:ta Katharinastiftelsens fortsatta verksamhet!



Ps: Köp/låna boken som heter "Margit Sahlin. På väg mot verklighet" Artos bokförlag gav ut boken i våras och som sagt är den skriven av/sammanställd av Elisabeth Nordlander.

35 kommentarer:

Jonas sa...

Hej Åke! Du skrev detta: Margit själv var högkyrklig, liturgiskt högkyrklig och samtidigt inte en vurmare för sparande av konsekrerat bröd i speciell ask eller att vinet skulle kunna drickas upp efter mässans slut. Jag minns att jag vid ett flertal tillfällen diskuterade detta med henne. Jag delade inte hennes syn även om jag respekterade den.

Innebär det att du anser att, såvitt alla konsekrerade hostior konsumeras, kan sparas åtskilda från det som inte är konsekrerat för senare kommunion och eventuellt sakramental tillbedjan samt att det konsekrerade vinet inte ska hällas ut utan konsumeneras, eftersom man då häller ut Jesus Kristus offrade blod i vinet? I så fall är det väldigt bra.

Åke Bonnier sa...

Hej Jonas,
Nja om man ska följa den evangelisk lutherska traditionen såsom den återfinns i tidigare kyrkoordningar talas det om att det konsekrerade brödet ska förvaras i "bekvämliga rum" vilket innebar i ett separat skåp eller dyl. dock inte inne i kyrkan. Sakramnetstillbedjan ville man undvika. I S:t Jacobs kyrka och i Storkyrkan skiljer vi mellan ickekonsekrerat bröd och konsekrerat vilket gör att vi inte läser instiftelseorden igen över det konsekrerade. Vi menar dock, med stöd av tradition och tolkning, att man inte kan ta konsekrerat bröd och använda i annat sammanhang än gudstjänsten i kyrkorummet. Gällande vinet slår vi ut det på Storkyrkans gård (helgad mark faktiskt genom att det var en kyrkogård där tidigare)eller S:t Jacobs kyrkogård. Det optimala är när vinet kan drickas upp men ofta är det så pass mycket kvar att det är svårt att konsumera utan att det påverkar hälsan...

Margit slog ut vinet i slasken och menade att det inte längre hade funktionen av att vara Kristi blod. Det hade under en period (i mässans sammanhang) fått vara bärare av kristus, men efter mässan var det bara överblivet vin som man i och för sig skulle behandla så pietetsfult som möjligt. På Sturegatan var det svårt att hälla det någon annan stans än i slasken i köket... Deta diskuterade vi ett antal gånger...

Maria Lj sa...

En utmärkt bok, som jag nyligen skaffade och har börjat läsa! Om det är något jag *verkligen* ångrar från min inte särskilt vilda ungdom på 70-talet, så är det att jag inte deltog flitigare i de sammanhang och sammankomster där Margit Sahlin verkade! Chansen att göra det fanns ju, och jag vet att jag tyckte hon var intressant de få gånger jag lyssnade på henne. Ungefär som en eller annan moster/faster, mormor/farmor, annan tant eller äldre lärarinna av den där lite bestämda och bokläsande sorten, som jag brukade ha lätt för att tycka om, för att de var roliga och för att de hade mycket att lära ut.

Jonas sa...

Åke tack för din förklaring. Jag instämmer i att hennes tolkning är felaktig, den påminner om hur någon av de lutherska bekännelsekyrkorna (var det LBK) ser på saken.

För min del är jag rätt övertygad om att det - även utanför mässan - inte är oförenligt med en luthersk tradition att intill dess att det konsekrerade brödet senare förtärs låta förvara det i kyrkan, synliggöra det med en röd lampa (så som finns i S:t Ansgars) och bli föremål för tillbedjan.

Angående vinet så är det naturligvis bättre att hälla ut det helgad mark än bara i slasken och inte som vilket vin som helst. Problemet med att det blir för mycket vin kvar är att man tillåter och till och med uppmuntrar eller påbjuder (det sistnämnda särskilt uppskattar jag inte även om det ok under svininfluensan) intinktion istället för att få hostian direkt i munnen eller i handen och dricka ur kalken (Om intinktion ska ske bör det som huvudregel vara prästen som doppar i kalken, håller något under, och ger åt kommunikanten. Detta med tanke på nattvardsgåvornas helighet) och att man använder för stora nattvardskalkar alternativt häller i för mycket vin i dem. Om det nu bara är lite vin så är det inte några problem för präst med medhjälpare att se till att allt konsumeras.

Ett litet förbättringsförslag bara som dessutom har den goda effekten att det blir billigare för domkyrkoförsamlingen och andra församlingar också för den delen.

Anna-Karin sa...

Menar du Jonas att man ska be till bröd......?

Jag är en korkad kvinna från de djupa skogarna och nu har jag svårt att hänga med. Tar vi inte brödet och vinet till ÅMINNELSE? Det är väl inte någon slags rituell kannibalism? Tur att jag har lite mer bondska präster här där jag bor......

HS sa...

Åke!
"Sakramentstillbedjan ville man undvika"
"Man inte kan ta konsekrerat bröd och använda i annat sammanhang än gudtjänsten" Varför?!

ADORATIO EUCHARISTICA I EUGENIA KYRKA

Är så osäker inför mötet;
skall jag bryta tystnaden
med mina böner
eller skall jag låta Dig
komma till tals?
Märker genast att Du är där
och redan väntar på mig.
Fångad i en monstrans
strålar Du ändå
och din glans
upplyser kyrkorummet.
Du lånar ut
sommarens doft
åt liljorna vid altaret
och jag kan höra
Din lugna röst
i regnets smattrande
mot fönstren.
Du står ut med mig
under den uppgjorda tiden
som snart rinner bort
och tar min oro med sig;
nu vill jag gärna
träffa Dig igen,
vill Du det?

H.S.

PEA sa...

Tack Åke för ett intressant boktips. Jag tilltalas av det du skriver om intellektuell omprövan, dialog, fokus.

Och jag slås återigen att diskussion efter ditt inlägg kommer att handla om "vägskyltarna" istället för det som vägskyltarna pekar på.

HS sa...

PEA,
Vi kan inte säga något vettig om
"Verkligheten själv"!
Vi kan i bästa fall se, läsa av och tolka "vägskyltarna" och yttringarna av Guds energi,
tro och leva enligt var tro,
men vi vet fortfarande ingenting om Verkligheten, fast vi hoppas att se Den ansikte mot ansikte.
Vi har "bara" tron och hoppet.
Av Guds nöd!
H.S.

Jonas sa...

Anna-Karin; man ska inte tillbe brödet utan man ska tillbe Jesus Kristus som antingen är reellt närvarande i brödet - även efter mässan - om man har den traditionellt lutherska förklaringsmodellen av realpresesen eller Jesus Kristus som brödet i ekvarastin förvandlats till även om Jesus Kristus är i brödets gestalt. Det vill säga Jesus Kristus smakar brödet när man äter honom och om man analyserar honom kemiskt så är det bröd (den katolska förklaringsmodellen).

Detta är normal kristen tro och det förutsätter jag att dina bondska präster också predikar?! Ja den första förklaringsmodellen i vart fall. Jesus ger sig själv som ett levande offer i ekvaristin för att du och jag ska få leva, och han säger att den som äter och dricker av honom får evigt liv och ska aldrig törsta eller hungra.

PEA sa...

till HS:

Ber om ursäkt om jag var otydlig. Det jag menade är att vi bör rikta vårt fokus mot Gud istället för de ritualer som (i bästa fall) pekar mot Gud. Jag anknöt till en liknelse som Åke använde i sitt inlägg.
Det är förödande om vi lägger all vår tid på att diskutera åt vilket håll korstecknet ska göras och vilket håll prästen ska stå vänd åt på olika ställen i mässan.

PEA sa...

Till Jonas:

Realpresensen inom luthersk tradition innebär Kristi kropps och blods verkliga närvaro i nattvardens bröd och vin. Realpresensen inträder när prästen läser instiftelseorden. Brödet och vinet förvandlas alltså till Kristi kropp och blod även om de behåller sina yttre egenskaper.

Realpresensen är gemensam för katolska kyrkan, ortodoxa kyrkan och den lutherska kyrkan, samt en del anglikanska miljöer.

Den lutherska konsubstantiationsläran säger att Kristi kropps och blods substanser samexisterar med brödets och vinets substanser. Dvs att Kristi kropp och blod är närvarande i brödet och vinet.

Den katolska transsubstantiationsläran säger att brödet och vinet upphör att finnas till (även om brödets och vinets yttre egenskaper kvarstår) för att fullt ut ersättas av Kristi kropp och blod.

Lars Flemström sa...

Till PEA med flera

Din förklaring av luthersk resp katolsk och ortodox uppfattning av nattvarden är visserligen helt riktig, men:

Jesus är, som du skriver reellt närvarande i brödet och vinet. Men hur det kan vara så övergår mänskligt förstånd. Så är det, även om människor varken kan förstå eller förklara detta mirakel. Vi kommer då fram till att "den lutherska konsubstantiationsläran" respektive "den katolska transsubstantiationsläran" är mänskliga förklaringsförsök.

Vid överläggningar mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet under troligen 1970-talet enades man om att kyrkorna egentligen menar samma sak men uttrycker det olika.

Den s.k. transubstantiationsläran torde ha formulerats under 1200-talet under påverkan av Aristoteles' lära om form och innehåll. Luther var motståndare till Aristoteles filosofi, och använde inte Aristoteles begreppsapparat, och sökte därför en annan definition.

Många ord har ändrat betydelse under årens lopp. Ordet "åminnelse" som för moderna öron betyder "minnas" (exempelvis en avliden person) betydde ursprungligen "göra levande", eller "återuppleva".

Det som görs levande och återupplevs genom nattvarden är Golgata. Den Jesus som vi möter i nattvarden är alltså den korsfäste Jesus. Detta symboliseras i katolska kyrkan genom mässoffret. Man kan tänka sig ett judiskt offeraltare i Gamla Terstamentet, och hur offerlammet bars fram.

Jag har själv försökt förklara nattvardsundret (och denna förklaring har hittils inte mötts av invändningar) med att tidens och rummets kategorier upphävs, så att vi tillsammans med nattvardsfirare i hela världen och i alla tider förs tillbaka till Golgata.

Om tidens och rummets kategorier upphävs är det lika rätt att säga att Jesus kommer till oss, som att säga att vi förs tillbaka.

Luther förkastade mässoffertanken, men jag anser den nödvändig som förklaring av miraklet. Den lutherska kyrkan förkastade också bruket av monstranser, då man såg det som en banalisering av nattvarden, vilket gav utrymme för hednisk vidskepelse. Elevationen av nattvardselementen förbjöds likaledes i den lutherska kyrkan, men praktiseras allmänt av nutida Svk-präster, vilket ger tillfälle till eukaristisk tillbedjan (bön till de konsekrerade nattvardselementen).

Jag anser bestämt att vi bör återgå till det gamla nattvardsskicket med knäböjande vid altarrundeln samt att alla ska dricka ur kalken. Vill man inte dricka ur gemensam kalk, ska det vara särkalkar. Det ska inte vara mer överblivet vin än att prästen eller någon annan kan dricka upp det.

Men nu använder man stora kalkar även vid ett fåtal gudstjänstfirare, och för att brödet ska kunna doppas fyller man upp till brädden. Det har hänt så mycket negativa förändringar av nattvardsskicket så att känslan av helighet går förlorad. Med följd att många människor söker andliga upplevelser på annat sätt.

Lars Flemström sa...

Till PEA med flera

Din förklaring av luthersk resp katolsk och ortodox uppfattning av nattvarden är visserligen helt riktig, men:

Jesus är, som du skriver reellt närvarande i brödet och vinet. Men hur det kan vara så övergår mänskligt förstånd. Så är det, även om människor varken kan förstå eller förklara detta mirakel. Vi kommer då fram till att "den lutherska konsubstantiationsläran" respektive "den katolska transsubstantiationsläran" är mänskliga förklaringsförsök.

Vid överläggningar mellan Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet under troligen 1970-talet enades man om att kyrkorna egentligen menar samma sak men uttrycker det olika.

Den s.k. transubstantiationsläran torde ha formulerats under 1200-talet under påverkan av Aristoteles' lära om form och innehåll. Luther var motståndare till Aristoteles filosofi, och använde inte Aristoteles begreppsapparat, och sökte därför en annan definition.

Många ord har ändrat betydelse under årens lopp. Ordet "åminnelse" som för moderna öron betyder "minnas" (exempelvis en avliden person) betydde ursprungligen "göra levande", eller "återuppleva".

Det som görs levande och återupplevs genom nattvarden är Golgata. Den Jesus som vi möter i nattvarden är alltså den korsfäste Jesus. Detta symboliseras i katolska kyrkan genom mässoffret. Man kan tänka sig ett judiskt offeraltare i Gamla Terstamentet, och hur offerlammet bars fram.

Jag har själv försökt förklara nattvardsundret (och denna förklaring har hittils inte mötts av invändningar) med att tidens och rummets kategorier upphävs, så att vi tillsammans med nattvardsfirare i hela världen och i alla tider förs tillbaka till Golgata.

Om tidens och rummets kategorier upphävs är det lika rätt att säga att Jesus kommer till oss, som att säga att vi förs tillbaka.

Luther förkastade mässoffertanken, men jag anser den nödvändig som förklaring av miraklet. Den lutherska kyrkan förkastade också bruket av monstranser, då man såg det som en banalisering av nattvarden, vilket gav utrymme för hednisk vidskepelse. Elevationen av nattvardselementen förbjöds likaledes i den lutherska kyrkan, men praktiseras allmänt av nutida Svk-präster, vilket ger tillfälle till eukaristisk tillbedjan (bön till de konsekrerade nattvardselementen).

Jag anser bestämt att vi bör återgå till det gamla nattvardsskicket med knäböjande vid altarrundeln samt att alla ska dricka ur kalken. Vill man inte dricka ur gemensam kalk, ska det vara särkalkar. Det ska inte vara mer överblivet vin än att prästen eller någon annan kan dricka upp det.

Men nu använder man stora kalkar även vid ett fåtal gudstjänstfirare, och för att brödet ska kunna doppas fyller man upp till brädden. Det har hänt så mycket negativa förändringar av nattvardsskicket så att känslan av helighet går förlorad. Med följd att många människor söker andliga upplevelser på annat sätt.

HS sa...

Till Lars Flemström
Mycket intressant! Tack!

Jag vill inte dricka ur en gemensam kalk
men tar kalken i handen, böjer mig över den, ser vinet, känner doften.
En gammal nunna har upplyst mig att det godkänns!
H.S.

PEA sa...

Lars Flemström,

Först av allt vill jag säga att jag verkligen gillar din syn på upphävandet av tidens och rummets kategorier.
Fast jag brukar se det från den vinkeln att vi inte förs tillbaka till Golgata, utan att Golgata är här och nu i alla tider. Gud blir människa och dör på korset varje ögonblick...

Men sedan tappar jag bort dig en aning.... :-)
Jag delar inte riktigt din syn på det praktiska handhavandet av nttvarden och dess utdelande.
Gemensamt knäfall vid altarrundeln är inte längre praktiskt möjligt i alla kyrkor eftersom altarrundeln har tagits bort. Syftet med det är att skapa en större enhet och närhet i rummet, bli av med avståndet mellan präst och församling.
Dessutom tycker jag att den gående utdelningen är otroligt vacker. Jag står bland andra människor, så tydligt del i en gemenskap. Vi nickar och ler åt varandra. Det är en fantastisk känsla!
Jag tror också att vi ska vara försiktiga med att skapa alltför många yttre attribut med argumentet att det känns "heligare". Jesus byggde inga kyrkor, införde inga stora ceremonier, tog inte fram speciella kläder etc. "Heligheten" uppstår i mötet mellan människa och Gud.

Sedan kanske jag är en hädare, men i nattvarden är inte min upplevelse "den korsfäste Kristus", utan den högst levande Jesus som delar en måltid med mig, som ser mig och lyfter mig. Och som säger: "Jag valde bort det gudomliga för att bli människa och dela människornas villkor, av kärlek." Och den yttersta konsekvensen av det är att Kristus blir korsfäst.

Jonas sa...

Lars, särkalkar (typ små glögglas eller något) har aldrig varit någon svensk tradition och definitivt inte en katolsk tradition därför bör vi inte ha det, leder till en protestantisering av nattvarden.

PEA, tack för din förklaring, jag känner väl till de olika förklaringsmodellerna. Dock är konsubstantion vad jag känner till ett begrepp som tillskrivits kyrkan utifrån.

Att altarrundeln eller knäfall tas bort torde ändå höra till ovanligheterna. I flertalet katolska kyrkor i Sverige - som är moderna - finns knäfall bara i bänkarna (en stor brist i Svenska kyrkan att vi inte har det) och nattvarden tas emot gående..samtidigt en hel del ändå att falla på knä när de kommer fram, vilket ju är bra.

Gemenskapen där är ändå betydligt större än när man köar. Nickar och ler åt varandra gör man vid fridshälsningen alldeles innan.

Argumenten om att Jesus inte byggde några kyrkor (han byggde KYRKAN), införde yttre attribut osv känner jag igen från frikyrkligt håll och delvis gammalortodoxt lutherskt. Det var mycket Jesus inte gjorde men det saknar ju betydelse i sammanhanget utan det är kyrkans levande tradition. Genom liturgin levandegörs och åskådliggörs teologin, och genom att knäfalla vid kommunionen uttrycker vi får djupa vördnad inför det heliga sakramentet osv..men det handlar inte om att vara heligare, har det aldrig gjort. De liturgiska kläderna fyller för övrigt en viktig funktion och vi kan vara tacksamma för att vi inte har brutit med den förreformatoriska traditionen i detta avseende.

Lars Flemström sa...

Jonas
En ordning med särkalkar fanns med i 1943 års kyrkohandbok. Anledningen till att det inte har slagit igenom kan vara att det är personalkrävande att administrera en ordning med särkalkar och att lekmanna-ministranter då inte var tillåtna i Svk.

Jag är inte rädd för en "protestanisering" av nattvarden, däremot för en "avsakramentisering".

I övrigt håller jag helt med dig.

Du har dessutom rätt i att begreppet "konsubstantiation" har tillförts den lutherska kyrkan utifrån. Närmare betämt av den lutherska kyrkans motståndare inom protestantismen. Att den lutherska kyrkan själv har börjat använda detta felaktiga begrepp är olyckligt eftersom det påskiner att skillnaden mellan katolsk och luthersk nattvardssyn är större än den i verkligheten är.

PEA sa...

Jonas,

Min erfarenhet är faktiskt att altarrundeln tas bort i många kyrkor. Och det uppskattar jag.

Synen på gemenskap är nog olika. För mig är det i alla fall en betydligt större känsla och närvatro i den gående utdelningen av nattvarden.
Jag tror att vi måste låta båda modellerna (och ev fler) finnas i SvK utan att vi ringaktar någon av modellerna. Vi människor är ju olika. :-)


Vad gäller vad som är tradition (och därmed rätt) och vad som inte är det, är en intressant fråga. Jag känner att många traditioner inte har en hemmahörighet i det kristna budskapets kärna. Det har tillkommit senare och är antingen tidsbudet eller kopplat till andra motiv. Jag tror att vi måste våga rensa bort en del traditioner på ett klokt sätt så att vi blottlägger kärnan tydligare.

När jag pratar om att Jesus inte byggde kyrkor menar jag naturligtvis byggnaderna. (Hoppas att du förstod det?)

Vad gäller liturgiska ceremonier, kläder mm så måste vi hela tiden fråga oss - VARFÖR? Sitter vi fast i en tradition utan relavans? Blir ceremonien viktigare än budskapet? Blir vi "ritualkristna"?
I min församling pågår ett aktivt och spännande arbete med gedstjänsterna. Många olika människor tillsammans försöker hitta vad som verkligen tillför värde till kärnan och vad som inte gör det. I det arbetet har det visat sig att ordet, gemenskapen och den personliga relationen till Gud hela tiden hamnar i centrum.

Jonas sa...

Lars, vad jag tänker på är vad jag har sett på lutherskt håll i USA där det är små glas man får ta från en bricka typ..det skulle alltså vara tillåtet enligt den gamla handboken?! Det blir väldigt många glas om det ska räcka till alla när Storkyrkan är tom..iallafall är det bra för att detta, enligt min mening oskick -och då handlar det inte om att lekmän inte ska kunna överräcka kalken - inte slagit igenom.För övrigt tror jag inte att Svenska kyrkan officiellt talar om konsubstantion..

PEA vilka kyrkor talar du om då, kan du ge några konkreta exempel?! De allra flesta är skyddade enligt kulturminneslagen och altarringen får absolut inte tas bort utan tillstånd från länsantikvarieämbetet. (Eller motsvarande)

Som sagt saknar det betydelse att Jesus inte byggde några kyrkobyggnader eller förelade föreskrifter om hur prästen ska vara klädd. Visst är det bra att fråga sig varför, men det är bara att läsa innantill står väldigt mycket skrivet om det. Och man ska inte lägga bort något bara för att man inte förstår dess innebörd. För övrigt så har liturgi inget med ceremoni att göra även om det kan framstå som det för den som inte är insatt. Men då är det ju bättre att sätta sig in i det. Det är också så att i liturgin så levs budskapet, evangeliet ut. Liturgin ersätter inte evangeliet utan är det. Tänk på ekvaristin där blir det så tydligt; där är kristendomens kärna: Gud genom Jesus Kristus tar emot vårt framburna offer och ger sig själv till oss som en evig och levande offergåva, genom vilken vi - obotliga syndare som vi är - blir försonade med Gud. Utan detta är vår tro helt meningslös.

Det för övrigt viktigt att vi i seder och bruk som Luther skulle betrakta som adiafora bevarar det som har varit och därigenom på ett tydligare sätt anknyter till den kyrkliga traditionen genom alla tider.

PEA sa...

Jonas,

Konkreta exempel på kyrkor som tagit bort altarringen framför altaret (alternativt flyttat altaret):
- Linköpings Domkyrka
- Vallentuna Kyrka


Liturgin är viktig, när den har ett fokus och en direkt koppling till budskapet. Men ibland blir liturgin endast ceremoni - den ska vi allvarligt ifrågasätta.

När man läser historia (speciellt då religionshistoria) så inser man hur mycket av det vi idag kallar "omistliga traditioner" etablerats av syften som är i motsägelse med Bibelns budskap. Ska vi bevara sådant av "gammal vana" eller ska vi rikta blicken mot kärnan?

Lars Flemström sa...

PEA
Att vissa "omistliga" traditioner saknar direkt bibelstöd innebär inte att de står i motsägelse med Bibelns budskap.

Skulle du kunna ge exempel på traditioner som gör det.

Jonas
Jag är inte någon varm anhängare av särkalkar. Men de finns med i 1943 års kyrkohandbok, närmast som en nödlösning vid risk för smittspridning. Och med den otroliga aids-skräck som numera härjar som en farsot i Svenska kyrkan, tycker jag att särkalkar, som tas emot under knäfall vid altarrundeln, är en bättre lösning än gatuköksmodellen för mottagande av nattvarden.

Men jag vill verkligen slå ett slag för att man återgår till att dricka ur en gemensam kalk. "Doppet i grytan" kom under 1980-talet som en reaktion på den aids-hysteri, som rådde innnan man kände till smittvägarna för hiv. Av samma skäl förbjöds exempelvis de s.k. bastuklubbarna. De är tillåtna igen. Borde vi då inte bekämpa den helt omotiverade aids-skräcken i kyrkan?

Jag tror inte att det finns bibelstöd för att lärjungarna tog emot nattvarden under den första skärtorsdagskvällen stående i en kö. Utan snarare brukade man ligga till bords...

Även om jag inte är lika avvisande till särkalkar som du är, måste jag säga att jag håller med dig i stort sett. Det har alltså skett ett förytligande och en banalisering av nattvarden, med följd att många söker andliga upplevelser på annat sätt...

Men jag talar då om den rikting som kyrkan som helhet vandrar, inte om enskilda personer, som kan ha helt andra erfarenheter. Men detta visar riskerna med att riva i gamla traditioner, det etableras nya traditioner som med tiden också kommer att uppfattas som gamla traditioner. Och de gamla traditionerna har vi, de har överlevt, därför att de leder till kärnan för vår kristna tro.

PEA sa...

Lars Flemström,

Jag måste fråga för att försöka förstå vad du egentligen menar.

I frågan kring "omistliga" traditioner så är de ok om de är i linje med Bibelns budskap även om det inte finns ett specifikt stöd i Bibeln?

I frågan kring nattvarden så är det INTE ok med en tradition i linje med Bibelns budskap som inte har ett specifikt stöd i Bibeln?

Kan du förstå att ditt rsonerande verkar lite motsägelsefullt?



Sedan vill jag förtydliga en sak som här verkar blandas ihop:
"Gående" nattvard kan göras antingen med doppande av oblat i vinet eller genom att man dricker ur den gemensamma kalken. Man kan även använda särkalkar.
Motsvarande gäller för nattvard med knäfall i altarrundeln.

Men hur ska alla de som i den gående nattvarden upplever en stark helig närvaro? Kan du ha förståelse för att människor är olika och att det du (av tradition) upplever som det enda rätta inte ser likadant ut för någon annan?
Det blir väldigt trist när du kallar andras djupt andliga upplevelse för en "gatuköksmodell".

Lars Flemström sa...

Att något känns väldigt bra utesluter väl inte att något annat kan kännas ännu bättre?

Faran med att börja riva i gamla traditioner, är att somliga börjar uppleva nyordningarna som SIN tradtion. Oavsett om man håller fast vid nyordningarna eller går tillbaka till den gamla ordningen, så blir det någon grupp som är missnöjd. Det är problemet när det gäller något som görs gemensamt.

Att dessutom ta bort altarrundeln och ändra inredningen i gamla kyrkor, nehej det anser jag vara ett nidingsdåd i stil med överkalkningarna av de medeltida väggmålningarna under 1700-talet.

Resten tycker jag att Jonas kan svara på, om han inte redan har gjort det. Jonas kan svara för mig också i den här frågan. Bortsett från att jag är något mindre negativ till en ordning med särkalkar är jag ju helt överens med Jonas.

PEA sa...

Lars Flemström,

Du skriver: "Att något känns väldigt bra utesluter väl inte att något annat kan kännas ännu bättre?"

Kan inte vara mer enig! Det är just därför jag inte ser ett egenvärde i att klamra sig fast i ingrodda vanor. Istället vill jag pröva och ompröva min tro och dess uttryck ständigt. Jag vill att min tro ska vara något levande, något som inte stelnat i ett "så här ska det vara".

Jag får bara ett intryck att du använder motsägelsefulla resonemang?
(Du valde att inte svara på den frågan i mitt förra inlägg, men jag hoppas att du kan vara såpass rakryggad att du svarar på den nu?)


När jag går i nattvarden så är det lika ofta "gåense" som knäfallande vid altarrundeln. Och min absoluta känsla är att det i de allra flesta fall ger mig en större känsla av helig närvaro och andakt i den gående nattvarden. (Och jag vet många andra som tycker likadant.)
Men min syn gör inte att jag ENBART vill ha gående nattvard, utan jag anser att det är viktigt att ha olika sätt att distribuera nattvarden. Vi är ju många olika människor med olika syn, och vi ska alla få plats i kyrkan.

Jag ser positivt på att våra kyrkor är levande rum för gudstjänst. Flyttning av altare, nya utsmyckningar, borttagning av altarrundel mm är av godo när det hjälper till att skapa en bättre gudstjänstmiljö.
(Dock bör en del speciellt värdefulla och oförändrade kyrkorum få förbli i det skicket. Det har dock enbart ett kulturhistoriskt värde.)

Anonym sa...

Det var mycket intressant att läsa ditt välskrivna, intressanta och fylliga inlägg om prästen Margit Sahlin. Ser fram emot att köpa boken!ymen

Jonas sa...

PEA, om nu altarrundeln har tagits bort i Linköpings domkyrka tror jag inte det är av de skäl du anser. Jag tycker för övrigt att det är väldigt illa; men du tänker kanske att det är bra om man delar Kristi lidande lite när man knäfaller på det hårda stengolvet när man vill ta emot kommunionen knäfallande? Som jag sa handlar det inte om att känna någon helig närvaro; knäfalla gör man för att visa vördnad och ödmjukhet inför det heliga sakramentet. Denna vördnad och ödmjukhet är inte lika påfallande när det är en gående kommunion även om det är möjlig att falla på knä vid kommunionen (men inte bekvämt som sagt).

Huruvida det står något i Bibeln om hur man tog emot kommunion är irrelevant i sammanhanget då det inte behövs något uttryckligt stöd där. Det är också så att Bibeln (NT) är ett utflöde av Kyrkans levande tradition; den kristna tron fanns före NT även om den i allt väsentligt är sammanfattad där. Hursomhelst finns det många ställen i Bibeln som anger att man bör knäfalla, några exempel:

Ef 14Därför vill jag falla på knä för Fadern, efter vilken allt vad fader heter i himlen och på jorden har sitt namn

Jes 49:4 Så säger Herren,
Israels befriare, Israels Helige,
till den som är föraktad och avskydd av alla,
till härskarnas tjänare:
Kungar skall se det och resa sig,
furstar se det och falla på knä,
därför att Herren är trofast,
Israels Helige som utvalde dig.

Luk 22:41 Själv drog han sig undan ifrån dem, ungefär ett stenkast, föll på knä och bad:

Jag håller med om att kommunionen kan distribueras på flera sätt, men huvudregel bör vara knäfallande vid en altarring, av praktiska skäl kan det vara en annan ordning (och den som inte kan knäfalla får givetvis stå). Det ska inte vara en omvänd huvudregel.

Angående gudtjänstrum så är det en intressant artikel i Dagen om detta nu. gudtjänstrummet ska naturligtvis vara ett utflöde av teologi och liturgi, det är därför man måste tänka till många gånger innan man gör förändringar, annat än kanske lägga till en ramp för rörelsehindrade och liknande.

Men knäfallen borde vi återinföra vid bänkarna, för att återigen återkomma till det.

PEA sa...

Jonas,

Det är intressant och givande att läsa dina inlägg och att fundera över dem.

Har jag verkligen påstått att altarrundeln tagits bort i de här kyrkorna för att "hindra" kommunion med knäfall? Verkligen?
Nej, det har jag inte. I de flesta av de här kyrkorna finns det flyttbara knäfall som används ibland.
Jag har t ex tagit emot nattvarden i Vallentuna kyrka såväl med knäfall som gående.
(Dessutom är många av de här förändringarna med borttagande av altarrundeln ett sätt att återställa kyrkorummet till ett mer ursprungligt utseende.)

Jag tycker att det skulle vara tråkigt om det blir som du förespråkar, nämligen bara ett enda godkänt sätt att möta vår Herre i den heliga nattvarden. För mig (och många andra) är respekten, heligheten och den gudomliga närvaron minst lika stor i en gående kommunion som i en knäfallande.
Min vördnad och respekt visar jag i mitt hjärta och i mötet med de människor som delar nattvarden med mig.

Dina bibelcitat är inte helt relevanta eftersom ingen av dem handlar om nattvarden, utan om mötet med Gud i andra sammanhang.

Är jag en hädare som brister i respekt eftersom jag ber och möter Gud när jag kör bil eller när jag tar en promenad? Tittar Gud på mig och säger: "Jag lyssnar inte till dig eftersom du imnte är tillräckligt värdnadsfull i ditt kroppsspråk."

Jonas sa...

PEA, jag skrev inte att det endast finns ett godkänt sätt att ta emot nattvarden, vad jag skrev är att brutet eller obrutet duklag vid altarrundeln bör vara huvudregel. OM du ändå vill stå hindrar inget dig att du står vid den och tar emot stående. Jag köper inte argumenten att det skulle vara mer delaktighet och gemenskap utan altarrundeln utan mindre.

Jag har inte sagt att någon är en hädare som vill ha gående kommunion, däremot är det mindre lämpligt.

Bibelcitaten handlar om bön vid knäfall..i våra kyrkor finns det i princip ingenstans riktiga knäfall (jag har varit i väldigt många) mer än för ett fåtal, främst prästen och altartjänarna. I samband med kommunionen är det vanligt och lämpligt att man ber. Vad jag ville visa på är att den tradition vi har i svenska kyrkan att i regel sitta när vi ber i och för sig är Obliblisk.

PEA sa...

Jonas,

Jag har full respekt för ditt resonemang, även om jag inte delar det.
Orsaken till att jag inte delar det är att du utan vidare eftertanke tillmäter din syn på nattvarden ett större värde än t ex min.

Varför kan du inte erkänna att det finns många människor som känner en full respekt, helighet, vördnad och gudomlig närvaro i en gående kommunion? Vill du mena att det vi upplever är fel? Att det förtörnar Gud? Att det förstör för andra?
Jag är ute efter att förstå vad som ligger bakom ditt resonemang...

Jag fortsätter i mina försök att förstå:
Är en bön med knäfall mer "rätt" än någon annan bön?
Är jag en hädare som brister i respekt eftersom jag ber och möter Gud när jag kör bil eller när jag tar en promenad? Tittar Gud på mig och säger: "Jag lyssnar inte till dig eftersom du inte är tillräckligt värdnadsfull i ditt kroppsspråk."

Jag skulle vara jättetacksam för svar eftersom jag faktiskt försöker förstå....

mbs sa...

Hej Åke!
Jag blev rekommenderad av Birgitta Löfgren (tidigare präst i Oscars förs.)att läsa boken om Margit Sahlin vilket jag nu gjort.Hon sade till mig när vi träffades på Kristi Himmelfärdsdag efter en mässa i en landsortskyrka på östgötaslätten:"Du måste läsa boken om Margit Sahlin".Det var med sorg i hjärtat jag läste om hur illa behandlad hon blev och det dessutom av många av sina nära vänner. Men boken gav mig en styrka, även Margit Sahlin hade sina dalar efter förklaringsberg vilket visar vilken varm människa hon måste varit, så mycket människa. Men tänk om hon gett upp sin kamp, då hade vi säkert inte haft några kvinnliga präster idag.
När jag idag läser i Sv.D. att Vatikanen skakas av en ny skandal där kvinnliga präster jämställs med pedofiler och att katolska män som lever i celibat lever närmare Gud, att kvinnan skulle stå i vägen för andligt liv och att vigning av kvinnliga präster skulle vara ett allvarligt brott mot den rätta tron. Jag vill inte tro att några sådana likheter skulle varit aktuella på Margit Sahlins tid men nog var debatten så hätsk att man undrar hur hon orkade. Jo naturligtvis sin starka tro på Gud och att både kvinnan och mannen behövs i kyrkan, inte som en jämlikhet utan därför att de kompleterar varandra.
Tack i övrigt för en mycket fin blogg som jag ofta läser.
P.S Jag lånade boken men överväger att köpa den då jag känner att jag vill läsa om den D.S

Jonas sa...

PEA, det finns ju inget som är viktigare än ekvaristin eftersom utan den är vår tro meningslös. Genom Jesu försoningsoffer blir vi alla friköpta, det är i ekvaristin vi tydligast känner igen Jesus Kristus (tänk på Emmausvandringen) och Jesus säger också att hans kropp och blod är den enda föda vi behöver. Det är ekvaristin som är gudtjänsten är uppbyggd kring.

Jag har som sagt inte kallat dig hädare och det sätt man vill ta emot kommunionen kan aldrig göra någon till hädare. En hädisk uppfattning är däremot en uppfattning som strider mot Kyrkans (observera det stora K) lära. Att man måste be på knä är förvisso inte Kyrkans lära. Däremot är det viktigt att tänka på kyrkorummets helgd och handskas med kommunionen med den allra största respekt. Ett sätt vi har i vår tradition att visa respekt är till exempel att niga eller buga, vilket är vanligt att göra efter man har tagit emot kommunionen. Likadant kan man när man kommer in i kyrkan göra korstecknet och en genuflektion eller en bugning mot altaret, detsamma när man går ut.

Jag betvivlar inte att du känner helighet, Guds närvaro m.m. när du gående tar emot kommunionen. Närvaron är precis lika hög oavsett hur den tas emot. Men det handlar också att man deltar i gudtjänsten på alla sätt, också med kroppen i den mån man har fysisk förmåga till det. I gudtjänstordningen anges att vi till exempel står upp vid trosbekännelsen, samt under sursum corda, prefationen och Helig. I övrigt är det mycket ett passivt och indifferent stillasittande och det menar jag är olyckligt. Det är dock kyrkan och kyrkans tjänare som främst har skuld till detta.

Mbs jag har också läst artikeln i husorganet SvD och det är en skrämmande okunnighet eller illvilja att kalla det en skandal. När journalister skriver en sån dynga så är det ju lätt att förstå att folk går på det.

Det handlar absolut inte att jämställa de övergrepp som prästerna har begått med de olagliga och ogiltiga vigningarna av kvinnor till präster. Vigningarna är inte något brott mot värdslig lag däremot mot kanonisk lag och mot den katolska tron. Detta bör man respektera.

PEA sa...

Jonas,

Vi kan definitiv enas i eukaristins (eller ekvaristin som du väljer att skriva) är central i kristet gudstjänstfirande.

Tack för att du inte kallar mig hädare. :-)
Men du har uttryckt att det är både fel och olämpligt att ta emot nattvarden "gående". Eller som du mer exakt skrivit: att det ska vara "huvudregel" att ta emot den knäfallande vis altarrundeln och undantag endast ska göras av praktiska skäl, t ex hälsa.

När det gäller att visa respekt kan man ju grunna lite över för vem man visar att man har respekt? Gud läser i mitt hjärta, oavsett bugningar/nigningar och knäfall.
Om jag inte har fel för mig så hade Jesus en del att säga om de som ber med yttre åthävor?

Låt mig omformulera en tidigare fråga:
Är min respekt mindre och/eller min bön mindre värd eftersom jag ber och närmar mig Gud när jag kör bil eller när jag tar en promenad? Tittar Gud på mig och säger: "Jag lyssnar inte till dig eftersom du inte är tillräckligt värdnadsfull i ditt kroppsspråk."

Jonas, jag får också en känsla av att ditt resonemang handlar mer om den katolska kyrkans gudstjänstfirande än Svenska Kyrkans. Stämmer det?

Jonas sa...

PEA, men jag själv tar ju emot kommmunionen gående när det är det som erbjuds. Jag tycker att Svenska kyrkan bör hålla fast vid att det normala är att man tar emot kommunionen vid altarringen, och inte som man numera oftast gör i katolska kyrkan, utan altarring och gående. Så jag vill inte införa det romersk-katolska. Däremot bör Svenska kyrkan i övrigt iaktta en god katolsk (allmännelig) liturgi och ordning.

Du har rätt i att om det blir tomma gester utan innehåll är det inte bra, men tanken är att de ska fyllas med innehåll. När du till exempel gör korstecknet påminner du dig om ditt dop, och att Gud genom den Heliga treenigheten är med dig. Du har väl läst vad Luther skriver om korstecknet i lilla katekesen?

Angående din fråga om bön så är den inte mindre värd om du ber i de sammanhangen. Gud vet för övrigt vad du vill be om innan du har bett. Om man bara ber när man är i kyrkan är det inte bra. Ber gör man faktiskt främst för sin egen uppbyggelses skull. Vad jag talar om är dock att så som jag tycker gudtjänsten bör vara utformad så är även församlingen aktiv i liturgin, genom att sjunga (så det hörs), i böner och kroppsspråk..Det är också så att bön kan till exempel uttryckas i liturgisk dans så det handlar inte bara om det tänkta eller sagda.

PEA sa...

Ja du Jonas, jag tror att vi får nöja oss med att vi har lite olika syn på det här. :-)

Du skriver: "Jag tycker att Svenska kyrkan bör hålla fast vid att det normala är att man tar emot kommunionen vid altarringen...."

Och jag vill inte ha en huvudregel utan jag vill ha en mångfald för att möta den mångfald som vi människor utgör.
Så fort man säger att något är "normalt" så blir allt annat "onormalt", det är inget bra tycker jag. Och absolut inte i Kyrkans eller den kristna trons intresse.

Jag tycker också att diskussionen om "ceremonier" ofta blir en diskussion om yta. "Så ska/bör det vara och si ska/bör det inte vara."

Tack för ett intressant resonemang!

Annorzzz sa...

ÅB: "Egentligen var oron att all intellektuell kunskap skulle samlas där och att alla som hade något bakom pannloben skulle konvertera. Ofta har de mest skärpta kyrkliga deltagarna i debatter på Katharinastiftelsen varit just katoliker."
ANDERS: Berättigad oro, inte minst utifrån hur de människor som inte delade Margits tro på kvinnliga präster, blivit behandlade i SvK! Många är de människor jag mött i katolicismen som konverterat från SveK och de flesta konsekventa tänkande människor borde hamna där. Det är synd om ärkelutheranerna. Synd, för det kunde blivit lite bättre än bara protestAndar och protesTanter (med avhugna lemmar). Ja, vem orkar läsa Torsdagsdeprisionen dessa dagar. Det är synd!