fredag 30 juli 2010

Bröllopsnatten har tappat sin betydelse.

Mitt tidigare inlägg om polyamori väckte diskussion. Det är roligt när det som skrivs får respons. Jag klagar sannerligen inte. Många läser min blogg och en hel del svarar. Oftast är det de som är kritiska till mitt inlägg som skriver. Men det är roligt att så många läser och också muntligen kommenterar.

Sex är ett speciellt ämne i kyrkans sammanhang, speciellt för att det är så laddat. Får man ha sex utanför äktenskapet? Får man ha sex utan att binda upp sig i en relation? Vad gäller?

Kyrkan har hävdat att sexualiteten är en Guds gåva som har sin ram inom äktenskapet. Är man inte gift har man inga sexuella relationer. Fram till 1970-talet var detta den formella hållningen. Succecivt har detta ändrats. Kyrkan ser idag sexualiteten som en gudomligt given gåva - en gåva som vi har att förvalta. Sexualiteten är något man lever ut tillsammans med någon annan eller själv (onani). Inget av detta är synd så länge man inte skadar sig själv eller någon annan.

Men är då sex bundet till en kärleksrelation eller kan man, utifrån kyrkans synvinkel, låta sexualiteten få vara något härligt som man kan leva ut fullt ut utan att ha en fast relation? Jag hävdar att sex och kärlek hör ihop och jag vet att andra inom och utom kyrkan, har andra åsikter. Jag menar att sex ska vara något som man ger och får inom ramen för ett kärleksförhållande där kontrahenterna uttrycker kärlek till varandra. Där sexualiteten och kärleken separeras - där blir det fel. Så när jag säger att sex är bra så länge man inte skadar sig själv eller någon annan vill jag komplettera påståendet med att sex hör ihop med en kärleksrelation, hör ihop med kärlek till den man har sex med. Sex är alltås inte förbundet med äktenskapet så bröllopsnatten har därvidlag tappat sin betydelse.

77 kommentarer:

Anonym sa...

Kloka ord, Åke. Men det är inte kristendom. Och dessutom undrar jag...

Varför inte löpa linan ut?

Bill's Bull

tant lila sa...

Bara en stilla undran; Vad händer om kärleken i ett äktenskap faktiskt har dött, men man av bekvämlighetsskäl, eller ekonomiska skäl eller annat lever kvar i äktenskapet ändå? Ska man ha sex då? Om Kärleken är död?
Och om man nu har det utanför äktenskapet med någon annan än den man är gift med, men inte berättar detta, då skadar man kanske ingen- mer än sig själv som ljuger- men är detta okey?

Anonym sa...

Man skadar sig själv väldigt mycket. För kan man inte ens lita på sig själv, kan man inte lita på någon annan heller, utan svartsjukans gift fräter sönder de nya chanser som man kanske får. Ty otroheten och svartsjukan är de siamesiska tvillingarna.

Men detta är vår arvedel efter syndafallet. Inget blir som Gud ville med skapelsen, och människan hamnar i synd hur hon än vänder sig.

Lyssna inte på domprosten. Han är en falsk profet. En opportunist, som du själv skrev. Efter förra årets Pride skrev han att kyrkan accepterar äktenskap mellan man och kvinna, mellan man och man eller kvinna och kvinna (alltså tvåsamhet), att kyrkan stödjer varaktiga förhållanden (oavsett hetero- eller homo-) med INTENTION att de ska vara för livet.

Nu kan ju var och en läsa att samma domprost efter årets Pride har slopat varaktigheten och intentionen att äktenskapet ska vara tills döden skiljer, nu skriver han att sex hör ihop med en kärleksrelation, kärlek till den man har sex med. Efter nästa års Pride faller väl den bastionen också. Och har man inte redan satt likhetstecken mellan kärlek och sex?

Säg det rent ut: Man ska vara tänd på den man har sex med - även om man tar emot ekonomisk ersättning för besväret. Eller om man möts på en swingers-klubb. Tanken med sådana klubbar är väl att en man som är beredd att betala för sex och en kvinna som är beredd att betala för sex, möts och kvittar de ekonomiska ersättningarna mot varandra.

Alla lyckas inte leva som religionen lär, och då får man göra så gott man kan - eller avstå helt. Men när kyrkan börjar göra nödvändigheten till ett högsta ideal, då fladdrar djävulen omkring som en förförisk fjäril. Då behöver vi inte kyrkan längre.

Det går så bra så att synda utan att ha en beskäftig präst sittande på axeln och viskande i örat: Gör det, gör det! Borde inte kyrkan vara en symbol för, ett löfte om en bättre värld, där denna världens "nödvändigheter" inte begränsar vårt handande?

Så kanske vi inte syndar mer än nödvändigt för att få ett drägligt liv. Tala om "sluttande plan" som lutar mot rena sodomin... Ett förälskat homopar gör inget Sodom, en kyrka som anpassar sig till denna världen, drar Sodoms förbannelse över oss alla!

Bill's Bull

Jonas sa...

Åke, det är väl bäst att vara ärlig att säga att det du skriver är vad vissa inom Svenska kyrkan tycker, inte vad som är Kristi Kyrkas tro?! Vad jag känner till står det inte heller så i bekännelseskrifterna eller i något annat officiellt trosdokument?

tant lila sa...

Som ett förtydligande till föregående inlägg: Jag tror att många av oss som tillhör Svenska kyrkan börjar efterlysa lite stringens från prästerskapets sida. Det kan inte vara så att allt flyter!
Det måste finnas gränser för spektakel! Faktiskt!

tant lila sa...

Som ett förtydligande till föregående inlägg: Jag tror att många av oss som tillhör Svenska kyrkan börjar efterlysa lite stringens från prästerskapets sida. Det kan inte vara så att allt flyter!
Det måste finnas gränser för spektakel! Faktiskt!

Anonym sa...

Jag är glad och tacksam för vår kyrkoherde. Tack Åke för att du lyfter fram och lever Kristi kärleksbudskap i praktiken.

/Besökare i Storkyrkoförsamlingen

Anonym sa...

Om man frågar en läkare hur man ska leva för att få ett långt liv, lär man knappast få till svar uppmaningar att praktisera en livsstil, som ökar risken att man får aids och andra sjukdomar. Nej, man får idel "förbud" som svar.

Om man däremot frågar någon av det totalt ansvarslösa präster, som har ockuperat ledande poster i Svenska kyrkan hur man ska leva får att få evigt liv, får man till svar uppmaningar som i varje fall ökar chansen till en snabbt slut på jordelivet, men någon garanterad biljett till det eviga livet är inte de råden.

Har "kärleksprästen" i Stockholms domkyrkoförsamling ens en aning om vilka följder en allmänt praktiserad polyamorös livsstil kan få ur smittskyddssynpunkt?

Domprosten uppvisar ett beteende som liknar kyrkans beteende under digerdöden under 1300-talet, då prästerna uppmanade folk till späkningar och långa pilgrimsvandringer, som spred epedemin till nya trakter. Efter varje Pride-festival hittills har hiv-fallen bland homosexuella män ökat, men epedimierna har hittills kunnat kvävas i sin linda, eftersom smittan huvudsakligen har spridits inom riskgruppen.

Men nu signalerar domprosten ett kommande kyrkligt stöd för en livsstil, som skulle kunna leda till att HIV defintivt etablerar sig inom det heterosexuella majoritstssamhället - som redan idag har för många sexkontakter i genomsnitt per person, sett ur smittskyddssynpukt.

En ökad polyamorös livsstil bland bisexuella kan alltså bli gnitan som får den heterosexuella krutdurken att explodera! Och jag kan garantera herr domprost att det riskmedvetande som dock finns bland homosexuella män lyser med sin totala frånvaro i hetero-samhället!

Att utsätta sin nästa för risk att skada sin hälsa är inte kärlek! Dags för opportunisterna i Svenska kyrkan att besinna sitt ansvar! Allt handlar inte om att bli populär själv!

Bill's Bull

Sofia sa...

Det är verkligen så att några präster har ockuperat de ledande ställningarna i Svenska kyrkan, och jag tror att det är såhär: De har aldrig varit med om det som de vill tillåta för andra. De tror att de gör människor en tjänst. De vill inte vara helvetespredikanter och vill inte döma. Men de vet inte själva hur det är att leva ett liv där man går från partner till partner, de vet inte hur illa det gör en. Själva sitter de i sina trygga äktenskap och förespråkar fri kärleksteologi, kanske tillochmed lite drömmer om det. Så enkelt tror jag att det är.

Åke Bonnier sa...

Jag förespråkar sannerligen ingen lössläpthet eller seriell monogami d v s relation efter realtion efter relation efter relation. Tvärtom, och det vet alla som hört mig i andra sammanhang än att man läst min blogg, förespråkar jag trohet, att man vårdar sitt förhållande, att man är lyhörd för varandra. Vad jag vill understryka med mitt blogginlägg är att jag menar, och många inom Svenska kyrkan, att sexualitet och kärlek aldrig får skiljas åt. Alltså ett inlägg mot mera lösa sexuella relationer.

Till tant lila vill jag säga att så länge man är gift så är man gift. Sex utanför ett pågående äktenskap (nu talar jag juridik)är otrohet. Otrohet är något som kyrkan tar avstånd ifrån.

PEA sa...

Oj, jag blir faktiskt rädd av en del kommentarer till det här inlägget... Är okunnigheten så total?

Menar en del personer att formen (äktenskapet) är viktigare än innehållet (kärleken)?

Och det skrämmer mig att en del kommentarer nästan verkar vara ute efter att medvetet missförstå och kasta skit....

En relation som är ingången i trohetens tecken är helig. Kliver man utanför den är man otrogen. Mycket enkelt.

Till den som tror att HIV "automatiskt" sprids via sex med flera partners så kan jag meddela att kondom skyddar såväl mot HIV som andra sexuellt överförbara sjukdomar.

Jonas sa...

Sofia; nu har Åke Bonnier i egenskap av domprost egentligen väldigt lite makt i kyrkan, för lite egentligen..biskoparna, som ska vara herdar för kyrkan får överhuvudtaget inte rösta i kyrkomötet. Skulden till att Svenska kyrkan är som den är är att den är politisk, att det är politiker och inte Jesus Kristus genom de apostoliskt vigda som har makten, då blir det som det blir. Och i regel så vigs ju numera inte några andra till biskop än dem som mer än gärna vill vara Aftonbladets eller Dagens Nyheter kulturredaktion till lags.

Det är nog så att pendeln har slagit för långt åt det liberala hållet..det behövs nog några fler G A Danell i vår kyrka..som dock kan predika mer diplomatiskt.

Sofia sa...

Jonas: Dumheter. Det är ju prästerna som väljer biskopar. Men räkna gärna upp de diakoner och kyrkomusiker och vaktmästare och pedagoger och lekmän som du ser sätter den offentliga agendan för SvK, jag har iaf inte sett till dem.

PEA: Med all respekt för HBTQ, det här handlar inte om HBTQ, det här handlar om alla människor. Och då är vi några stycken med andra erfarenheter som gärna vill slå vakt om formaliserad kärlek - inte för moralismen, men för moralen - därför att människor blir skadade av att leva i synd. För att uttrycka det kristet. Spara gärna på kortet att alla som inte ser saken som du är fördömande. Det är inte alltid så enkelt. Du uppmanar mig på ett annat ställe att komma tillbaka till verkligheten. Tack, jag lever den. Och angående ordet kärlek - jag tror inte vi definierar det på samma sätt. Jag tror alltså att kärlek är någonting större än positiva känslor man hyser för vissa människor. Därför kallar jag mig gärna kristen, för jag har funnit analogier med vad jag tror på och den kristna förkunnelsen. Gud är kärlek, du vet, för att säga det som en femåring förstår det.

Anonym sa...

PEA, håll inne med undervisningen av andra. Nej, VÅR okunnighet är inte total, och DIN visdom är inte total utan ganska relativ.

Med kondom blir inga barn gjorda! Ett visdomsord på vägen, för den som önskar fördjupat reflexion kring förhållandet mellan kärlek, sex och fortplantning. Vad är mål och vad är medel? Och medel till vad?

Sex (frikopplat från det överiga) är nog inte Guds gåva till mänskligheten utan snarare människans missbruk av Guds gåvor. Vad vissa beskäftiga präster än må säga i jakten på personlig popularitet eller i kampen för att behålla kyrkans intäkter.

Bill's Bull

PEA sa...

Sofia,

Ja, Gud är kärlek. Mitt liv är byggt runt den upplevelsen.
Därför förstår jag inte när jag läser hur du och andra hela tiden utgår från "formaliserad kärlek" och en moral som är exkluderande.

Människor tar skada av att leva i synd, men du utgår bara från DIN definition av synd. (Är inte det en aning fördömande?)
Det finns många som har andra åsikter än jag som jag inte alls anser vara fördömande. Kyrkan är inte en åsiktsgemenskap utan en gudstjänstfirande gemenskap.
Men när du (och andra) vill "knuffa ut" mig och på olika sätt säger att det inte finns plats för mig då hoppas jag att du förstår att jag reagerar?
(Är det någon mer än jag som minns hur Jesus kritiserades beroende på vilka han valde att umgås med?)

PEA sa...

Bill's Bull,

För att förstå vad du skriver:
Menar du att sex somn inte leder till fortplantning är missbruk av Guds gåvor? (För det är ju så du skriver....)

Anonym sa...

Åke, tack för en stringent blogg! Du räds inte att skriva och tycka till i aktuella livsnära ämnen!

Jag säger också tack gode Gud att det finns en präst tilllika en domprost, som vågar skriva sin tolkning av livet kärleken och Guds vilja.

Bangar inte ur, trots att han titt som tätt, får på pälsen av "oliktänkande" som tycks sitta inne med sanningen om Svenska Kyrkans förfall...

Själv tycker jag att vi lever i en spännande tid, där vi kan byta tankar med varandra. Och att kyrkan företräds av många kloka ledare, kvinnor & män Krook, Weijeryd, Hammar, Brunne....
med flera som gärna inbjuder till en öppen samhällstillvänd dialog med Kristus i centrum!

Anonym sa...

Åke, tack för en stringent blogg! Du räds inte att skriva och tycka till i aktuella livsnära ämnen!

Jag säger också tack gode Gud att det finns en präst tilllika en domprost, som vågar skriva sin tolkning av livet kärleken och Guds vilja.

Bangar inte ur, trots att han titt som tätt, får på pälsen av "oliktänkande" som tycks sitta inne med sanningen om Svenska Kyrkans förfall...

Själv tycker jag att vi lever i en spännande tid, där vi kan byta tankar med varandra. Och att kyrkan företräds av många kloka ledare, kvinnor & män Krook, Weijeryd, Hammar, Brunne....
med flera som gärna inbjuder till en öppen samhällstillvänd dialog med Kristus i centrum!

Sofia sa...

Ta ner övertonerna något. Ditt tonläge hindrar dig från att förstå vad andra menar - till att börja med kan du tilltala mig med ett enkelt "du", något "och andra" är helt överflödigt då jag bara är en enda människa med egna åsikter och inte företrädare för något gäng där alla förbundit sig till samma tankar. Det är nog de här "andra" som du föreställer dig vill knuffa ut dig för jag vill då inte knuffa ut nån. Varför skulle jag vilja det? Var ser du det i det jag har skrivit? Det jag talar om, PEA, är inte någon abstrakt definition av synd utan erfarenhet av synd. Jag talar inte för någon minoritet som jag ömmar för och nådigt välgörenhetsklappar i sociala medier utan jag talar om mig själv. Jag är den som erfarit misslyckandet det innebär att behandlas, och antagligen behandla andra, kärlekslöst. Jag har levt det in på benet och har därför inga planer på att låta mig omkullvältas av någon ny definition av ansvarsfrihet bara för att det ordnas ett seminarium på Pride där domprosten är närvarande. Men jag tror att aningslösa personer utan erfarenhet kan gå på det, därför säger jag ifrån.

(forts)

Sofia sa...

Moral är i viss mån alltid exkluderande. Moral innebär gränssättande. Det finns många saker som vi inte tillåter som det finns folk som skulle vilja att vi tillät, som haschrökning och sexköp och att få köra bil hur fort som helst. Där har vi gjort lagar som sätter gränser. Många är sura för det men lagarna är förhandlingsbara inom ramarna för demokratin. När det gäller polyamorositet - flera partners på samma gång - så är det inte olagligt. Det är fritt fram och man kan bo tillsammans och göra precis hur man vill där. Så varför behovet att välsignas av kyrkan? Som människa är man förstås redan välsignad, så det är själva formen för relationerna vi talar om här. Och den formen, där människor har flera partner på samma gång, finns åtskilliga exempel på hur det är till skada för människor på olika sätt, men jag har aldrig träffat någon som mår bra av det. Det finns några som hittat på ett ord för det och nu vill de ha kyrkans välsignelse. Bara för att de säger att de är lyckliga så behöver man ju inte ta dem på deras ord, men om vi för enkelhetens skull gör det och erkänner polyamorositet som en riktig "läggning" (jag vet inte hur man får ihop queer med läggningar iockförsig men det får man väl inte heller, nåja en annan diskussion) så är det kanske ändå inte nog för att rent generellt inkludera levnadssättet som en kyrklig norm..? En fluga gör ingen sommar, eller? Vi kanske ska ha fler exempel på att det gör människor gott än tvärtom innan kyrkan kommer sig för och välsignar, det kan du kanske hålla med om?

Och även om det började välla in goda exempel och tillochmed jag kände mig överbevisad om flerpartnerförhållandets förträfflighet, så handlar väl relationer om mer än de individer som är direkt inblandade? Om relationer är en privatsak, och något mellan två eller flera individer som ingen annan får ha någon åsikt om, för då moraliserar man gud förbjude, hur går det ihop med att alla relationer prompt ska välsignas i en församling? För även om bröllop verkar vara privata familjeangelägenheter är de ju egentligen församlingsgudstjänster. Varför ska fria, självständiga, individuella, privata det-här-är-upp-till-vuxna-människor-och-vår-ensak nödvändigtvis upphöjas inför en grupp? Att äktenskapet gör det är ju för att kyrkan har en syn på familjen som den minsta kristna enheten av det större nätverk som församlingen utgör (kärn-familjen, right), inte för att kyrkan menar att vigseln är ett sätt för folk att VDN-stämpla sina relationer offentligt så att de sedan kan ge sig ut i världen och göra vad de vill av dem sen.

Det är en enorm skillnad på att döma och att inte välsigna. Om jag fortfarande hängde i kyrkan och det kom någon som levde polyamoröst så är det två helt olika saker om jag skulle döma den personen eller välja att inte välsigna. Det är helt kontraproduktivt att dra döma-kortet hela tiden mot alla som inte tycker som en själv. Jag säger som tant lila, det är dags för ett prästerskap med lite stringens som inte hela tiden gömmer sig bakom det förvisso riktiga påståendet att allt är relativt. Okej, allt är relativt, så vad säger då kyrkan? Nån jävla ordning får det vara även i Svenska kyrkan år 2010. Jag skulle vilja se en kyrka som inte bara inte välsignade allt (hängde ni med där) utan också dömde ut dåliga företeelser lite oftare, det hade jag behövt när jag sökte mig till kyrkan just för att jag där trodde jag skulle hitta den moraliska rakryggighet jag fann i bibeln.

H sa...

Hmmm, även andra har sökt och funnit moralisk ryggradighet i bibeln, bla prästen F.J.M. Potgieter som fann moraliskt stöd för upprätthållandet av Apartheid i sitt sökande i skriften...

Jag tycker själv det är svårt att säga var de kristna gränserna skall dras upp, mellan vilka personer repet skall gå, vilken åsikt som är innanför, vilken som är utanför… Tänker att det där visar sig nog så småningom och fram till dess är det nog bättre att släppa in så mycket det bara går för säkerhets skull… Tänker att det var så Jesus jobbade, inkluderande… MEN jag tycker, likt Tant lila, det är spännande med spektaklets gränser och hur prästerskapet handskas med dessa.

Mothugg och handbromsdragningar till ditt inlägg tycker jag du fått i överflöd här ovan Åke men lite dåligt med drag åt andra hållet. Så här: varför är kärlek och en kärleksrelation förutsättningar för sex? vem avgör vad som är en kärleksrelation och vad som är sex? Vad händer, vilka hemska dörrar öppnas, om man tänker sig att sex utan en gedigen kärleksrelation skulle vara ok för svenska kyrkan?

Fråga som rör Sofias inlägg ovan: ”Varför ska fria, självständiga, individuella, privata det-här-är-upp-till-vuxna-människor-och-vår-ensak nödvändigtvis upphöjas inför en grupp? Att äktenskapet gör det är ju för att kyrkan har en syn på familjen som den minsta kristna enheten av det större nätverk som församlingen utgör” Var kommer detta ifrån? Menas det att om man ringer och frågar personer i svenska kyrkan om varför man viger människor får man svaret ”familjen är den minsta kristna enheten av det större nätverk som församlingen utgör” eller vad? Fler andledningar än så finns väl, både från inblandade personer och från kyrkan själv? Varför skulle förresten inte en polyamorös familj kunna utgöra en av de minsta enheterna av det större nätverk som församlingen utgör genom äktenskap?
Den typ av fråga jag citerat ovan med den typ av svar som sedan följer tror jag riskerar öppna dörrar till mörkare avgrunder än vad det kanske var menat. Ifrågasättanden av bla kvinnors rätt att tala i kyrkan byggde (och bygger än på vissa ställen) på argument av typen ”varför måste de nödvändigtvis…”.

PEA sa...

Sofia,

Det är inga övertoner.
Jag bara försöker ärligt och rakt förhålla mig till vad du skriver.

Du skriver ju att moral är exkluderande. Även i de fall där moralbrottet inte påverkar någon annan negativt.

SEdan tror jag att du missuppfattat det här med äktenskapet och dess roll. Det handlar inte om ett upphöjande, inte alls. Det handlar om att vi i våra liv behöver Guds välsignelse över våra liv och relationer. Det är inte lätt att leva i en relation, men med Guds närvaro och välsignelse så blir det lättare.
Dessutom skapar det en gemenskap, vi som ingår äktenskap blir del av en lång kedja av människor som "inför Gud och denna församling" lovat varandra trohet. Därför blir äktenskapet något större och viktigare. Därför är äktenskapet viktigt för mig. Därför är det ingen "privatfest" i kyrkans lokaler.
Därför kommer jag och min man att fira mässa i vår vigsel.

Jag förstår inte heller det här med att SvK skulle vara "relativistisk". Jag upplever ett starkt och tydligt och konsekvent ställningstagande för de som är utanför, de små, de bortglömda. Det är ett modigt ställningstagande eftersom de präster som vågar ta konselkvensen av det jesus sa och gjorde blir manglade, förtalade, smutskastade av de som gärna använder Bibeln som ett tillhygge.

Sofia sa...

PEA, jag förstår inte vad det här har att göra med dig och din man? Är ni plötsligt flera personer här nu eller? Kan du tänka dig att lämna dig och din man utanför den här principdiskussionen i fortsättningen åtminstone med de debattörer som UTTRYCKLIGEN och FLERA GÅNGER sagt att de inte har något emot homosexuella äktenskap och överhuvudtaget inte diskuterar dem utan det som kallas för polyamorösa relationer?

Om äktenskapets upphöjdhet - nej, det var just det.

H, öhöhö okej så då är jag apartheidförespråkare nu.. vilket vettigt motdrag hörru. Du utgår hela tiden från ett vi och ett dem där du tycker att VI ska inkludera DEM, men jag talar bara om ett VI, där jag vill att kyrkan ska visa aktiv omsorg för människor vilket - som i exemplet med haschrökningen och fortkörningen - innebär att inte acceptera vadsomhelst ens om det finns människor som säger att de vill göra det. Tills det finns annat än massiva bevis på att flerpartnerrelationer tilför mänskligheten något mer än huvudvärk förstår jag inte varför den fina idén om inkluderande ska figurera i sammanhanget överhuvudtaget. Upp till bevis H, det är väl ingen akademisk fråga?

PEA sa...

Sofia,

Varför tar du i så? Vi för ett resonemang här, finns ingen anledning till det tonläget tycker jag.

I mitt senaste inlägg pratade jag om äktenskapet rent generellt och vilken roll det har. (Jag tog i EN mening ETT exempel från mitt eget liv för att förtydliga.)

Jag för gärna en "principdiskussion", men jag tycker att det är viktigt att vi ser att det finns MÄNISKOR bakom principerna. Att se människan är något av det viktigaste i den kristna tron. Kyrkan har haft mer än nog av diskussioner kring "principer".

Du säger att för dig finns bara ett "VI", men det är ett vi på dina premisser. De som inte passar in där är inte en del av det. (Du har skrivit att moral är exkluderande.)
Jag talar om en kyrka där vi kan få plats även om vi har olika syn på vilka som kan ingå äktenskap.

Min utgångpunkt är att det som inte skadar utan som bygger på kärlek bör bejakas. (Dit hör inte fortkörning och haschrökning, så de "jämförelserna" kan du lägga åt sidan för de är föga relevanta.)

Du förstår inte vad polyamori tillför. Det gör inte heller jag. Men bara för att jag inte förstår det så ger det mig inte rätten att säga att det ska exkluderas.
Och det ger mig inte rätten att sätta krav på de polyamorösa att de ska "bevisa" något.

H sa...

Sofia, jag menar absolut inte att du är apartheidförespråkare (vilket jag ju inte vet något om), och jag ber om ursäkt om du tolkade det så. Jag reflekterade över att du höjde tonen på slutet av ditt inlägg och följde tangentens riktning. Poängen jag ville göra är att det är problematiskt att använda sig av bibeln som ett moralistiskt rättesnöre bla för att varje person som läser bibeln, läser så olika saker. Den moraliska rakryggighet du finner och kanske tycker självklart framträder däri ser helt annorlunda ut för någon med en annan bakgrund, historia och syfte med sin läsning… Så länge man inte kallar sig bokstavstroende kommer man ju att utsätta texten för tolkning.

Traditionellt har gynnade grupper haft svårare att identifiera förtryck, men jag tycker att det blir ett VI och ett DEM i resonemanget du för i inläggen ovan. Ja det är skillnad på att döma och inte välsigna men både du och Pea anser att ju att äktenskapet har vissa funktioner (för kyrka och privatperson) som gruppen polyamorösa skall diskvalificeras ifrån (uteslutas från, vara ett DEM i förhållande till gruppen VI). Varför?

Det du Sofia skriver om ”…massiva bevis på att flerpartnerrelationer…” håller jag helt med dig om. Likväl som i systertråden ”polyamorös och trogen” där argument om hiv och barnafostran förs fram. Den typen av argument har högre relevans för mig och utgör grunden för att jag idag INTE tycker att kyrkan ska välsigna poly-förhållanden. Jag tycker att bevis för flerpartnerrelationers förträfflighet inte bara tydligt skall föreligga utan också vara mer allmänt spridda och accepterade i samhället innan SvK bör överväga att välsigna poly-förhållanden. Jag tycker kyrkan skall gå hand i hand med samhället, påverka och påverkas, mogna tilsammans. Däremot bör inte kyrkan stänga dörrar utifrån moralistiska resonemang som faller kort. Därför är jag genuint intresserad av om du Sofia, du Pea eller någon annan har ett teologiskt svar på frågan om varför en flerpartnerrelation inte skulle kunna utgöra den minsta kristna enheten av det större nätverk som församlingen utgör?



Vet inte om ”upp till bevis” uppmaningen var en uppmuntran att inkomma med bevis som talar _för_ polyförhållanden. Jag ser inte det riktigt detta som rätt forum eller ens mig som rätt person att göra detta (är mer intresserad av diskussioner om varför och hur kyrkans gränser går där de går, hur vem avgör vem som får och vem som inte får var med i vilka sammanhang). Är du intresserad av att höra positiva och negativa upplevelser av polyrelationer, kontakta någon på www.polyheart.se eller googla.

PEA sa...

H,

Vänta här nu....??????????

Du skriver: "...Pea anser att ju att äktenskapet har vissa funktioner (för kyrka och privatperson) som gruppen polyamorösa skall diskvalificeras ifrån (uteslutas från, vara ett DEM i förhållande till gruppen VI). Varför?"

Var någonstans har jag uttryckt att polyamorösa ska diskvalificeras från vissa äktenskapet?
Nu förstår jag inte alls.....

tant lila sa...

Relationer är svårt. När kärleken inte faller inom den normala kartan kan det vara ännu svårare. Men då handlar det om Kärlek, inte om sexuell lössläppthet.
Ibland blir jag, som jag har skrivit på min egen blogg, ytterst fundersam, för jag tror att oerfarna människor har en tendens att övertolka det tillåtna. Allt blir möjligt. Och Allt skadar tveklöst människor. Vi behöver gränser.

I ett mycket intensivt och omväxlande liv har jag tyvärr många gånger konstaterat att de formaliserade tvåsamheterna nog ibland är polyamorösa förhållanden fastän den ena parten är omedveten om detta. Så nog finns den samlevnadsformen redan. Kanske till och med hos kyrkobesökarna!
Kyrkans uppgift kan inte vara, menar jag, att luckra upp normer och gränser. Vi behöver alla markeringar för att känna trygghet.Detta kanske vi, som inte har levt i skyddade verkstäder precis, vet bättre än andra, vilket jag uppfattade att Sofia uttryckte. Ett allmänt Panta rei, stjälper nog mer än det hjälper.

Anonym sa...

"Menar du att sex som inte leder till fortplantning är missbruk av Guds gåvor? (För det är ju så du skriver...)"

Nej, det är ju inte så jag skriver. Men jag känner igen argumentationen från förra årets äktenskapsdebatt, då den ena sidan beskyllde de andra sidan för inkonsekvens, då denna menade att det åtmintone skulle finnas en "teoretisk" möjlighet till barn inom ett äktenskap. Men, nej jag har inte definierat var gränsen mellan "bruk och missbruk" går. För missbruk förekommer väl ändå: prostitution? pedofili? våldtäkt?

Vad jag menade är att sexualiteten inte är något helt fristående från fortplantningen, som Gud har givit mänskligheten på samma sätt som man kastar in jästen efter degen.

Oavsett om vi tror på gudomlig skapelse eller på Darwins utvecklingslära, så är ju naturen inrättad som den är. Och hos vilka arter är individernas omsorg om artens överlevnad efter deras egen död, så stark så att de skulle sköta fortplantningen utan den starka drivkraft som sexdriften är?

Bill's Bull

PEA sa...

Bill's Bull,

Eftersom du skrev att sex frikopplat från det övriga (=fortplantning?) var missbruk av Guds gåvor så trodde jag att det var så du menade.

Och nu skriver du något liknande igen: "Vad jag menade är att sexualiteten inte är något helt fristående från fortplantningen."

Du uttrycker dig som att sexualitet måste kopplas till fortplantning. (Att fortplantning måste kopplas till någon form av sexualitet är vi dock överens om, annat än i rent laboratoriemässiga sammanhang.)

Det där om "teoretisk möjlighet" till fortplantning är för övrigt (för mig) ett av de ihåligaste argument som finns.

Jag tror att kyrkan skulle må bra av att göra upp med den gamla sexualskräcken......

Annorzzz sa...

PEA
Jag tror att ni skulle må bra av att göra upp med den nya sexualliberalismen... Den har inte Gud som ursprung och endast Gud vet vad den har för slutmål. Egots utbredning kanske.

RFSL styr inte Kyrkan. HBT-frågan är inte den vind som Kyrkan är kallad att vända sig efter. Tror du detta på fullt allvar?

PEA sa...

Annorzzz,

Förssök nu inte med "guilt by association", det är inte ett hederligt diskussionsbeteende.

Dvs blanda inte ihop sexualliberalism med en kyrka som bejakar kärlek och trohet i fasta relationer.

RFSL styr inte kyrkan, inte alls faktiskt. Ingen har väl påstått det? (Eller är det du som påstår det?)

HBT-frågan är en fråga om människor, det är inte en "diskussionspunkt". Att öpnna kyrkan för sann och trogen kärlek är inte i strid med Bibelns budskap och en levande tro.
Det är att vara kristen i Jesus efterföljd.

Men jag kan ha fel. Och då visar det sig på den yttersta dagen. Men om jag nu har rätt då? Ja, då är det inte jag som stängt ute människor från Gud.

Annorzzz sa...

Sen när blev det att utestänga personer genom att säga vad synd är?

Gå och synda inte mer; var ord från vår Herre!

Liberalismens stora problem är att den söker plocka bort tröskeln in till Kyrkan (genom att t.ex. omdefiniera äktenskapet). Folk snubblar ändå och de troende vandrar ut från henne.

SvK:s utveckling de sista 50 åren är att hon knappt kunnat attrahera några nya mäniskor, medan de som tror på kristendomen har sparkats ut. Att vara politiskt korrekt är knappast att vara ett ljus och ett salt. Du bara byter auktoritet; från vår Herre till samhälets populäraste åsiktsvindar. De som skriker mest blir alltså bönhörda av kyrkomötet. Pinsamt; "to say the least"!

PEA sa...

Annorzzz,

Problemet är när människor definierar vad syn är utifrån SIN tolkning. Och baserat på det agerar "i Guds namn" och utestänger/fördömer. Det är en grav synd att ersätta ödmjukhet med självrättfärdighet, att sätta sig i Guds ställe.

Tröskeln in till kyrkan? Det ska inte vara någon tröskel in till kyrkan. Dopet står öppet för alla.

Och för din upplysning så attraherar SvK människor. Det kan vi se i ett levande församlingsliv med aktiva människor i ALLA åldrar som möts och firar gudstjänst, studerar Bibeln, sjunger tillsammans, talar med varandra etc.

Du säger att de troende vandrar ut från SvK. I något annnat inlägg har du uttrýckt sig i stil med att ingen normalt tänkande kan vara kvar i SvK.
För mig är det snudd på förolämpande mot alla djupt och ärligt kristna som har en stark hemmahörighet i SvK.

Jag vill avslutningsvis påminna dig om Jak 4:11-12 "Förtala inte varandra, bröder. Den som förtalar en broder eller dömer sin broder förtalar lagen och dömer lagen. Men dömer du lagen är du inte lagens görare utan dess domare. Det finns bara en lagstiftare och domare, han som kan rädda och förgöra. Men vem är du som dömer din nästa?"

Annorzzz sa...

PEA:"Problemet är när människor definierar vad synd är utifrån SIN tolkning."
ANDERS: Precis vad SvK sysslar med! I motsats till skriftens och traditionens och samtliga kyrkor i omvärlden. Farligt. Ytterst farligt.

PEA: I något annnat inlägg har du uttrýckt sig i stil med att ingen normalt tänkande kan vara kvar i SvK.
ANDERS: Orden var Margit Sahlins...

ANDEERS: Är det numera förtal att hävda klassisk kristen tro? Helt otroligt; alltså icke-troligt!

PEA sa...

Annorrzzz,

Nu verkar det som du är mer ute efter att tvåla till och racka ner på än att föra en diskussion?

SvK fördömer inte andra utifrån sin tolkning av Guds budskap. Du använder din tolkning till att fördöma. Det är skillnaden. (Återigen Jak 4:11-12 "Förtala inte varandra, bröder. Den som förtalar en broder eller dömer sin broder förtalar lagen och dömer lagen. Men dömer du lagen är du inte lagens görare utan dess domare. Det finns bara en lagstiftare och domare, han som kan rädda och förgöra. Men vem är du som dömer din nästa?")

Skriften kan tolkas på olika sätt. Det är inte självklart att din tolkning är den "rätta". Kom ihåg det.
Och traditionen är inte alltid den bästa vägvisaren till en kristen tro.
Tro är heller inte ett majoritetsbeslut. Blir ett synsätt mer rätt för att många samfund har just den tolkningen? Speciellt om den tolkningen är exkluderande.

Vad gäller det citat som du tillskrivet Margit Sahlin så var det nog du själv som skrev: "Många är de människor jag mött i katolicismen som konverterat från SveK och de flesta konsekventa tänkande människor borde hamna där."

Annorzzz sa...

PEA
PEA: SvK fördömer inte andra utifrån sin tolkning av Guds budskap!
ANDERS: Nej det kan tyckas som att det är öppnare att tillåta allt, men Guds uppenbarelse tillåter inte allt. Min tolkning - vilket jag har gemensamt med i stort sett alla i alla tider - tror jag är förpliktigande. Vart finns det fördömmelse i det? Om någon vill leva utanför ett äktenskap står det dem fritt. Om de vill göra något som är utanför Guds vilja står de dem fritt, och botens väg finns alltid där (jag använder den ofta). Det finns ingen fördömelse i en gemenskap av syndare. Men i en gemenskap där synd inte längre finns kvar blir tyvärr gemenskapen naggad i kanten.

Mina bröder i SvK förtalar jag knappast genom att kritisera auktoriteten där eller ett oekumeniskt beslut som det 2009 om homoäktenskap. Jag och flera miljoner andra tror det är en farlig och ogenomtänkt väg (så ock flera biskopar). Du tycker det är en rätt väg. Du får gärna argumentera för det. Jag kan inte se att det handlar om annat än politisk kohandel.

PEA: Skriften kan tolkas på olika sätt. Det är inte självklart att din tolkning är den "rätta". Kom ihåg det.
ANDERS: Visar någon en bättre auktoritet än skriften och Kyrkans magisterium omvänder jag mig idag.

PEA: Tro är heller inte ett majoritetsbeslut. Blir ett synsätt mer rätt för att många samfund har just den tolkningen? Speciellt om den tolkningen är exkluderande.
ANDERS: Tro är just inte demokrati, alltså underkänner jag socialdemokrater och FISK-människor som beslutsfattare... Kyrkans tro genom tiderna är däremot förpliktigande.

Mitt citat: "Många är de människor jag mött i katolicismen som konverterat från SveK och de flesta konsekventa tänkande människor borde hamna där." står jag för. Sahlin hade uttalat sin skräck för att många SvK skulle hamna där. Och jag ser att många gjort det och fler kommer följa. Katolicismen står fast gentemot populistiska åsiksvändor. SvK är en demokratisk åsiktsmaskin som inte har många år kvar om hon inte omvänder sig och tror på ett fullare evangelium.

Som sagt; att ta bort alla trösklar till allt ger ingen framgång. De öppnaste kyrkorna är kyrkoruinerna. Kristus är inte lätt att följa, men det är rätt att följa honom även där Han inte var politiskt korrekt...

PEA sa...

Annorrzzz,

(Du kan inte säga två motstridiga saker. Det går inte.
Du kan inte säga att du inte rackar ner på de som är med i SvK samtidigt som du säger att man inte kan vara konsekvent tänkande som medlem i SvK.)

Det handlar inte om att tillåta "allt". Men här pratar vi om relationer baserade på kärlek och trohet, relationer som inte skadar någon annan eller inskränker någon annans frihet.

Du säger att du har din tolkning gemensam med i stort sett alla i alla tider. Men tänk på så många områden även den katolska kyrkan har förändrat sin lära genom århundradena? Ofta för att passa in i den politiska och samhällsmässiga utvecklingen.

Vår tro vilar på Bibeln och Jesu liv, död och uppståendelse. Och där finns utrymme till olika tolkningar. Inte ens Rom äger med självklarhet sanningen....

Och så till beslutsprocesserna i SvK...
Så "socialdemokrater och FISK-människor" kan inte ta några beslut? Men påven kan och andra katolska ledare kan?
Kan du inse att även socialdemokrater kan vara djupt kristna?

Du säger att vi ska följa Kristus där han inte var politiskt korrekt?
I sådana fall kanske SvK gör just det rätta i att följa Kristus även om det kyrkliga etablissemanget i världen är kritiska?

Jag tror fortfarande att den kristna kyrkan ska ha några inträdeskrav, den ska genom dopet vara öppen för alla. ALLA!
Allt annat vore att grovt bryta mot vad Jesus sa och gjorde.

Annorzzz sa...

Vi ser olika på saker och ting. Helt ok! Jag förstår inte SvK och du gör det inte mer begripligt. Du relativiserar sanningen och tror att Gud leder alla som Han vill. Jag tror på en uppenbarad sanning som förvaltas i Kyrkans mitt.

Lev väl i din tro, men jag tror inte att alla blir saliga på sin fason. Guds vägar är inte socialdemokratins.

Den dagen de som Jesus grundade kyrkan på; biskoparna, ser att det är ok, med homosexuella äktenskap; ändrar jag mig. Till dess står jag kvar på klippan; traditionens, skriftens och ämbetets gudomliga klippa. Och då är utomäktensklig(mellan man och kvinna) sex inte syndfri; utan just synd!

Kan du logiskt påvisa en bättre och konsekvent hållning, ändrar jag mig...

PEA sa...

Annorzzz,

Ja, jag tror att Gud leder alla som Han vill. Jag tror att Jesus är vägen, sanningen och livet.
Jag tror inte att varken tradition eller ämbete har ett företräde framför hur Gud väljer att uppenbara sig i den här världen.

Jag vill återigen påpeka att du baserar din tolkning på bl a "ämbetet" och "traditionen". Är du medveten om att det är ett ämbete som ändrat/anpassat sin tolkning genom århundrandena i hög grad baserat på politiska hänsyn och samhällsutveckling? Ämbetets innehavare är inte gudomliga, de är människor.
Eller förnekar du det?
(Och jag tror att även påvar har politiska åsikter, även om de kanske inte alltid skulle rösta på socialdemokraterna....)

Jag har nu gång på gång lyft fram enkla logiska resonemang. Nu är det upp till dig att öppna ögonen och faktiskt läsa vad jag skriver. Du behöver inte hålla med mig, men jag förväntar mig åtminstone en vilja/förmåga att förstå enkla resonemang.

Annorzzz sa...

Du får gärna visa när Rom ändrat sig i tro eller moralfrågor.

SvK har alltid ändrat sig efter styrande kretsen (kungen/staten)

PEA sa...

Annorzz,

Det mest närliggande förändringen inom katolska kyrkan är väl Andra Vatikankonciliet som bl a innebar anpassningar till samhällsutvecklingen.

Men det finns också exempel i form av ofelbarhetsdogmen som antogs av Första Vatikankonciliet på 1800-talet, men inte erkändes av de "gammalkatolska".
Detta är exempel på hur en dogm antagits som "majoritetsbeslut", i strid med den dåvarande påvens syn.

Går vi lite längre tillbaka så har vi ju Trientkonciliet på 1500-talet som genomförde tämligen omfattande förändringar, t ex avskaffade man den tidigare av kyrkan sanktionerade penningavlaten/avlatshandeln.

Fjärde Laterankonciliet (1200-talet) införde bl a kravet(?) på att alla skulle bikta sig minst en gång om året.

Koncilierna har alltid fattat sina beslut genom omröstningar, med olika grupperingar med olika politiska motiv. (Ett svenskt kyrkomöte är en mild bris i jämförelse med dessa.)

Apropå annat än milda vindar så är väl inkvisitionen ett utmärkt exempel på där den katolska kyrkan har skiftat syn genom historien, påverkat av den allmänna samhällsutvecklingen?

Anonym sa...

Ni har fel båda två, om man nu får säga det utan att kallas besserwisser.

För det första: Martin Luther var inte någon vem som helst som förnekade kyrkans auktoritet och tolkade bibeln lite som han ville för att slå ner något bondeuppror. Han bröt inte heller med kyrkans tradition. Utan tvärtom, den befriade han från framför allt de nya tillägg som gjorts huvudsakligen under senmedeltiden. Någon vem som helst var han inte heller utan professor i dogmatik och föreläsare om speciellt breven i Nya Testamentet. Luthersk kristendom personifieras ofta med aposteln Paulus, katolsk med aposteln Petrus (påven kallas ju Petri efterträdare) och ortodox med aposteln Johannes.

För det andra: Traditionen är inte detsamma som "konventionell tro", "Så har vi alltid trott i vår kyrka" etc. Utan traditionen ÄR den kristna religionen, som den RÄTT kan utläsas ur Skriften. Ordet tradition betyder lämna över från generation till generation. Och det första överlämnandet var från Jesus till lärjungarna / apostolarna, nästa överlämnande från apostolarna till de församlingar som dessa grundade. Och det var under detta andra överlämnande som Nya Testamentet skrevs. Men det var inte bara Skriften som apostlarna lämnade över utan också den rätta tolkningen av Skriften. Det finns alltså en ursprunglig och "den rätta" tolkningen av Skriften, och det är den (muntliga) traditionen som kyrkan är satt att förvalta. Och det är den traditionen som Luther höll fram: Skriften och Skriftens rätta tolkning (sammanfattad i uttrycket Sola scriptura). I motsats till sådant som kommit till senare.

Kärnan i den katolska tron är utan tvekan detsamma som luthersk kristendom. Och luthersk kristendom har träffande nog beskrivits som "catholic light", d.v.s. katolism utan det där sockriga och krusidulliga. Vi lutheraner anser inte att den lutherska kyrkan år någon ny kyrka, utan att den är den reformerade delen av den ursprungliga kyrkan. Men att reformationens vindar även har dragit fram över Katolska kyrkan ska inte förnekas, exempelvis försvan´n avlatshandeln redan under 1500-talet.

Det är falsk lära enligt både luthersk, katolsk och ortodox tro att bibeln kan tolkas enligt varje tidsålders eget gottfinnande. Utan det är den ursprungliga traditionen, den som mottogs från Jesus själv, som gäller. Och den har både skrivits ner och traderats muntligt i skiljda delar av världen, i Sverige sedan 1000-talet. Så nog är den kyrka, som idag kallas den katolska, som är ursprunget till den lutherska kyrkan och har förvaltat traditionen innan Svenska kyrkan fanns, som och alltså har lämnat över denna tradition till det som nu är Svenska kyrkan.

Luthers insats kan liknas vid barberaren, som rakar bort skägget så att ansiktet träder fram. Men ansiktet har funnits där hela tiden, och är alltså inget nytt ansikte.

Bills' Bull

PEA sa...

Bill's Bull,

Tack. Det var mycket kunskap i det!

Tradition har ju den lilla egenheten att den förändras över tiden. Det är ofrånkomligt. När våra referensramar förändras så blir all praktisk tradition sedd i ljuset av något nytt - och förändrad.

Håller med dig också så långt som att Bibeln kan OMtolkas i olika tidåldrar. Dock måste den TOLKAS av det enkla skäl att verkligeheten inte ser ut som den gjorde på Jesu tid i den begränsade trakt där han verkade. Saker som var vardag då finns inte idag, och tvärtom. Därför MÅSTE vi tolka Bibeln för att den ska ha en mening och kunna tillämpas i vår vardag. (Vi vet t ex inte hur jesus skulle ha förhållit sig till biltrafik, därför måste vi TOLKA Guds budskap.)

Precis som du anser jag att vi måste gå till källan - till Bibelns böcker och Jesus själv och använda den hjärna och det hjärta Gud skapat oss med för att se genom ORDEN till BUDSKAPET.
Och när vi gör det så hamnar vi ibland i olika slutsatser. Därför måste vi vara öppna och ödmjuka.

Sofia sa...

Vi vet inte hur Jesus skulle förhållt sig till biltrafik så därför måste vi TOLKA bibeln. Visste du det, Bill's Bull? :)

;) PEA

Annorzzz sa...

Självklart har ingen utom Bill rätt: sa Bull!
Klart att jag är själv sa Bill!

Din syn på Fr Martin är ju intressant. Där slutar mitt lovord! :-)

Den (muntliga) traditionen är mkt riktigt Kyrkan satt att förvalta och just därför kan man inte bryta med henne.

Den deformerade delen av den ursprungliga kyrkan saknar fullheten. Katolska Kyrkan berövades sin framtid i Sverige av en maktfullkomlig kung och hon ströps ihjäl och hennes kyrkor togs med mer eller mindre våldsam framfart. Det "överlämnandet" av traditionen var inte snyggt. Den barberaren klippte bort både öron och läppar och tunga.

Men om nu SvK skulle vara en del av kyrkan i Sverige, så har hon nu lämnat den uppenbarelsen. Hon går sin egen väg och skiter fullständigt i moderkyrkan.

Åke Bonnier sa...

Svenska kyrkan är ett av flera trossamfund i Sverige - ett evangliskt lutherskt trossamfund som står i dialog med andra trossamfund både i Sverige och utomlands. Vi struntar inte i andra kyrkor men vi, liksom den Romersk katolska kyrkan, har rätt att hävda vår linje, vår tolkning, inom ramen för vårt trossamfund liksom den Romersk katolska kyrkan har rätt att hävda sin linje.

I övrigt, bäste Annorzzz och alla ni andra, hänvisar jag till mitt nyss skrivna nya blogginlägg.

Annorzzz sa...

PEA
Vad förändrades under Andra Vatikankonciliet, vad gällde tro och moral?

Ofelbarhetsdogmen är bara en konsekvens av petri primat. Augustinus delade t.ex. samma syn.

”…två brev har redan sänts till den apostoliska stolen [i Rom, min anm.]; och därifrån har två svar kommit. Fallet är avslutat [på latin ”causa finita est”]; förhoppningsvis kommer heresin också snart vara avslutad.” (predikan 131:10)

Avlatshandeln och biktkrav har inget med dogmer att göra, däremot praxis. Likaså inkvisitionen... (inkvisition är förbjuden idag, men var ett sätt att hålla katoliker i schack, vilket missbrukades grovt).

Har du några reela fler exempel, eller var detta de missuppfattningar du grundar din tro på att Rom har ändrat sig? :-)

Annorzzz sa...

Åke
Visst ska ni hävda er linje, och er tolkning. Men det ger onekligen svåröverstigliga ekumeniska problem att tolka som ni gjort!

För att inte säga att sättet som beslutet togs är ganska pinsamt (politruker - utan kyrkligt intresse - bestämmer vad Kyrkan ska tro).

Åke Bonnier sa...

Annorzzz,
Ditt sätt att bedöma kyrkomötesledamöterna är pinsamt och under all kritik. Det är lätt att i sen timme komma med slängar som man kanske inte skulle göra på morgonen. Det kan möjligen vara en förklaring. Men Du vet, liksom jag, väldigt lite om vars och ens trosövertygelse, vars och ens relation med Gud!

Det finns anledning att vara kritisk mot uttalanden av Benedictus XVI, det finns anledning att vara kritisk mot en hel del som skett inom den katolska kyrkan av dubbelmorla etc. Men i detta läge är det den katolska kyrkans sak att hantera och vi andra kan bara be och önska att allt ska ske till det bästa och i vår egen kyrka be och arbeta för att Guds vilja ska ske i våra sammanhang.

PEA sa...

Annorzzz,

Nu får du nog läsa på lite grann....

Ofelbarhetsdogmen som den kom att beslutas var ett resultat av en OMRÖSTNING mellan tre olika förslag. Medlemmarna delade upp sig i olika (politiska) fraktioner med tre olika TOLKNINGAR av Petri primat.

Alltså - här har vi både olika tolkningar och majoritetsbeslut. I katolska kyrkan. (Just det du kritiserar SvK för...)


penningsavlaten innebar att man kunde KÖPA sig syndernas förlåtelse. detta var fullt sanktionerat och fastslaget som RÄTT av kyrkan. Sedan ändrade kyrkan sig och sade att penningavlat inte längre kunde leda till syndernas förlåtelse. Detta är en tydlig ändring av kyrkans lära....


Vad gäller Andra Vatikankonciliet så övergav man den tidigare synen på att andra kristna samfund var kättare. Detta är en tydlig förändring av den katolska kyrkans officiella hållning/lära.


Men du kommer att säga att detta inte är ändringar av det grundläggande?
På samma sätt säger jag att t ex samkönade äktenskap inte är annat än en förändring av praxis, och att det grundläggande budskapet från Gud står oförändrat.

PEA sa...

Annorrzzz,

Ditt sätt att omtala kyrkomötets ledamöter är kränkande. Det är människor med en kristen tro - INTE politruker.
Eller vill du förbjuda alla kyrkomötesdeltagare att ha en politisk åsikt?

Du glömmer att även din kära katolska kyrka fattar beslut efter majoritetsprincipen där ofta politiska positioner spelar en stor roll.

Och även den katolska kyrkan tar beslut som skapar ekumeniska problem. (Ta t ex förbudet mot preventivmedel.)


Du säger att du inte kastar skit på någon, men dina uttalanden är gång på gång fulla av nedvärderande och dömande kommentarer....

Jag vill återigen påminna dig om vad Bibeln säger i Jak 4:11-12:
"Förtala inte varandra, bröder. Den som förtalar en broder eller dömer sin broder förtalar lagen och dömer lagen. Men dömer du lagen är du inte lagens görare utan dess domare. Det finns bara en lagstiftare och domare, han som kan rädda och förgöra. Men vem är du som dömer din nästa?"

Annorzzz sa...

Jag kan inte förstå att en tänkande människa kan tro på ett system som byggs på kyrkomötets beslutanden. Valdeltagande på under 12%. Partipolitik! Socialister och centerpartister; vad har de för intresse av Kristi Kyrka, förutom att fördumma och bryta ner. Sen 40-talet har socialdemokratin haft som mål att bryta ner Kyrkan. De klarade det inte, så därför politiserar man hela systemet. Grattis!

Det värsta är att ni försöker försvar det hele...

Annorzzz sa...

PEA

Förbud mot preventivmedel. Vart finns det?

PEA sa...

Annorrzz,

Du säger att du inte kan tro på ett system som byggs på kyrkomötets beslutanden? Men du tror på ett system som bygger på omröstningar och olika politiska grupperingars manövreringar inom den katolska kyrkan?
Ursäkta, men här luktar det dubbelmoral....

Du frågar: "Socialister och centerpartister; vad har de för intresse av Kristi Kyrka?"
Har det någon gång slagit dig att även socialister och centerpartister kan vara djupt kristna? Och att de på kyrkomötet i första hand agerar utifrån det perspektivet?

Jag har frågat förut, och jag frågar igen: Vill du förbjuda alla kyrkomötesdeltagare att ha en politisk åsikt? Eller ska medlemmar i vissa politiska partier förbjudas att uttala sig om kyrkan? Eller ska kanske präster fråntas rösträtt i allmänna val?
Vad är det du är ute efter?

Vad gäller katolska kyrkans syn på preventivmdel så undrar jag om du skämtar med mig nu?
Både Paulus VI och Johannes Paulus II har tydligt uttalat förbud mot preventivmedel. (Detta baseras på deras tolkning av Bibeln.)

Ingrid sa...

Otrohet men att med den också kanske ge sin hustru man partner en dödlig sjukdom och en sjukdom livet ut det är fruktansvärt. Tyvärr så används inte alltid skydd i otrohetens hetta och det finns andra sjukdomar än AIDS och HIV som på sikt ger t ex dödlig cancer som sexuell smitta. Det är värre än själva otroheten, att ge den man givit kärlekslöftena, dels bryta mot dem men än värre ge sin älskade en dödlig sjukdom. Okunnigheten är stor i detta lilla land!

Annorzzz sa...

PEA

Din kunskap om katolicism är faktiskt inte helt heltäckande. :-)

Ett koncilium är helt opolitiskt.

Preventivmedel är tillåtna, bara inte de kemiska för då skymms att fruktsamhet och sexualitet hänger ihop.

Kyrkomötena är ett skämt på hur en kyrka bör styras. Ett riktigt dåligt sådant. 12% i valdeltagande hade gjort alla andra system oförsvarbara. Ni försvarar det. Ännu ett dåligt skämt.

PEA sa...

Annorzzz,

Vad gäller förbudet mot att använda preventivmedel så har jag kollat upp det på vatikanens egen hemsida för säkerhets skull. Förbudet omfattar ALLA preventivmedel, inte bara de kemiska.


Ett koncilium är INTE opolitiskt. Det är inte PARTIpolitiskt kopplat, men det är utan någon som helst tvekan ett politiskt manövrerande före, under och efter ett koncilium. Det finns olika fraktioner och grupperingar med olika synpunkter. (T ex den italienska grupperingen, tredje världens gruppering, de konservativa, de liberala etc.) Besluten fattas genom omröstningar.


Jag upprepar mina frågor:
Har det någon gång slagit dig att även socialister och centerpartister kan vara djupt kristna? Och att de på kyrkomötet i första hand agerar utifrån det perspektivet?

Vill du förbjuda alla kyrkomötesdeltagare att ha en politisk åsikt? Eller ska medlemmar i vissa politiska partier förbjudas att uttala sig om kyrkan? Eller ska kanske präster fråntas rösträtt i allmänna val?
Vad är det du är ute efter?

Annorzzz sa...

PEA

NFP är högst tillåtet och har minst 3000 år på nacken. Konstigt att det alltid använts av katoliker och är tillåtet än idag?

Att man röstar om dogmer är inget konstigt, problemet är politrukerna.

PEA: Har det någon gång slagit dig att även socialister och centerpartister kan vara djupt kristna? Och att de på kyrkomötet i första hand agerar utifrån det perspektivet?
ANDERS: Själklart kan de vara det. Men mässfirandefrekvenser bland pertimedlemmar kan vara nära nära noll. I vissa parti är det noll...

PEA: Vill du förbjuda alla kyrkomötesdeltagare att ha en politisk åsikt?
ANDERS: Nej det står inte i min makt. :-) Men politik har INGET med kyrkans styre att göra. Socialdemokrater jobbar för ett "bättre" samhälle, släng ut partiet från samröre med Kyrkans ensaker. Det hade de och Kyrkan mått mkt bättre av.

PEA sa...

Annorzzz,

Så då är vi tillbaka till frågan om katolska kyrkans förbud mot andra preventivmedel än avhållsamhet och "säkra perioder" är ekumeniskt förenande eller splittrande?


Du säger att det är helt naturligt att rösta om dogmer? Tidigare har du bestämt fördömt majoritetsbeslut i trosfrågor.

Nu säger du att mässfirandet KAN vara "nära noll" bland vissa partimedlemmar. Jag upplever att du har liten förankring i verkligheten när du uttalar dig på det sättet. Delegaterna på kyrkomötet är i princip samtliga aktivt engagerade i kyrkans liv. Däremot har de valt att gruppera sig i olika partier beroende på var de känner hemmahörighet. Dessa partier är ibland samma som i rikspolitiken, men ibland specifika för kyrkopolitiken.

För att reda ut saker här så vänder du dig mot att vissa rikspolitiska partier också har grupperingar i kyrkopolitiken.
Men POLITIK kommer alltid att finnas när det handlar om debatt, makt och position. Det finsn politik även i ktolska kyrkan, hela henens historia är en lektion i politik.

Men du skriver nu att personer med vissa partipolitiska sympatier inte ska få ha några poster eller något inflytande inom kyrkan? Menar du att man inte kan vara kristen och socialdemokrat?

Annorzzz sa...

PEA

Kan du förklara för mig varför ett val med mindre än 12% valdeltagande ska tas seriöst?

Ett sådant kyrkomöte som det 2009 är för de flesta kyrkligt aktiva en ren och skär parodi...

Katolska koncilier är kyrkliga; inte politiska. Det är en väsensskillnad så stor att det inte ens går att ha på samma skala. Ett koncilium består av mestadels biskopar. Ett kyrkomöte har beslutanderätt, medan dess biskopar ej har det. :-)

PEA sa...

Annorzzz,

Jag har försökt resonera lugnt och metodiskt med dig, men nu måste jag faktiskt efterlysa lite konsekvens och hederlighet i argumentationen. Du håller på och säger emot dig själv gång på gång, och du förnekar det...

Du tycker att det är fel att personer som inte bryr sig om SvK påverkar via en demokratisk process. Och så ifrågasätter du processen eftersom bara ca 12% röstar i kyrkovalet.
Det där går inte ihop...
De 12% motsvarar tämligen väl den andel av SvK:s medlemmar som är aktiva och intresserade av kyrkan.
Men menar du att det vore mer legitimt om även de medlemmar som inte är aktiva i kyrkan röstar?
I sådana fall säger du emot dig själv....

Begreppet "politik" brukar användas för att taktik och processer kring beslutsfattande i allmänhet, inte bara "statspolitik".
I den bemärkelsen har den katolska kyrkan en i hög grad politisk process med majoritetsbeslut, grupperingar/"partier" etc.

Och ärligt talat, om man tittar på den katolska kyrkan genom historien så har hon varit djupt statspolitiskt influerad och influerande. Många är de påvar som blivit påvar pga "statspolitiska" manövrar. Och många är de beslut från påvestolen som baserats på "statspolitiska" hänsyn.
(Läs gärna Göran Häggs mycket intressanta bok om påvedömet genom historien.)


Men jag kan förstå varför du har en så svart-vit syn. Det är mycket vanligt hos de som bytt parti/samfund (eller liknande) pga missnöja med något att med den "nyfrälstes" iver och ensidighet gå till storms mot det man lämnat och samtidigt vara en övernitisk propagandör för det nya.
Så jag kan faktiskt förstå varför de resonerar som du gör.

Annorzzz sa...

PEA
SvK stora stora problem är kyrkopolitiker. De styr över något som i många fall inte berör dem det minsta. Att lämna den verkliga auktoriteten för Kyrkan; påven och koncilierna och lägga sig under statsmakten (först Kungen, sedan politrukerna) är ett jätteproblem; därför blev jag katolik. Jag trodde man kunde leva katolskt i SvK, men tyvärr går det inte. Det finns ingen besvikelse i mitt beslut att konvertera, så din psykologi höll inte. Dock ett bra försök. :-)


Demokrati har sin plats, men inte i den ockupering av svenska kyrkan som partipolitiken tagit sig uttryck i. SvK gör stort nummer av att man är en demokratisk folkkyrka. Problemet är att den är ej demokratisk (12%), saknar folk (ca 1% firar mässa en vanlig söndag; i Stockholm och Lund är det färre) och man vill inte längre vara kyrka (driver jämställdhet och HBTQ som sina huvudfrågor). Detta tycker jag och massor av aktiva Svenskkyrkliga människor är ett jätteproblem.

Du tycker inte det; utan ser det som Guds gåva till svenskarna. Helt OK! Men jag ser inte självmotsägelsen i mitt resonemang. Och ingen logik i ditt! Sorry, men det kan vara jag som är korkad (jag har varit korkad förut; t.ex. trodde jag det gick att vara katolsk i SvK) :-)

Kyrkan har varit djupt statspolitiskt influerad och influerande. Men staten har aldrig styrt hennes dogmatik. Inkvisitionen är ett utmärkt exempel hur fel det kan gå när stat och Kyrka "samarbetar" alltför tätt!

Katolicismen är inte perfekt. Vi har massor av syndare hos oss. Pedrastpräster som förgripigt sig på minderåriga pojkar (homopräster), biskopar som skyddat dessa vidriga brott, dåliga påvar (en handfull, mest runt Luthers tid) osv. Men i vår mitt vilar vi på en gudomligt grundad klippa; Kefas. SvK saknar denna klippa och det ser jag som en ENORM brist!

Ditt försvar av kyrkomötet gör tyvärr inte min ståndpunkt mindre relevant. Jag tycker i all ödmjukhet bara synd om er.

Allt gott

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
PEA sa...

Annorzz,

Pust, du läser verkligen inte vad jag skriver? Eller så bestämmer du dig för att inte vilja förstå? (Eftersom du lämnat SvK för den katolska kyrkan så kan du ju inte vara korkad?)

Varför påstår du att SvK:s kyrkopolitiker styr över något som i många fall inte berör dem det minsta?
Det är djupt orättvist och osant. Det är rent och skärt förtal. Kyrkomötets deltagare är aktiva deltagare i kyrkans vardsgs- och söndagsliv.
Du kallar dem för politruker, någgot som är grovt förolämpande. (Läs Jak 4:11-12 igen.)


Hur kan du dessutom påstå något så befängt och osant som att SvK driver HBTQ och jämställdhet som "huvudfrågor"? Du påstår att du går i mässa i SvK varje vecka. Hur ofta hör du de frågorna nämnas där? Hur mycket av församlingslivet är inriktat på de frågorna?
Ärligt talat, håll dig till sanningen.


Du påstår att den verkliga auktoriteten för kyrkan är påven och koncilierna.
Där skiljer vi oss åt i vår syn. För mig är kyrkans auktoritet Guds uppenbarelse i sitt verk, Jesu liv, död och uppståndelse samt Bibeln.

Jag tänker inte gå in i en djupare diskussion om den katolska kyrkans relation till statsmakterna. Vad jag än lyfter fram så kommer du att förneka det. Det är dessutom inte centralt i den här debatten.

Du har uttryckt att du är besviken med SvK:s utveckling och att du inte kunde bejaka din tro inom SvK:s ramar, det var skälet till att du konverterade. Du var (och är) missnöjd. Och därför kan jag förstå och ha överseende med din överdrivna reaktion och din svartvita syn.


Men du ser verkligen inte självmotsägelsen i din kritik av kyrkovalet?
Ena stunden säger du att det är fel med demokratiska beslut i kyrkan. Du säger dessutom att det är fel att de som inte bryr sig om kyrkan är med och bestämmer.
Valdeltageandet i kyrkovalet var strax under 12% förra året, nu säger du att det är för lågt. Men då säger du ju att även de som inte är engagerade i kyrkans liv borde ha röstat och påverkat. Nyss var det ju fel enligt dig?
Ditt resonemang är totalt inkonsekvent på den punkten.

Får jag förresten påpeka för dig att ca 22% av rösterna i senaste kyrkovalet tillföll nomineringsgrupper utan partipolitisk koppling.
Och deras åsikter i de flesta frågor var inte så annorlunda jämför med de åsikter som drevs av de partipolitiskt knutna nomineringsgrupperna? Dvs det är inte partipolitiken som är avgörande.

Annorzzz sa...

PEA
Det finns två skikt i vår diskussion (min och auktoritetsfrågan).

Min besvikelse på SvK är över 10 år gammal (säkert 20år) och har ytterst lite med min konversion att göra (snarast med att jag sökt leva i SvK). Jag blir av dig och Åke anklagad för att vara kärlekslös och oekumenisk, men jag tror att kritiken är berättigad och tyvärr därmed att auktoritetsfrågan är ett hinder för ekumenik. Jag umgås med människor i SvK hela tiden och har inget "hat" eller brist på kärlek mot dem. Kyrkoledningen har jag däremot alltid haft svårt att älska i SvK.

SvK:s ledning blir allt mindra katolsk. Det har skett en dogmatisk "åderlåtning" som verkar accelerera idag. På 1500-talet ströks 4 sakrament, på 1600-talet försvann biktpraxisen och på 1700-talet försvann eukaristin (firades max 1 ggr/år). På 1800-talet var förfallets höjdpunkt. Kristet liv var i stort sett bortglömt i SvK, medan pietismen kokade i lågkyrkliga och frikyrkliga grytor...

Efter 1950 har en viss "nyorientering skett", parallellt med en överpolitisering och därmed bakbindning av SvK. Kyrkliga människor på kyrkgolvet tror inte på samma sak som de "mälarpirater" som idag ockuperat ledningen av SvK. Efter 35 år bland lågkyrkliga, högkyrkliga, gammalkyrkliga (och Stockholmskyrkliga=okyrkliga) så är min fasta övertygelse att kyrklighetens fortlevnad inom svenska kyrkan inte har med dess ledning att göra.

Det må vara rent och skärt förtal, men min djupa övertygelse. Och välgrundad.

PEA: Hur kan du dessutom påstå något så befängt och osant som att SvK driver HBTQ och jämställdhet som "huvudfrågor"?
ANDERS: För ledningen i SvK verkar dessa frågor vara ytterst saliggörande (och för SKM). På lokalplanet är det oftast en icke-fråga. Är du kvinnoprästmotståndare så är du utfryst. Bejakar du inte samkönade äktenskap så väntar kylan alldeles snart. Tolerans är inget som HBTQ-grupper är världsbäst på. :-)

Svensk "inkvisitionsprincip" idag är så där snyggt toleranta och fina i kanten. Under ytan tror jag en annan ande verkar...

Jag förkastar alltså SvK:s auktoritet. Den är främmande för kyrkan; okatolsk, oapostolisk = ej biskoplig och därmed inte en del som kan sägas sträva efter den enhet som Jesus bad om.

Hårda ord kanske, men jag kan inte se strävan mot enhet hos de människor som styr erat skepp mot undergång. Politrukstyret som det sker i SvK är alltså helt främmande för Kyrkan/Kyrkorna i ett internationellt perspektiv. Jag skulle säga att alla som skärskådar detta system kommer till samma slutsats. Tom vår ärevördige lutherske konung lär ha uttalat sig ytterst nedsättande om denna cirkus.

PEA sa...

Annorzzz,

Jag har inte påstått att du är kärlekslös, men oekumenisk är du definitivt. För att vara ekumenisk så måste man inte ställa upp på allt, men man måste kunna se förbi olikheterna och respektera varandras ståndpunkter eftersom vi delar den kristna trons kärna.
Det var en av de viktigaste förändringarna som Andra Vatikankonciliet resulterade i. Eftersom det var ett apostosliskt beslut så förväntar jag mig att du som god katolik till fullo respekterar och följer det. (OK, jag vet att en del deltagare vid det konciliet var starkt emot den förändringen i den katolska kyrkans hållning, men så blev i alla fall majoritetsbeslutet.)

De sakrament som ströks på 1500-talet har förblivit strukna.
Bikten finns dock återigen i SvK. Eukaristin står stark, i många församlingar kan du fira den flera gånger i veckan. I det senaste arbtet med kyrkohandboken har just eukaristin fått en ännu starkare ställning.

Du vidhåller att jämställdhet och HBTQ är de viktigaste frågorna för SvK? För mig visar det att din kritik inte bygger på verkliga förhållanden och någon djupare insikt/förståelse.
Du förlorar helt enkelt trovärdighet.

Du fortsätter att hävda att de som styr SvK är "politruker".
1. Det är ett felaktigt påstående vilket jag flera gånger visat för dig.
2. När du kommer med sådant förtal så gör du dig skyldig till en uppenbar synd mot vad som klart och tydligt sägs i Bibeln. (Din fromhet och ödmjukhet verkar vara som bortblåst.)

Och så var det toleransen...
Du är ju stark anhängare av total lojalitet med fattade beslut i kyrkan? Om någon i katolska kyrkan inte accepterar fattade beslut så blir den personen på olika sätt utstött, åsidosatt, fråntagen prästkappan etc. Ur den verkligheten bör det vara svårt att kritisera SvK...


Nyckelpunkten är dock följande som du skriver: "Jag förkastar alltså SvK:s auktoritet. Den är främmande för kyrkan; okatolsk, oapostolisk = ej biskoplig och därmed inte en del som kan sägas sträva efter den enhet som Jesus bad om."

Där skiljer vi oss - du påstår att den verkliga auktoriteten för kyrkan är påven och koncilierna.
Där skiljer vi oss åt i vår syn. För mig är kyrkans auktoritet Guds uppenbarelse i sitt verk, Jesu liv, död och uppståndelse samt Bibeln.
I Andra Vatikankonciliet kom man fram till bemöta varandra med respekt och att söka enhet trots den här skillnaden. jag uppmanar dig att följa Andra vatikankonciliets beslut och att respektera vad den katolska kyrkans överhuvud har uttalat om ekumeniska kontakter och relationerna mellan de olika kristna kyrkorna. (Just nu agerar du i total strid med det.)

Annorzzz sa...

Oekumenisk!
Jag har läst andra vatikankonciliet både en och två gånger och speciellt det som berör andra kristna. Jag uppskattar dess klarhet och bejakar allt. Jag ser inte lutheraner som "kättare", men dock inte fullvärdiga "katoliker" (med "det hela"/fullheten överensstämmande), vilket heller inte "Lumen Gentium" hävdar. Jag respektera lutheraners ståndpunkter och ser att vi delar den kristna trons kärna.

Men med SvK:s ledning ser jag att vi har allt mindre gemensamt. Tråkigt, trist och skrämmande.

SvK:s ledning har i flera underfrågor gällande just "jämställdhet och HBTQ" distanserat sig från katolsk, ortodox, orientalisk, anglikansk och urluthersk tro. Och den betoning man numera ger dessa frågor är skrämmande. Är du inte för kvinnliga präster eller ser äktenskapet sakramentalt (man + kvinna + trohet + fruktsamhet) så är du en "kättare" i SvK och behandlas fruktansvärt illa. Alltså
kan man inte överleva med katolsk tro i en sådan Kyrka. Så det är inte jag som är oekumenisk, utan SvK:s ledning (ockupanterna).

Om det inte är "politruker" som styr SvK, vad är det då? Biskopar? Det rätta evangeliet (CA art 7)? Gud tog inte socialdemokratiska nomineringsgruppen och andades på dem och sa; tag emot helig Ande... :-)

Kan du visa på hur påven/koncilierna inte bygger på just "Guds uppenbarelse"? Det är ju det som är kärnan i katolsk tro att Jesus levde, dog och uppstog och detta är uppenbarat i Skriften. I Skriften finns Kyrkans grundläggning omvittnat; med påvedöme (t.ex Matt 16:16ff; Joh 21:15ff) och koncilier (Apg 15 speciellt vers 28). Inte ens helvetets portar ska bli henne övermäktigt (enligt Jesus). Därför är denna auktoritetssyn fortfarande fullt giltig.

SvK har beklagligen övergivigt sitt arv; 1593 och 1958 (bekräftat 19761015) och 2009. Synd! Och oekumeniskt! Jag är en som är oerhört sorgsen över detta. Jag ber och arbetar för att skutan ska vändas rätt. Men i dagsläget ser inte jag hur det ska gå till. Men Gud har bättre koll... Soli Deo gratia!

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
PEA sa...

Annorzzz,

Det Andra Vatikankonciliet påpekar klokt att vi inte ska haka upp oss på skillnaderna utan se det gemensamma. På den gemensamma grunden kan vi mötas och samtala och fira gudstjänst tillsammans.
Men du sparkar envist med bara skillnaderna för ögonen.....

I SvK har vi sökt svaren i Bibeln och Jesu liv och gärning. Ur det har t ex äktenskap kommit att även omfatta samkönade par.

Världen förändras och den levande tron måste ställa sig i den förändringen och ge svaren på de frågor som är relevanta för dagens människor. Kärnan i vår kristna tro består, men uttrycken kan skifta. (I katolska kyrkan är det ett starkare fokus på att även uttrycken för tron ska bestå.)

Vad gäller Apg 15 så vill jag nog försiktigt påstå att du övertolkar den texten om du anser att det legitimerar konciliers överhöghet i alla tider och frågor. Men låt oss inte gräva i det! :-)

Du godkänner helt enkelt inte SvK. Du vill att SvK ska återansluta sig till den katolska kyrkan under romersk överhöghet. (Den slutsatsen drar jag eftersom du anser att "avfallet" började redan på 1500-talet.)
Därför anser jag att det är komplett meningslöst att diskutera SvK:s ställning. Du erkänner helt enkelt inte SvK, vare sig nu eller för flera hundra år sedan.

Men sluta att kalla kyrkomötets deltagare för politruker. (Jak 4:11-12 igen...)
De är människor som är djupt engagerade i kyrkan. Sedan råkar de ha en politisk tillhörighet i TILLÄGG till det. Du kan inte kräva att människor inte ska ha en politisk åsikt/tillhörighet.
Men det hela faller ändå eftersom du inte erkänner några andra bslutsfattare i kyrkliga ärenden än biskopar - och i förlängningen påven/koncilier.

Du kan inte på ett konstruktivt sätt kritisera SvK för att vi inte gör exakt som den katolska kyrkan.
Nöj dig med att vara i den katolska "hemmahamnen" och låt oss andra välja vår väg utan att bli smutskastade och nedvärderade.

Annorzzz sa...

PEA
Tyvärr är skillnaderna så graverande att det inte finns enhet längre. I öst verkar det åt andra hållet. Där kan katoliker och ortodoxa dela eukaristin redan idag.

Vad ska man kalla kyrkomötets deltagare för istället för "politruker!"? De har förstört mycket och mer kommer.

Ni får naturligtvis välja er väg, men ni måste ju kunna tåla kritik och argumentera för er sak. Hittills är ju argumenten för samkönade äktenskap helt osynliga och detsamma gällande försvaret för kyrklig politisering! Tungt! Blytungt. :-)

Om du känner dig smutskastad eller nedvärderad är det pga min kritik av SvK:s ledning. Hur kan det bli så hemskt? Du har ju kritiserat katolsk auktoritet, inte gråter jag för det. :-)

Jag kan bara återigen beklaga utvecklingen i min tidigare kyrka och uppmana fler att lämna henne; i betydelsen inte stödja henne ekonomiskt (gå ur strax innan mantalsräkningen och gå in igen dagen efter).

De som fortfarande har en andlig gemenskap, ska naturligtvis dela den där. Må treenige Gud förbarma sig över SvK och övrig kristenhet i Sverige...

Allt gott
Anders Gunnarsson

PEA sa...

Annorzz,

Intressant nog stöds inte din syn på avsaknad av andlig gemenskap av den katolska kyrkan. Du väljer här en mer extrem hållning än vad din egen "hemmahamn" har uttalat.
Jag trodde att du var en lojal katolik?

Du väljer medvetet att låta skillnaderna i trons uttryck skymma den enhet som finns i trons kärna. Det är ditt val.
Jag är inte ute efter att ändra din syn. Jag respekterar ditt val.
Men är det då för mycket begärt att du respekterar att andra kommer fram till andra slutsatser och gör andra val? Utan att du kommer med smutskastningar och nedvärderingar? (Återigen Jak 4:11-12 - hur förhåller du dig till den?)

Och för sista gåpngen (hoppas jag) - sluta att kalla engagerade djupt kristna medlemmar i SvK för politruker! Bara för att någon har en annan åsikt än du finns det inte skäl att smutskasta.

Argumenten FÖR samkönade äktenskap? Eftersom du menar dig ha så stor insikt i SvK och kyrkomöten så kan du säkert plocka fram det som sades för samkönade äktenskap före och under kyrkomötet 2009.


Mina kommentarer om katolska kyrkan har inte varit för att kritisera henne. Jag har bara velat lyfta fram att mycket av det som du kritiserar SvK (och lutheransk kristendom) för även finns i katolska kyrkan.
Jag anser att varje samfund/kyrka får göra sina egna val kring den kristna trons uttryck. Trots att jag är djupt kritisk till katolska kyrkans syn på preventivmedel så vore det främmande för mig att starta en kampanj (i stil med din) mot den katolska kyrkan.

Kritik är bra, men då ska den vara saklig och korrekt!

Jonas sa...

Sofia, vart har du fått det ifrån att det är präster - [och endast präster] - som väljer biskoparna? Det är biskopar som ser till att den som är biskop electus blir biskop genom vigningen, men de apostoliskt vigda har inte ensamma makt över vilka som blir biskop electus. Tyvärr. Dessutom ska de förklaras behöriga av ansvarsnämnden enligt regler som politikerna har bestämt.

Angående politrucker så stämmer det att det finns många sådana i kyrkomötet och på annat håll. Politiska partier borde de lege ferenda vara persona non grata i Svenska kyrkan. Socialdemokraterna erkänner själva att deras ledamöter både ser till partiboken och Bibeln..då är det något som är fel. Sedan finns det naturligtvis enskilda ledamöter i de politiska partierna som är bra ändå, men skulden till att Kyrkan är som den är ligger hos Socialdemokraterna, Centern m.fl.

Jonas: Dumheter. Det är ju prästerna som väljer biskopar. Men räkna gärna upp de diakoner och kyrkomusiker och vaktmästare och pedagoger och lekmän som du ser sätter den offentliga agendan för SvK, jag har iaf inte sett till dem

PEA sa...

Jonas,

Låt mig bara fundera lite kring detta som du skrev: "Politiska partier borde de lege ferenda vara persona non grata i Svenska kyrkan."

Frågor:
- Ska vi förbjuda människor att sluta sig samman i en nomineringsgrupp med partipolitisk anknytning?
- Ska vi förbjuda människor som är medlemmar i ett parti att kandidera till kyrkomötet?
- Ska vi förbjuda människor som har en partipolitisk preferens (i.e. röstar på något parti) att kandidera till kyrkomötet?
- Ska vi förbjuda deltagare på kyrkomötet att ha samma åsikter som något politiskt parti?

Hur resonerar du kring det här?

Anonym sa...

Och hur ställer sig PEA till partipiska i kyrkliga sammanhang? Varför får kyrkomötesledamöter inte stå upp för andra teologiska åsikter än de som partikongressen har bestämt?

Varför f´år den som är medlem i någon opolitisk nomineringsgrupp inte vara medlem i Socialdemokratiska partiet? Är det inte rentav diskriminering på grund av religiös tro att på det sättet bli fråntagen möjlighet att påverka samhället genom det parti som man sympatiserar med i den profana politiken?

Bill's Bull

PEA sa...

Bill's Bull:

Jag är negativ till partipiska i ALLA sammanhang.
Kan du ge exempel på hur enskilda ledamöter vid kyrkomötet tvingats rösta mot sin övertygelse?

Man får mycket väl vara medlem i en opolitisk nomineringsgrupp och medlem i t ex socialdemokraterna.
Kan du ge exempel på att så inte är fallet?

Jonas sa...

PEA: till och börja med skulle de partier som är representerade i riksdagen inte vara tillåtna att delta i kyrkovalet utan endast partipolitiskt obundna grupper (som Frimodig kyrka). Medlemmarna i dessa kan ha olika politisk uppfattning i politiken i övrigt. Detta eftersom det inte ska vara någon politisk agenda som ska styra kyrkan.

I ett andra steg ska alla kyrkopolitiska val avskaffas. All makt över teologiska och liknande frågor finns hos biskopskonferensen - i egenskap av deras apostoliska vigning som kyrkans herdar - och i övrigt skulle lekmännen få ett betydligt större ansvar och inflytande än de har idag. Men någon demokratisk kyrka ska det inte vara i den meningen att varje medlem har en röst och man kan rösta om vad som är kristen tro. Däremot skulle det bli omröstningar i biskopskonferensen där den Helige Ande avgör hur det går.

PEA sa...

Jonas,

Menar du på fullt allvar att du vill ha ett FÖRBUD mot att människor frivilligt sluter sig samman i en nomineringsgrupp med anslutning till ett politiskt parti?
Nu är du inne på en mycket farlig väg....


Jag kan hålla med dig om att det vore önskvärt att förändra SvK:s beslutsfattande. i rent andliga frågor bör biskopskonferensen vara beslutande, eller åtminstone ha det avgörande inflytandet.
I rena förvaltningsfrågor bör beslutet ligga hos ett demokratiskt valt forum på principen en medlem - en röst.