måndag 26 juli 2010

Polyamorös och trogen

Så var det pridefestival och jag gläds med hbtq-folket! Jag tillhör inte någon av dessa grupper (homo-, bi-sexuella, transpersoner och queer) men jag gläds med dem att de får uttrycka rätten att vara den man djupast sett är. Jag hoppas att ingen ska behöva komma ut ifrån något instängt utan att alla ska känna att man är ute när man är inne d v s att både kyrkan och samhället ska vara öppna och omfamnande utan att kväva med den så kallade "kärleken" som säger att: "vi älskar Dig och vill ditt väl och vill att Du ska bli som en av oss". Den heteronormativa kärleken tycks, till skillnad från Guds kärlek, söka sitt. Men min dröm om kyrkan är att man ska kunna känna sig sedd, bekräftad som den man är, upprättad och älskad oavsett om man är h, b, t, q eller hetero. Kyrkan (och jag talar naturligtvis om Svenska kyrkan i detta fall) måste vara en famn där man känner sig omfamnad men inte kvävd. Kristus är större än alla våra tolkningar och förståelser och Kristus själv, Jesus själv, är kärleken.

Och samtidigt: Jag var och samtalade idag i ett seminarium om polyamorös och trogen. Vad är polyamori? (Jo, det heter så, vilket jag inte visste). jag är inte säker på att jag har grepp om det även om Emma Wieslander som är polyamorös förklarade för mig och alla de många som kommit för att lyssna till samtalet och ställa några frågor. men polyamori handlar om en kärleksrelation till fler än en, en kärleksrelation som inte är vanlig broderlig och systerlig kärlek utan djupare. Kan kyrkan acceptera den typen av förhållanden? När jag säger acceptera menar jag likställa det med ett parförhållande. I dagsläget gör vi inte det. kyrkans hållning är att stödja och välsigna livslånga, trofasta parrelationer. Man-man, kvinna-kvinna, man-kvinna - dessa kärleksrelationer kan välsignas av kyrkan - men inga andra - idag.

Det viktigaste är kanske att leva kärleken gent emot vår nästa, att i alla typer av relationer leva omsorgen, ärligheten, trofastheten, lyhördheten. Om vi som lever i heteronormativt äktenskap kunde föregå med gott exempel (idag leder 50-70% av alla ingångna äktenskap till skilsmässa), skulle vårt samhälle se annorlunda ut.

Så låt oss börja med att sopa framför egen dörr innan vi sopar framför andras. I lyhördhet och respekt med Jesus Kristus som föredöme.

114 kommentarer:

PEA sa...

Även om jag inte från mitt perspektiv förstår polyamori, det går liksom inte in i skallen på mig, så är det mig fjärran att döma någon som gör något av kärlek. Kärlek kan ta sig så många uttryck. Detta handlar om vuxna människors val som inte inkräktar på mitt liv eller någon annans liv. Det förminskar inte människan och Guds skapelse.

Skulle jag fördöma allt jag inte förstår så skulle jag inte hinna med annat. Jag känner mig trygg i att veta att Gud talar till var och en av oss, och kanske han gör det på olika sätt? För vem är jag att bestämma Guds tilltal?

Åke Bonnier sa...

Tack PEA för klok kommentar!

Anonym sa...

Håhåjaja, here we go! Vad var det vi sa efter beslutet i kyrkomötet?! Nu är det bara att surfa på vågen!

Ö

Staffanw sa...

Blir inte särskilt förvånad över ditt inlägg - du talar om kyrkan och vad kyrkan säger - istället för vad bibeln säger och Jesus Kristus. Då kan du hamna var som helst. Tråkigt att du som representant för SVK återigen backar från bibeln och anpassar dig till det som för dagen är mest politiskt korrekt. Liberalt - kanske, men mest fegt.

PEA sa...

Staffanw,

Men vad säger Bibeln om polyamori? Var någonstans slår Bibeln ner på den sortens kärleksrelationer?

Ni som läser Bibeln som en kokbok som ska ha exakta och solklara svar på varje fråga utan att ni ska behöva tänka ett dugg själva, är det inte dags att ni inser att Gud knappast tänkte det sig så? Jesus levde som människa fullt ut i det samhället, i den tiden, i den delen av världen. Vi måste ta hans BUDSKAP (inte hans ord bokstav för bokstav) och tillämpa det på vår verklighet. Fryser vi vartenda ord till just som det sades/skrevs där och då så har vi ju dödförklarat Gud. Då behövs inte Gud längre - vi har ju hans ord.
Dessutom har vi då underkänt hans skapelse. För Gud skapade oss med hjärnor, förstånd och tankeförmåga - och det tänkte han att vi skulle använda.

tant lila sa...

Ja, det är lätt att bli opportunistisk!
Tänk jag tror att pridefestivalen och karnevalen är något av det mest negativa man kan tänka sig vad gäller homofrågor.
Rosa plymer och läderbögar är mycket, mycket långt från den vanliga homosexuella Svenssonfamiljen. Men vilken bild ges av Pride i media? Den bilden skadar garanterat mycket!

Andreas Holmberg sa...

Håhåjaja är en mycket adekvat kommentar. Naturligtvis måste det nya kyrkliga paradigmet om vuxen, kärleksfull frivillighet få ännu fler konsekvenser än hittills, även om Åke Bonnier och andra statskyrkoteologer nog här som annars avvaktar folkmajoritetens och de politiska partiernas beslut i frågan (men om "all kärlek är bra kärlek" borde väl kyrkan våga gå före någon gång? Och vad är det för larv om att djup kärlek bara skulle vara mellan två personer - har vi aldrig hört talas om Treenigheten?).

De konservativa får nu rätt på punkt efter punkt och vore jag högkyrklig skulle jag jubla av skadeglädje (säger inte att de som är det gör det). Oförmågan att på principiella grunder och med hänvisning till bibeln och kyrkans bekännelse avvisa synkron polyamori (successiv polygami har vi ju redan genom SvK:s obegränsade omgiften) misskrediterar inte bara äktenskapsreformen 2010 eller 1900-talets ökade hbt-förståelse utan även ämbetsreformen 1958 (det var pay back-time i fjol för de flesta av våra kvinnliga teologer) och reformationen 1517-27 - är det hit s.k. "luthersk" semper reformandum-teologi leder? Deformationsteologi skulle jag kalla det. Smashläge för Dag Sandahl o c:o. För Rfsl och statskyrkopolitikerna/-teologerna i kyrkoledningen har segrat ihjäl sej. Det blir backlash på detta och risken är att det drabbar de verkligt och entydigt homosexuella, vars pastorala predikament vi just vunnit viss förståelse för och hade behövt befordra insikten om även i Afrika och Östeuropa.

Andreas Holmberg sa...

I rättvisans namn: du Åke hänvisade till Matteus 19 och det var bra. Men du kunde (naturligtvis) inte motivera varför vår Frälsares där uttryckta mononormativitet skulle vara mer absolut och tidlös än textens heteronormativitet. Och med så svag principiell grund och klen motståndsvilja (även uttryckt i din uppskattande kommentar till PEA) lämnar du ju fältet öppet för polyrörelsen att stärka sina positioner även inom kyrkan och Kyrkans Ungdom. Pinsamt är ordet.

Men det är nu bara en tidsfråga innan kyrkoledningen och de som samarbetat med den politiska ockupationsmakten får lämna sina positioner. Det börjar nämligen bli FÖR pinsamt nu och FÖR "trendigt" för att inte en rejäl reaktion ska komma, även från politiskt liberalt håll (som mitt). Och för uppenbart att något är principiellt sjukt med folkstyret i kyrkan (ska ett sekulariserat folk kunna rösta om kyrkans teologi?). Distansera dej medan tid är, Åke.

PEA sa...

tant lila,

Jag gissar att du själv inte tillhör någon av bokstäverna h, b, t eller q?
Men ändå är du bekymrad över vad Pride ger för intryck?
Tro mig, för mig som vanlig Svensson-bög så är Pride inte något som helst problem. I den stora paraden på lördagen är den absoluta majoriteten av deltagare s.k. Svenssons. Där går representanter för många olika yrkesgrupper som vi möter dagligen - vårdpersonal, lärare, poliser etc. Där går i de stora skarorna revisorer, elektriker, ingenjörer, pensionärer, bibliotekarier, arbetslösa, receptionister, marknadschefer, säljare, byggnadsarbetare mm.
Och så går där några människor i fjädrar och/eller läder. Men de är väldigt få i sammanhanget.
Och tittar man i media så skrivs det om unga homosexuella, HBT på arbetsplatsen, vårdbemötande för HBT-personer etc. Det är relativt sett väldigt lite av fjädrar.

Och ärligt talat, vad är det för fel med lite glitter och fest någon gång? Jag tar i alla fall ingen skada av det. Människor vågar visa upp sig som de är, och det är positivt. Inte bara för HBT, utan för ALLA människor.

Men är det kanske så att vi som är HBT endast tolereras så länge vi beter oss enligt heteronormen? Så länge vi gömmer oss och inte syns?

PEA sa...

Andreas Holmberg,

Det är intressant att dina resonemang och argument mest handlar om politiska och organisatoriska positioner.

Du talar om "det nya kyrkliga paradigmet om vuxen, kärleksfull frivillighet". Det är inget NYTT paradigm, det är 2000 år gammalt.

Du verkar högst kritisk mot såväl homosexualitet som polyamori?
Men varför skulle det inte få plats i vår kyrka? På vilket sätt inskränker det din relation med Gud?
Kom ihåg att kyrkan inte är en åsiktsgemenskap utan en gudstjänstfirande gemenskap.
Redan idag så firar du gudstjänst tillsammans med tjuvar, hustrumisshandlare, skattefuskare etc. Och polyamorösa... Fast du vet kanske inte om det.

PEA sa...

Åke,

Stå på dig! Låt inte kyrkopolitiska och organisatoriska hänsyn få stå ivägen för en äkta förankring i en levande gudstro.
Låt inte budskapet förminskas och begränsas.
Jag tror vi kan gå tillbaka till jesus och se hur han faktiskt agerade och vilka hänsyn han valde att INTE ta.

Staffanw sa...

PEA – förstår inte riktigt logiken i din argumentation. Håller med om att man ska se på Jesus och Bibelns budskap. Samtidigt frågar du retoriskt vad bibeln säger om polyamori. Tror inte bibeln nämner detta särskilt ofta, liksom man inte heller skriver så tydligt och programmatiskt om äktenskapet – utan att man för den skull kan påstå att äktenskapssynen är en oviktig fråga i Bibeln. Den viktigare frågan är då vad som är Bibelns och Jesus budskap? Jag tror inte att du, hur du än vrider, vänder och selekterar Bibelns texter finner stöd för vare sig samkönade eller polygama förhållanden. Redan 1 Mosebok kapitel 1 talar om hur Gud skapade människan till sin avbild, ”som man och kvinna” och kallade dem att föröka sig. 1 Mosebok kapitel 2 talar om hur Gud skapade människan och särskiljde manlig och kvinnligt, för att sedan kalla dem som är olika – just som man och kvinna – att förenas och bli ett. Är det inte naturligt att ge skapelsetexterna en central roll i det ”övergripande bibliska perspektivet”; de ger oss ju Guds ursprungliga tanke med människan. När Jesus diskuterar äktenskapet i Matt 19 citerar han från dessa två kapitel och använder dem som utgångspunkt för sin argumentation. Det finns vidare ett antal bibeltexter som, direkt eller indirekt, berör frågan om samkönade sexuella relationer – flertalet centrala textsammanhang i både Gamla och Nya testamentet som enstämmigt talar om att Guds vilja är det heterosexuella äktenskapet och därför avvisas homosexuella handlingar.
Jag tycker också det är en misstolkning av ge Bibelns kärleksbudskap en överordnad ställning över alla andra bud eller att mena att kärleksbudet upphäver det etiska innehållet i de andra buden. Det finns inte något ställe i Nya testamentet där kärleken används som ett argument för att legitimera det som i sig själv är synd. Kärleken ersätter inte lagen; kärleken sammanfattar lagen, den är lagens ”kungsbud” (Jak 2:8). Nog gör du det lite lätt för dig att bortförklara och förminska detta.
Slutligen – nog är det tragiskt att Svenska Kyrkan aktivt samverkar med krafter som vill slå sönder den svenska familjerätten. Något som inleddes med ändringen av äktenskapsbalken till att omfatta samkönade äktenskap. De fyra grundstenar som bar upp äktenskapsbalken innan den ändringen gjordes var:1-de som ingår äktenskap ska vara över 18 år, 2 - inte vara nära släkt till varandra, 3 - vara två till antalet och 3 - vara av olika kön. Frågan är om det finns någon av dessa punkter som Åke Bonnier och SvK vill ha kvar?

Andreas Holmberg sa...

Jodå, staffanw, punkterna 1-3 vill de nog i ärlighetens namn ha kvar ("idag" åtminstone). Och punkten 1 är fundamental i paradigmet om "vuxen, kärleksfull frivillighet" - PEA, det är väl knappast en 2000 år gammal princip att all vuxen, frivillig kärlek också bör uttryckas sexuellt? Och i så fall är det väl snarare en grekisk/romersk princip än en kristen? (Jfr mannen som var ihop med sin faders hustru i 1 Kor. 5).

Men punkterna 2-3, de om släktskap och ålder, får Svenska kyrkan och den liberala staten oerhört svårt att upprätthålla och motivera nu. Om man inte ska förfalla till fördomar mot polyamorösa (ojämställda? ja, men vad har då monogama äktenskap och homoförhållanden varit genom historien?) och rashygienisk moralpanik mot t.ex. de halvsyskon som redan idag får gifta sej på dispens ("vad skulle hända om alla..." o.s.v. - men vem tror att alla syskon skulle börja gifta sej med varann bara för att de fick?).

Nej, Åke, det här håller inte - först NU har vi försatt oss i situationen att behöva bedöma folks kärlek. Äktenskapet mellan man och kvinna var pedagogiskt möjligt att begripliggöra som det sociala uttrycket för ett biologiskt faktum: att vi alla stammar från 1 man och 1 kvinna. Men hur ska vi framöver begränsa tillgången till äktenskapsinstitutionen och därmed enligt rådande begreppsförvirring "diskriminera" folk?

PEA sa...

Staffanw,

Du skriver intressant och tankeväckande.

Jag tycker dock att du missar ett par saker i ditt resonmang.
Gud skapar oss till man och kvinna. Men nog är det en uppdelning för att säkra reproduktionen? Han säger ju till och med i det sammanhanget: ""Var fruktsamma och föröka er..."
Men där är ju inte äktenskapet involverat alls.

Flera av de bibelställen som används mot homosexualitet handlar inte primärt om homosexualitet, utan om pedofili eller äktenskapsbrott.

Jag hittar inget specifikt uttalat stöd i Bibeln för varken samkönade äktenskap eller polyamorösa äktenskap. Jag hittar i Bibeln heller inget stöd för biltrafik eller svensk äktenskapslagstiftning.

Det är intressant att du tar upp svensk familjerätt som ett argument i sammanhanget. Det ger en känsla av att det för dig kanske mer handlar om att bevara en lagstiftning än att gå till kärnan av de kristna budskapet.

För nog ges kärleksbudskapet en central och i princip överordnad roll i flera av NT:s texter?
Kärleken legitimerar inte synd, men ändrar synen på vad som tidigare var lagbrott.

PEA sa...

Andreas Holmberg,

Vi kommer alla från en man och en kvinna. Så kommer det bli även i framtiden.
Du gör misstaget att blanda ihop den reproduktiva funktionen med kärleksrelationen. Gör man det så hamnar man i svåra förklaringsproblem....

Varför skulle det vara svårt att argumentera för att äktenskap inte ska ingås mellan nära släktingar?
Det finns idag tillräckligt med forskning som bekräftar det vi redan vetat, nämligen att det ökar risken för sjukdomar/defekter.
Och 18-årsgränsen står fast eftersom kärlek/äktenskap förutsätter frivillighet och självständiga beslut.

Nej, vi hamnar inte i en situation där vi behöver bedöma/värdera folks kärlek - tvärtom!
Den situationen har homosexuella varit i eftersom Kyrkan betraktat homosexuellas kärlek som mindre värd.

Anonym sa...

Nu är det ju så att det som är helt nytt är att känslan kärleken blir föremål för kyrkans välsignelse. Det kyrkan historiskt sett är det förbund en man och en kvinna ingått med varandra, frivilligt och offentligt. Att det sedan förhoppningsvis grundat sig på en kärlek mellan dem är underförstått och en viktig utgångspunkt. Men egentligen handlar inte äktenskapet om känsla utan om förbund. Så har det också varit ur samhällets perspektiv.
Så detta är det nya: att samhället och kyrkan registrerar och välsignar en känsla.
Och då är det naturligtvis full möjligt att löpa linan ut, för varför skulle ens känsla vara förmer än en annans även om den riktar sig till flera.

Ö

PEA sa...

Anonym,

Menar du att äktnskapet i första hand är ett "juridiskt" förbund frikopplat från känslan/kärleken?

Känns ju som en tämligen udda åsikt när man läser vigselordningens (gamla) texter.

Ja, det är ett förbund, men förutsättningen för det förbundet är kärleken. Om förbundet inte innehåller kärlek faller det utanför vad Gud och kyrkan säger. ("Det är äktenskapets mening
att ge vidare den kärlek som är av Gud. Därför är det er uppgift
att älska och ära varandra.")
Frågorna i vigselordningen centrerar på just kärlek - inget annat.

Äktenskapet mellan två av samma kön är också ett förbund. Ett löfte inför Gud "och denna församling" att trofast stå vid varandras sida i glädje och sorg.

Det är KÄNSLAN som leder fram till viljan att ingå ett förbund.
För det ska alla veta att det inte alltid är lätt att leva i en relation, men med Guds välsignelse och medverkan så blir det lättare.

Anonym sa...

PEA

Det jag bemötte är just talet om att vi välsignar kärleken och vilken kärlek skulle vara för mer eller mindre än den andra. Om du läser det jag skrev lite noga så ser du ju att jag också skriver att "det sedan förhoppningsvis grundat sig på en kärlek mellan dem är underförstått och en viktig utgångspunkt." Och äktenskapets uppgift är att närvarandegöra den kärlek som är i och av Gud, den Kärlek som Gud visar oss när han dör för oss på korset. Det visar att det kärleksbegreppet kanske är mycket större än det vi menar när vi talar om känslan kärlek.
Kyrkan välsignar det förbund i vilket manen och kvinnan säger att
de vill älska och ära varandra, med Kristi Kärlek som förebild. Det är också förmer än känslan!
Detta betyder inte att jag förringar den känsla som bär fram till viljan att ingå förbundet. Men det är fortfarande inte känslan som kyrkan traditionellt välsignat - det är förbundet mellan mannen och kvinnan.

Ö

PEA sa...

Anonym,

Kanske en lek med ord, men för att förstå...

Vad för slags förbund anser du att äktenskapet är då?
Är det inte ett kärleksförbund? Eller är det bara en pakt till grund för den reproduktiva funktionen?

Du skriver: "Och äktenskapets uppgift är att närvarandegöra den kärlek som är i och av Gud, den Kärlek som Gud visar oss när han dör för oss på korset."
Menar du att den kärlek som Gud visar när han dör på korset för oss enbart kan närvarandegöras av relationen man-kvinna?

Anonym sa...

PEA
Det är ett förbund med många funktioner, både den reproduktiva och gestaltandet av den inbördes relationen. Det är en del av Guds omsorg om det samhälleliga, dess fortbestånd och det är en ikon av den kärlek med vilken Gud älskar världen så att han gav sitt liv för den. Det är en ikon av Kärleken inom Treenigheten.
Detta kan närvarandegöras på flera sätt i världen och av alla kristna, men äktenskapet har fått som sin speciella uppgift att vara ikonen för denna kärlek. Och det är också kontrahenternas arbetsuppgift i äktenskapet.
Det är en uppgift lagd på de två och därför kan inte heller fler inkluderas i detta förbund. Även om de "känner" hur mycket som helst för varandra, kan kyrkan aldrig välsigna en så splittrad relation. Äktenskapet förutsätter en total hängivenhet till varandra och hängivenheten kan aldrig bli total om den splittras på fler.

Ö

PEA sa...

Det du skriver är samhällets tolkning historiskt av äktenskapet. I kombination med dina egna åsikter.

För att ta min fråga igen: Menar du att den kärlek som Gud visar när han dör på korset för oss inte kan närvarandegöras av en samkönad parrelation?

Och om den reproduktiva delen är en viktig funktion - hur ställer du dig till de äktenskap (man-kvinna) där man väljer att inte skaffa barn?


Vad gäller en kärleksrelation med mer än två personer så har jag också lite svårt att se hur den skulle kunna fungera med den totala hängivenhet som krävs i en relation.
Men jag vill inte utifrån min personliga oförmåga att förstå sätta mig till doms över eller utesluta andra. (Det är lite av den andan jag ser i Åkes ursrpungsinlägg.)

Anonym sa...

Ja, du har rätt: det är den historiska bilden av äktenskapet, men kanske inte så mycket samhällets som kyrkans. Och det är ju det jag säger att man har infört ett nytt äktenskap i både samhälle och Svenska kyrkan. Ett äktenskap som, som t.ex. Helle Klein proklamerar, välsignar kärleken. Och därför kan det äktenskapet också upprepas utan större invändningar, när föremålet för kärleken växlat. och därför blir det inte ologiskt att välsigna också polykärlekar.
Till bilden av äktenskapet som en ikon av Guds kärlek hör också komplimentariteten (man och kvinna kompletterar varandra rent fysiskt) och beredskapen att ta emot frukten, barn. Den treenige Gud är en och liksom han är en förenas också man och kvinna till ett i sexualiteten, som är given att förvaltas i just förbundet äktenskapet.

Ö

PEA sa...

Anonym (Ö),

Nej, äktenskapet har fortfarande samma innebörd i SvK.
Det är samma ord i vigselordningen:
"Det är äktenskapets mening att ge vidare den kärlek som är av Gud."
"Vill du ta NN till din maka/make
och älska honom/henne i nöd och lust?"
"O Gud, du som är alltings skapare och Herre, välsigna NN och NN i deras äktenskap. Låt dessa ringar för dem vara tecknet på deras löften om ömsesidig kärlek och trohet."

Som du ser av det tredje citatet från den gamla vanliga vigselordningen så välsignas PERSONERNA som ingår äktenskapet. Och det som tas upp är KÄRLEK och TROHET.

Men tanke på ditt påstående om komplimentariteten....
Menar du att den kärlek som Gud visar när han dör på korset för oss inte kan närvarandegöras av en samkönad parrelation?
(För mig är det viktigt att få ett rakt svar från dig på den frågan.)

Åke Bonnier sa...

Svenska kyrkan som är ett av flera kristna trossamfund i Sverige har, efter moget övervägande och förda samtal i olika sammanhang och med utredningar av olika slag med teologisk reflektion, fastslagit att det är möjligt att förrätta vigselgudstjänster med legal giltighet för samkönade par. Ett äktenskap består av två kontrahenter som, efter moget övervägande, har valt att sluta ett äktenskapsförbund med varandra där ömsesidighet är grundläggande - en ömsesidighet baserad på den fria viljan. Såsom Svenska kyrkan förstår det hela, till skillnad från t ex Romersk katolska kyrkan, Ortodoxa kyrkofamiljen och somliga Reformerta kyrkor och även somliga Lutherska kyrkor och Anglikanska kyrkor i utlandet, vill Gud två människors samhörighet tills döden skiljer dem åt. Gud vill kärleken för Gud är kärleken. Guds kärlek är den självutgivande kärleken som tydliggörs i inkarnationens mysterium liksom i Jesu död på korset och i uppståndelsen. Denna kärlek återspeglas eller ska, förhoppningsvis, återspeglas i ett äktenskap där kontrahenterna får ge sitt liv för varandra. När två människor går in i detta är det ett uttryck för Gudslikhet. Människan är lik Gud när hon älskar och skapar. Denna kan komma till uttryck i lika hög grad i ett samkönat som i ett särskönat äktenskap.
Gällande barnalstring är det svårt för ett homosexuellt par att gemensamt skaffa barn på ett identiskt lika sätt som ett heterosexuellt par. Men det är ändå fullt möjligt att ha barn tillsammans, att vara två vuxna som i lika hög grad älskar och tar ansvar för barnet och uppfostrar barnet till att bli en älskande och ansvarstagande vuxen.

Äktenskap och sexualitet får inte grundas på möjligheten att få biologiska barn. I så fall borde varje heterosexuellt par bara få gifta sig inom ramen för den tid kvinnan och mannen är fertila och dessutom borde man, för att hårddra det hela, se till att varje par gjorde en fertilitetsundersökning. Nej, det blir absurt. Äktenskapet är mer än förmågan att alstra barn. Äktenskapet handlar just om den ömsesidiga kärleken i ett löfte om att hålla ihop tills döden skiljer dem åt.

PEA sa...

Tack Åke!

Det var bland det vackraste och mest sanna jag läst om kärlek och äktenskap.
Jag ska ta med mig just de orden när jag och min (blivande) man viger oss om mindre än en månad.

"Gud vill kärleken för Gud är kärleken. Guds kärlek är den självutgivande kärleken som tydliggörs i inkarnationens mysterium liksom i Jesu död på korset och i uppståndelsen. Denna kärlek återspeglas eller ska, förhoppningsvis, återspeglas i ett äktenskap där kontrahenterna får ge sitt liv för varandra. När två människor går in i detta är det ett uttryck för Gudslikhet. Människan är lik Gud när hon älskar och skapar."

Anonym sa...

Hej!
Jag är i Stockholm under veckan och passerade St Jakobs kyrka. Till min förvåning fanns där "regnbågsflaggan" fästad vid kyrktornets topp. Varför?
Jag delar helt Svenska kyrkans inställning för skilda sexualiteter.
Vad blir nästa flagga som fästs vid kyrktornet? Kanske DN-galans flagga eller något politiskt partis flagga under valspurten?
Alltså, bästa domprost: Se till att flaggan tas bort från kyrktornet!

Anonym sa...

PEA

Välsignelsen av kontrahenterna gäller i deras äktenskap, förbund. Fortfarande är förbundet i fokus.

Som individer kan alla som bekänner Kristus närvarandegöra hans kärlek. Men en samkönad parrelation kan inte bli den ikon äktenskapet är tänkt att vara. Vilket inte förtar att alla goda känslor, all kärlek mellan människor är ett utflöde av Guds kärlek.
Åke ger uttryck just för den nya tolkningen/innebörden av äktenskapet. Hans egen uppräkning av andra samfund visar kanske lite på att det kanske inte är den "normala" tolkningen i kristenheten. Och även om det låter vackert, är det inte säkert att det beskriver sanningen.

Ö

Staffanw sa...

Visst kan det vara vackra ord från Åke B, men räcker det med vackra ord? Åke skrev i sitt första inlägg bl a :” jag gläds med dem(alltså HBTQ-personerna) att de får uttrycka rätten att vara den man djupast sett är”. Men talar inte Bibeln om förvandlingen, och att födas på nytt – alltså hela den kontinuerliga skapelseprocessen som medverkar till ett religiöst mål - vår slutfrälsning. Men jag inser att Åke lägger större vikt vid vad Kyrkomöten och liberala teologer anser än på Bibelns och Jesus budskap.
Beträffande äktenskapet skriver Åke ” Äktenskap och sexualitet får inte grundas på möjligheten att få biologiska barn. I så fall borde varje heterosexuellt par bara få gifta sig inom ramen för den tid kvinnan och mannen är fertila och dessutom borde man, för att hårddra det hela, se till att varje par gjorde en fertilitetsundersökning. Nej, det blir absurt. Äktenskapet är mer än förmågan att alstra barn.” Ett i sanning märkligt resonemang – det handlar väl om att varje barn har en biologisk mamma och pappa – och borde inte varje samhälle stödja att barn också har rätt och möjlighet att få växa upp med sin mamma och pappa. Sedan vet vi ju alla att det inte alltid kan bli så av många skäl – men det är väl ändå ett strävansmål.
Slutligen, Anonym, förvånas inte över regnbågsflaggan i kyrkan. Det kanske bara är en tidsfråga innan korset monteras ner och ersätts med en sådan symbol. Korset är idag en stötesten för många av kyrkans ”teologer”, som Jonas Gardell och J S Spong. Kanske även för Åke Bonnier.

Sofia sa...

"Du gör misstaget att blanda ihop den reproduktiva funktionen med kärleksrelationen."

Alltså... jag kan inte riktigt känna mig bekväm i en värld där det är ett misstag att 'blanda ihop den reproduktiva funktionen med kärleksrelationen'. Något problem med homosexualitet har jag aldrig haft. Men barn kommer ur kärlek och det finns inget annat sätt att se det om man vill behålla någon slags kristendom.

Måste alla ha allt? Måste allt finnas tillgängligt och valbart och på armlängs avstånd för alla med pengar och möjligheter att bara plocka det? Verkligen? Det finns inga scenarier där det ena utesluter det andra? I frihetens namn? Är det verkligen det som livet går ut på?

Åke Bonnier sa...

GÄLLANDE PRIDEFLAGGAN

Den viktigaste kristna symbolen är korset. Korset måste alltid få finnas med i kyrkans sammanhang. hela den kristna tron bygger på korshändelsen - att Jesus Kristus korsfästes och uppstod från de döda. Läs aposteln Paulus, som var den första kristna skribenten i Nya testamentet så finner ni att inget annat än Jesus som korsfäst och uppstånden från de döda förkunnas. Evangelierna bygger på denna händelse. Att jag skulle förneka korset och dess livsavgörande betydelse, eller uppleva det som en stötesten, är barockt.

Prideflaggan sitter uppe på kyrktornet i år som en markering att hbtq-folket hör hemma inom kyrkan. Alltför många har sagt att man inte har problem med homosexuella, att man känner flera som är det, men att det bästa nog är att bli heterosexuell och att Bibeln egentligen omöjliggör något annat.

Mot det resonemanget, som jag anser felaktigt - och många, många med mig både internationellt i olika kyrkor och nationellt, vänder vi oss i vår församling. I år har jag velat göra en extra tydlig markering för detta. Det handlar om människovärde. det handlar om att Guds kärlek spränger de gränser som vissa sätter upp utifrån bibeltolkning och annat. Men Gud är kärlek och störst av allt är kärleken. Större t o m än vissa "besserwissrar".

Men, var lugn - flaggan ska tas ned på lördag eftermiddag.

PEA sa...

Tillägg om Prideflaggan på S:t Jacob:

Jag tror att Åke glömde bort en detalj. Flera av de kristna arrangemang som sker i samband med årets pridefestival sker just i S:t Jacob.

Så prideflaggan kan även ses som en vägvisare.

PEA sa...

Sofia,

Jag ser att jag uttryckte mig klumpigt.
Det jag menade att säga var att det är ett misstag att sätta likhetstecken mellan den reproduktiva funktionen och kärleksrelationen.
All kärlek (även heterosexuell) leder inte till barn.
Alla barn kommer inte ur relationer byggda på kärlek.

Hoppas det gjorde mitt resonamg tydligare. :-)

Anonym sa...

Dåhoppas jag att hammaren och skäran kommer upp i stället! Kommunister är väl också människor? Och en bukett blåsippor på altaret på valdagen skulle sitta fint. För att markera att även sverigedemokrater har ett människovärde. För det handlar väl bara om markera att symbolernas bärare har ett människovärde? För det handlar väl inte om att man delar deras åsikter?

Hmmm... handlar inte inlägget om att kyrkan snart kan komma att acceptera polyamorösa äktenskap, d.v.s. ren sodomi?

Bills Bull

PEA sa...

Anonym (Ö),

Du vill inte riktigt svara på min fråga:
Menar du att den kärlek som Gud visar när han dör på korset för oss inte kan närvarandegöras av en samkönad parrelation?

Du antyder i ditt senaste inlägg att alla människor kan närvarandegöra Guds kärlek.
Men det kan inte göras i ett samkönat äktenskap för då blir något fel enligt dig. (Har jag förstått dig rätt?)
Vad är det då i det samkönade äktenskapet som inte är "gott nog"?

PEA sa...

Staffanw,

Jag har funderat lite över ditt senaste inlägg sedan jag läste det igår.

jag kan inte komma förbi känslan att du är mer fokuserad på samhällets normer och existerande regler än på strävan efter den kristna trons kärna. Jag ifrågasätter inte din uppriktighet, men jag tycker att du kanske borde ha lite större öppenhet i ditt sätt att se på saker.

Varje barn ska ha rätten att växa upp som älskad, det är den allt överordnade strävan. Det är överordnat någon slags regel om att barnet har det bäst med sina biologiska föräldrar.

Du anser att Åke lägger större vikt vid vad "Kyrkomöten och liberala teologer anser än på Bibelns och Jesus budskap".
Vet du vad - jag tycker att det är precis tvärtom. För mig är det DU som resonerar utifrån äktenskapslagstiftning, samhällsnormer etc. :-)
Jag upplever att Åke ger uttryck för ett modigt sökande av den kristna trons innersta väsen så som den uttrycks i Bibeln och Jesus liv bland oss.

Och avslutningsvis - din kritik mot t ex Jonas Gardell är djupt och tragiskt okunnig.
Gardell ser inte korset som en stötesten. I allt han skriver och säger så är Jesus närvaro och konsekvenserna av den otroligt stark.

Staffanw sa...

Åke, jag har tidigare haft stor respekt för din syn på Jesus, men börjar alltmer vackla. Det finns en tydlig utveckling inom SvK, allt från KG Hammar och Lennart Koskinen - en dyster utveckling av kyrkoteologin, som Per Beskow beskrev redan för drygt 10 år sedan: ”det är denna brist på en medveten kristologi som gör att Jesus på ett så märkligt sätt försvunnit inom Svenska kyrkan på senare år, inte bara ur den teologiska debatten utan också från förkunnelsen. I stället är det ofta kyrkan som får borga för det förkunnade ordets auktoritet. I stället för Jesu budskap säger man nu snarare kyrkans budskap. I tro och förkunnelse inom Svenska kyrkan tycks man egentligen inte ha behov av Jesus. Det kan tyckas vara ett extremt påstående, men det finns många exempel som tyder på detta. I Göran Skyttes timslånga intervju med den nye ärkebiskopen K.G. Hammar för en tid sedan nämndes Jesus inte en enda gång, och det var säkert många som inte alls reagerade. Så låter det religiösa språket i dag. Som vi vet, är detta också en tid av ny individualism, där den enskilda människans religiösa sökande och upplevelser sätts i centrum.” Åke Bonnier talar också bara om vad kyrkan säger och menar.
Per B ger också en sammanfattning av L Koskinens bok Gud 2000. Enligt en sammanfattande formulering hos Koskinen är Gud uppenbarad i Bibeln, omvittnad av Jesus och tolkad av kyrkan. Detta sätter saken på sin spets. Enligt all klassisk kristen teologi i öst och väst förhåller det sig annorlunda. Gud är framför allt uppenbarad i Jesus Kristus, och bibeln (både Gamla och Nya testamentet) vittnar om honom. PEA- är inte detta kristendomens kärna?
Beträffande Jonas Gardell vill jag bara kort bemöta PEA’s argument, och vill inte vidare diskutera Gardell här, det är liksom off the topic. Men redan i boken om Gud menar Gardell att Jesus utväljs till Guds son, snarare än att han föds till det. Jesus kan heller inte ha fötts av en jungfru. Dessa tankar är direkt hämtade från gnosticismen som förnekar jungfrufödelsen.
I boken om Jesus hävdar Gardell att Bibeln helt och hållet är ett verk av människor, och därför inte i någon mening kan beskrivas som Guds ord. En sammanfattning av hans teologi är:
• Gardell hävdar att Jesus inte var Guds son eller uppfattade sig själv som Messias.
• Gardell hävdar att Gud för en kristen inte kan beskrivas vare sig som helig eller som den här världens domare. Dessa och liknande attribut hos Gud hör till en för Jesus främmande gudsbild.
• När det gäller Jesus själv förnekar Gardell både att Jesus föddes av en jungfru och att han var syndfri. Som det verkar förnekar han också den fysiska uppståndelsen, även om han flera gånger uttrycker sig positivt om den kristna uppståndelsetron.
• Och kanske mest anmärkningsvärt: Gardell förnekar att Jesu död var en offerdöd och att det därför skulle var någon mening med att vända sig till Jesus för att få förlåtelse för sina synder.

Tycker kanske detta är mer tragiskt än att jag m fl påpekar det.

PEA sa...

Staffanw,

Jag håller med dig, låt oss inte föra en omfattande diskussion om Jonas Gardells syn på Gud och Jesus, det är tämligen off topic. (Och eftersom vi inte har riktigt samma uppfattning där så kan det bli utdraaaaget.)

Åke Bonnier uttlar sig om vad SvK säger i sin "ämbetsroll", helt naturligt och korrekt. Men den synen är förankrad i ett omfattande och djupt teologiskt tankearbete och resonemang.

Du ställer en fråga till mig om det är så att:
- Gud är uppenbarad i Bibeln, omvittnad av Jesus och tolkad av kyrkan
eller
- Gud är framför allt uppenbarad i Jesus Kristus, och Bibeln (både Gamla och Nya testamentet) vittnar om honom

Ärligt talat - vad annat är detta än ordklyverier? :-)
Jag uppfattar klassisk kristen teologi som att Gud är uppenbarad i sin skapelse. Om inte annat är det så Bibeln gång på gång uttrycker det.
Gud sänder Jsus av kärlek. Och Jesus vittnar gång på gång om Gud. Så uttrycks det i alla fall i Bibeln.

Men för att skutta tillbaka till det som hla den här diskussionen började med - olika samlevnadsformer och kyrkans inställning till dem. (Ditt resonemang om "kyrkans förfall" är ju faktiskt också en smula off topic...)

Låt mig ställa dig en konkret fråga:
Vilka negativa effekter har det på ett äktenskap mellan man och kvinna att samkönade äktenskap tillåts?

Staffanw sa...

PEA, tror vi kan avsluta vårt meningsutbyte och konstatera att vi tycker väldigt olika i dessa frågor, med bibehållen respekt för varandras åsikter.

Beträffande din fråga om äktenskapet, ser jag inga negativa effekter för de som ingår enkönade åktenskap. Min kritik gäller främst SvK som stadd i andligt förfall överger synen äktenskapet som ett förbund mellan en man och en kvinna instiftat av Gud.Om jag inte minns fel reserverade sig också ett flertal biskopar mot beslutet att bejaka enkönade äktenskap. Det negativa med detta är när barn är inblandade - barnperspektivet - att varje barn har rätt att växa upp med sin biologiska mamma och pappa, och dessutom veta vems ens mamma och pappa är - väger tungt. Liknade tankegångar kan spåras i FNs deklaration om familjen, som undertecknades av 149 länder i DOHA, Quatar…”oavsett kultur, religion och tid vi lever i är det bäst för människans överlevnad att familjen får allt det stöd den behöver…”. Trots detta är SvK en aktiv part i krypskyttet mot kärnfamiljen. Det tycker jag är tragiskt.

Sofia sa...

PEA: Jag tror att alla barn kommer ur kärlek. Kärlek är inte en liten blommig känsla som man känner då och då för vissa människor utan alltings ursprung som vi bör sträva mot, inte ignorera eller förpacka om enligt rådande trender. Det är inte förhandlingsbart för mig. Separationen av kärlek och sexualitet och barnalstring är ett av de största problemen som vi har i den här världen. Jag tycker att det är egoistiskt av medelklasshomosexuella att bortse från det i sina egna iockförsig rättmätiga behov att erkännas som fullvärdiga, sexuella vuxna. En mer mogen HBTQ-rörelse vore önskvärt. Och ta ner flaggan från tornet Åke Bonnier, ni gör bort er.

Anonym sa...

Var det inte Pea som skulle gifta sig med en annan man? Har du inte fått som du vill, eller ska du nu gifta dig med flera män? Nöj, dig med vad du har fått, och acceptera att alla inte tycker som du! Har inte ni homosexuella fått den sexuella frihet som ni har kämpat för? Respektera då att andra får ha den religiösa frihet, som kristna har fått kämpa för i alla tider! Låt alltså ditt blivande äktenskap vara en uppgörelse mellan dig och din man och prästen som ska viga er - och Gud, om Gud vill (det vet varken du eller jag), men acceptera att andra har andra tankar om äktenskapet.

Bill's Bull

Jonas sa...

Svenska kyrkan har ett stort problem när man säger att Gud har ändrat sig och att äktenskapet inte är instiftat endast för man och kvinna att leva tillsammans, då blir argumenten svagare för att inte månggifte ska vara tillåtet. Och varför ska man inte, som Jens Orbacks faster i Kanada, kunna gifta sig med en häst som man älskar?! Som Åke påpekar, vad hindrar att Svenska kyrkan ändrar sig igen.

Jag tycker naturligtvis att Guds ord är evigt. Man kan också älska varandra utan att ha sexuella förbindelser; Bibeln talar ju också både om "eros" och "amor". Detta blandas tyvärr ihop i dessa sammanhang.

Annorzzz sa...

Åke, mycket ska man höra innan öronen trillar av. Jag kan bara beklaga ditt prästkappvändande efter åsiktsvindarna. RFSL styr domutvecklingen i SveK! Grattis. Tack gode Gud att du är större. Tack för att du uppenbarat din vilja i skriften och kyrkans tradition och tack gode Gud att det finns personer med mer råg i ryggen än kappvändande folkkyrkolutheraner (som saknar folk och inte vill vara Kyrka).

Stå på er katoliker, ortodoxa, orientaler och traditionstrogna lutheraner. Äktenskapet är det enda stället för kristna att troget och i fullhet leva sakramentalt och där barn kan alstras, tills döden skiljer oss åt. Jesus var tydlig på just den punkten. Åke är det inte; vem följer man då?

Anonym sa...

När debatten rasade om homoäktenskapen var vi många som upplevde det obekvämt att säga till en genuint homosexuell person, som inte kan tända på någon av motsatt könet hur gärna han än vill, att hans enda val var celibat. Men nu handlar det inte om monogama livslånga relationer mellan genuint homosexuella personer. Utan nu handlar det om Sodom och Gomorra för personer som faktiskt kan njuta av ett heterosexuellt samlag. Det handlar om gruppsex där samma person "älskar" både särkönat och samkönat. Och detta properar domprosten för under rubriken "Polyamorös och trogen". Skulle inte en enda av gruppmedlemmarna vara otrogen mot gruppen - och kanske smitta ner de andra?

Bill's Bull

Anonym sa...

Är inte det viktigaste att man skapar sig en egen gudsrelation och lär sig förtrösta på att Gud själv leder och visar på vad som är ens egen väg att vandra oavsett om man är hetro, homo , trans , polomiös osv. Det verkar var många som är smågudar på denna blogg. Låt Gud själv avgöra vad som är rätt och fel. Be för era medmänniskor och låt dem göra sina egna livsresor i hop med Jesus!

/Caritas

PEA sa...

Jag har tilbringat en del tid idag med att fundera över de senate inläggen i den här tråden. Jag har bett och tänkt. Har försökt förstå varför hat och trångsynthet kan få större utrymme än sann kristen kärlek. Men jag står fortfarande med ett stort frågetecken.....

Så därför:

Till Staffanw -
Det finns inget i Bibeln som entydigt pekar på att äktenskapet är exklusivt förbehållet en man och en kvinna. Äktenskapet "instiftat av Gud" ären mänsklig konstruktion.
Svårt att höra? Ja, men så är det.

Barnperspektivet? Det finns inget som säger att en barn mår bättre av både biologiska föräldrarna än en uppväxt i kärlek om omsorg av två föräldrar av samma kön. Det enda som skapar problem där är omvärldens fördomar.

För övrigt så kan jag säga tat jag respekterar dig och ditt sätt att resonera. Även om vi inte kommer att komma överens. Tack!



Sofia -
Jag måste nog be dig att komma tillbaka till verkligheten. Alla barn föds inte ur kärlek. Alla barn växer inte upp i kärlek.


Bill's Bull -

Detta handlar inte om mig. Det vore extremt egoistikt att resonera utifrån att "när jag fått det jag vill så skiter jag i resten".
Jag accepterar att alla inte tycker som jag. Jag kräver inte att alla ska dela min syn. Men jag accepterar inte när andra vill stänga mig ute från Guds kärlek och göra mig till en andra rangens medlem av Svenska Kyrkan.



Annorzzz,
Vad ger dig större rätt i din tolkning av Boibeln än min?
Du talar om kyrkans "tradition"? Det är en tradition som vuxit framn mer styrd av samhällets utveckling och behov genom seklen än kärnan i den kristna tron. Vi måste alltid gå till kärnan och se den i dagens ljus. Om vi inte gör det så säger vi att Gud dog på korset för att aldrig uppstå. Menn Gud är med oss idag - han är relevant och närvarande även idag. Han är här och nu.

Annorzzz sa...

PEA: "Vad ger dig större rätt i din tolkning av Boibeln än min?"
ANDERS: Därför att din är bara din om min är Kyrkans under minst 2000 år. :-)

Att omtolka allt i dagens ljus är så pinsamt relativistiskt att du bör söka en annan religion. Kristendomens grund är Kristus och han har uppenbarat sig och kvar har vi skriften och Kyrkan; de vittnar samstämmigt om äktenskapet som något mellan man och kvinna och endast där hör fruktsamhet, sexualitet och trohet hemma. Celibatet är en högre och heligare väg. Så har vi fått det förmedlat och så är vår Herres smala väg. Vill du vandra på någon annan är det var och en fritt, men det är skitsnack att säga att det är Jesu väg...

Allt gott
i Kristus

Anonym sa...

men kyrkans tradition är ju att förändras, tolka, omtolka... hela den 2000-åriga historien handlar ju om en dialog mellan samhället och olika kristna. Den kristna traditionen att just stöta och blöta bibelns texter (även om de ännu inte var "bibeln" än) mot samhället i övrigt påbörjades ju av Jesus själv... eller?

H sa...

Än du då? Än sen då?

Tror du att det sätt du läser bibeln på är rätt?

Läser era kloka ord ovan och förundras över vilket fantastiskt engagemang ni alla verkar känna. Jag uppskattar verkligen den brädd av åsikter och infallsvinklar bibeln erbjuder och tänker ofta på hur olika glasögon vi bär när vi läser.

Vi lägger ju också så olika värde i relationen till SvK/Jesus/Bibeln mm och bara det faktumet kan vara svårt att stå ut med (någon reagerar starkt på att en fd ärkebiskop inte använder sig av ordet Jesus, för någon annan är det viktigare vilken flagga som hänger utanför en kyrka, ytterligare någon kommer förfasas över att detta inlägg är skrivet under bästa gudstjänsttid).

Är det inte intressant hur mycket energi vi lägger på att finna skillnader i den här typen av frågor, på att finna fel med andra människors syn, andra människors sätt att tolka? Tänk om vi oftare sa/skrev ”det här förstår jag inte” istället för ”det här förstår du inte” och sedan själva tog på oss ansvaret att verkligen försöka förstå.

Tror du att det sätt du läser bibeln på är rätt sätt? Tror du inte att fundamentalister, Livets ord-anhängare, Ku Kux Klan likväl som galningar som KG Hammar, Helle Klein och Jonas Gardell hittar stöd för de dem tror på i sin bibel?

Klarar du av att vända på perspektiven? Klarar du av att se positiva saker i den andres argument? Vad, om något, skulle få dig att byta ståndpunkt?

H sa...

Back on track; några frågor om polyamorösitet…

”Vilka negativa effekter har det på ett äktenskap mellan man och kvinna att samkönade äktenskap tillåts?”
– Vilka negativa effekter har det på ett äktenskap mellan man och kvinna, mellan kvinna och kvinna och mellan man och man att polyamorösa äktenskap tillåts?”

”Äktenskapet förutsätter en total hängivenhet till varandra och hängivenheten kan aldrig bli total om den splittras på fler.”
– Varför kan den inte bli total om den splittras på fler? Minskar din kärlek till din man/fru när ni får barn? Minskar kärleken/hängivenheten till det första barnet när ni får ert nästa?

– Finns det något skrämmande eller hotande med flersamma kärleksrelationer? Vad och varför?

Anonym sa...

Svar till H
Polyamorösa "äktenskap" är inte förbjudna idag. Men de har ingen laglig giltighet enligt äktenskapslagstiftningen.

Naturligtvis har sådana "äktenskap" ingen direkt förändrande påverkan på vare sig särkönade eller samkönade tvåsamhetsäktenskap, som redan har ingåtts.

Men införandet av samkönade äktenskap har haft en mycket negativ inverkan på SYNEN på vad ett äktenskap är - och hur kommer det inte då att bli med polyamorösa "äktenskap"? Vigseln uppfattas ju nu - av vissa kappvändande präster - som en bekräftelse på kontrahenternas kärlek, som om prelasterna hade kompetens att avgöra det. Och inte som ett förbund mellan vare sig man och kvinna eller man och man alternativt kvinna och kvinna.

Se bara påståendet att bröllopsnatten har förlorat sin betydelse, vilket är ett sexologiskt snarare än teologiskt påstående. Första natten som gifta!

Men vad saken i första hand gäller är kontrahenterna i gruppäktenskapet och de barn som kommer att alstras. Samt om medlemmarnas relation till Gud. För det är väl den relationen som kyrkan är satt att vårda? Men negativa biologiska konsekvenser, som säkerligen inte var Guds avsikt med äktenskapet, kan inte heller bortses ifrån.

Nämligen att gruppsexeäktenskapen kommer att påskynda etableringen av hiv bland vänsterprasslande heterosexuella, som i Sverige hittills har varit nästan helt förskonade från denna farsot.

Det ÄR stor skillnad mellan extremt små minoriteter, vilket de polyamorösa torde vara idag, och stora minoriteter, som de polyamorösa kan komma att bli om denna synd kryddas med uppmuntrande bibelcitat ryckta ur sitt sammanhang.

Dessutom vill jag, fastän jag inte alls uppmanar någon till "seriell monogami", bemöta domprostens fördömande av "seriell monogami" med att det dock är bättre ur smittskyddssynpunkt än att ha flera partners samtidigt, vilket domprosten tydligen tycker att kyrkan ska acceptera.

Samt att "seriell monogami" sällan är ett medvetet val, utan snarare är ett misslyckande, som kanske båda parter inte är lika skyldiga till. Och är präster, som iofs gärna har uppföljningssamtal med nygifta, men sprider en extremt liberal syn på sex och äktenskap verkligen helt oskyldiga till att så många luras in i eller drabbas av "seriell monogami"?

Borde inte kyrkan stå för något annat än det sekulariserade samhället? Undrar om kärleken mellan mig och Bill (ett könsneutralt namn) skulle vinna kyrkans godkännande. Det skulle kanske bli ännu ett led i någons seriella monogami. Vem vet?

Bill's Bull

PEA sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
PEA sa...

Annorzz,

Du menar på fullt allvar att jag inte är välkommen i den kristna kyrkan pga min syn?
Vill du göra kyrkan till en exkluderande kyrka där endat de som tror "rätt" är välkomna?

Du skriver sedan: "Kristendomens grund är Kristus och han har uppenbarat sig och kvar har vi skriften och Kyrkan".
Ja, jag håller med dig till viss del. (Dock brukar jag tala om den Heliga Treenigheten som grunden för den kristna tron.)
Dock ska vi vara klara över att Kyrkan genom tvåtusen år har gjort många "förskjutningar" i förhållande till det som Jesus förmedlade genom sitt liv och sin död. Du kan alltså inte avvisa en levande utveckling samtidigt som du väljer att luta dig på motsvarande utveckling som skett tidigare i Kyrkans historia.

Jag har nog skrivit det förut, men det tål att upprepas: Om vi säger att Jesus budskap måste läsas ord för ord i den form och i det sammanhang som det uttrycktes för 2000 år sedan säger vi att Gud inte längre är relavant. Då dyrkar vi något som är dött. Kristen tro måste få leva och fylla varje nytt sammanhang och utgå från nya sammanhang och verkligheter. Det handlar om LEVANDE ord och LEVANDE tro.

PEA sa...

Bill's Bull,

Samkönade äktenskap är ett FÖRBUND mellan två personer av samma kön, på samma sätt som mellan man och kvinna.
Det är samma förutsättningar när präster som viger samkönade som man-kvinna. Någon ytterligare prövning av kärleken finns inte. Även i äktenskap man-kvinna förutsätts kärleken finnas. (Det har funnits i vigselordningen läääänge.)

Du pratar om smittspridning i polyamorösa relationer. Vi måste väl ändå utgå från (som Åke Bonnier redan förtydligat) att det handlar om ett förhållande baserat på trohet? På den punkten är en polyamorös relation inte annorlunda än en monogam.
Du gör ett tankefel när du pratar om polyamorösa relationer som ett sätt att kunna "knulla runt" helt hejdlöst.

Annorzzz sa...

PEA
Du/ni är naturligtvis välkommen i Kyrkans stora gemenskap (dop är porten härin). Men så länge någon lever i upprepad synd och vägrar bryta med den kan inte min och de flesta andra Kyrka ge dig av sina sakrament; inklusive äktenskapet som bara kan ges av man till kvinna och vise versa. Detta är inga nyheter, även om SvK ändrat ståndpunkter de senaste åren.

Jag avvisa inte en levande utveckling, men 2009 års kyrkomötetsbeslut är stendött redan innan det togs. Min tro är att Kyrkan är större än den teologiska ankdamm SveK blivit. Om den samlada kristenheten ändrar sin syn på äktenskapet följer jag med glädje vår Herre. Nu är det bara en feg kyrkoprovins som är slav under RFSL och Regeringens påpressningar som därmed ändrat sig. Det betyder "noll och intet". Det kallas pyrrhussegrar... :-)

Den LEVANDE tron hittar du tyvärr inte längre i Uppsala eller hos kyrkomötet. Sorry! Jag är lika ledsen som alla andra bekännelsetrogna lutheraner. Den ultraliberala politiskt korrekta elit som bestämmer i SvK är från kyrklig synpunkt avklippt från dess läromässiga rot; den ena heliga allmänneliga och apostoliska Kyrkan. Därmed är man ekumeniskt irrelevant!

Din livsstil har jag som privatperson och broder i Kristus inget att anmärka på. Det är ditt val och Gud kan välsigna ditt liv. Men som katolik är jag är rädd för att sådana synder ska bekännas och bearbetas i själavårdande samtal med präst. Tyvärr finns det inte många präster kvar i SveK som kan förära dig ett sådant samtal, då de förmodligen inte ser någon sexuell handling som synd längre (eller något som synd). Det är inte själavård utan förledelse.

Lycka till med er vigsel
i Kristus

PEA sa...

Annorzz,

Det var du som rekommenderade mig att söka mig till en annan tro....
Och du menar fortfarande att jag borde stängas ute från kyrkans sakrament.....
Jag tycker inte att jag känner igen Jesus agerande i den hållningen. Det var väl egentligen så att han gick hårt till rätta med de som exkluderade och dömde utifrån formella regler?


Så du är katolik? Och du är väldigt angelägen om den svenska lutherska kyrkan?
Och du kritiserar SvK för att inte hålla sig till "Guds rena ord"?
På något sätt så är din utgångshamn för omsorgen/kritiken en smula besvärande för dig.
Men låt oss inte gå in i en diskussion om den katolska kyrkans tolkningar av Guds budskap.

Låt oss heller inte fördjupa oss i att du är beredd att följa ett majoritetsbeslut från kristenheten angående t ex samkönade äktenskap.


Tack för lyckönskningen! :-)

Anonym sa...

stötte du någonsin på ett bibelcitat som inte var ryckt ur sitt sammanhang? enligt vem?

H sa...

sedan åter in i tysta vrårna… eller i alla fall åter till poly-snacket:

Jag håller med om att synen på vad ett äktenskap är håller på att förändras, däremot vill jag inte renodlat se den förändringen som något negativt. Vid alla förändringar i organisationer (eller andra grupperingar) av tex SvK storlek kommer en del personer finna förändringen förkastlig, andra kommer känna sig välkomnade av den. Alla förändringar kommer att ställa krav på sin omgivning (Jesus själv predikade förändring och blev hatad av vissa pga det).

Genom historien kan man (om man anstränger sig lite) plocka upp en tråd som pekar mot en ökad tolerans och en ökande inkludering av människor, i samhället och kyrkan. Epiteten ”vit, fri, man” har fått sällskap när man pratar om människors olika rättigheter och fullvärdiga medborgarskap; detta genom en mängd förändringar och reformer. Men slaveriets avskaffande, införande av kvinnors myndighet och senare rösträtt, rätten till sin sexualitet mm mm har alltid mött motstånd, också teologiskt sådant…

Mer pragmatiska argument som barnafostran och hiv-spridning tycker jag är intressanta. Jag skulle kunna brodera ut argument mot polyamorösa äktenskap kopplat till barn och hiv, likväl som jag skulle kunna komma med motargument eller bara fallgropar. Risken med denna typ av argumentation är dock att de bara är bärare av mer emotionellt baserade åsikter. Så jag frågar så här, skulle en evidensbaserad och vedertagen forskning till stöd för flersamt föräldraskap och minskat HIV-spridande ändra ståndpunkten i frågan?

Här kommer några bollar upplagda till smash till hugad, frågorna rör något jag inte riktigt förstår än:
Varför skulle ”förbundet” komma i skymundan om äktenskap ingicks mellan fler än två?
Vad är hotfullt med att ”förbundet” faktiskt kommer i skymundan i förhållande till ”kappvändande prästers” så orimliga tolkning att det handlar om de inblandades kärlek? Skulle någon förlora på det? Vem och vad?



PS. Följande citat är ryckt ur sitt sammanhang men intressant ”Men negativa biologiska konsekvenser, som säkerligen inte var Guds avsikt med äktenskapet, kan inte heller bortses ifrån.” Betyder det att äktenskap kvinna-man är befriat från negativa biologiska konsekvenser? Eller att de negativa biologiska konsekvenser som ryms inom äktenskapet (jag kan komma på en hel hoper sådana) var Guds _avsikt_ med äktenskapet? Vad menas med sticket ”som säkerligen inte var Guds avsikt med äktenskapet”?

Annorzzz sa...

PEA
PEA: "du är väldigt angelägen om den svenska lutherska kyrkan?"
ANDERS: Eftersom jag tillhört henne i 35 år och min fru fortfarande är med i eländet och mina trossyskon fortfarande är mina vänner och syskon så bryr jag mig. Min hemmahamn är den hamn som Uppsala lämnade på 1500-talet. Den hamnen finns kvar. Jag frågar mig om Uppsala finns kvar om 10 år. Med dagens utveckling/inveckling ser det mörkt ut.

Den som tror att vi kan göra om Kyrkan så den blir bättre än vad vår Herre ville är i blåsväder. Den som säger jag skiter i alla andra hamnar (typ Rom, Canterbury, Moskva etc) och seglar som jag vill, överlever inte tre stormar. Den som lever får se och den som betraktar Kristi ansikte får leva.

Allt gott i Kristus!

H sa...

Annorzzz,

Jag förstår inte riktigt, menar du att all förändring som rör kyrkan är av ondo? Jag har aldrig hört talas om någon som tror att den kan (eller vill) ”göra om Kyrkan så att den blir bättre än vad vår Herre ville”. Däremot har det från första början skett en utveckling på en mängd olika plan (språkligt, teologiskt, socialt mm) inom Kyrkan ffa i förhållande till det samhälle och den tidsanda den verkat i. Både innan och efter bibelns sammansättning har ju sakrament, böner, och kristna dogmer förändrats. Allt detta är väl till följd att de flesta tycker det är svårt att veta just vad vår Herre ville (och vill). Jag menar han skrev ju inte bibeln själv och få torde de personer vara som endast använder sig av q-källans dokument som sin bibel…

Jonas sa...

PEA, den kristna tron utgår först och främst från Traditionen, senses fidei, men det innebär inte att vad som sägs i NT och Bibeln inte gäller för evigt. Gud har skapat oss på ett sätt och har en avsikt med våra liv, så är har det alltid varit, är och ska alltid vara. Guds ord ändras inte på grund av vad som nu är den mest vanliga moraluppfattningen. Det är inte heller så att det är upp till var och en att säga vad som är kristen tro (alltså det är ingen privatreligion). Det är inte en politisk majoritet som bestämmer vad som är Guds ord. Därför finns det ju ingen anledning för kristna i Svenska kyrkan att respektera det fattade beslutet när man håller fast vid tron. Det finns inget krav på att vara solidarisk med Svenska kyrkans "värderingar" för att vara medlem i kyrkan. Gud är inte demokratisk. Det är bra om kristna från andra samfund bryr sig om medkristna i Svenska kyrkan, därför är det jättebra när det kommer berättigad och vederhäftig kritik utifrån - målet är ändå en synlig enhet.

PEA sa...

Annorzzz,

Det är en ganska destruktiv utgångspunkt för att uppnå enhet inom kristenheten när man kallar andra samfund/kyrkor för "eländet".

När den lutherska kyrkan skapades på 1500-talet var det i reaktion mot en kyrka som gått helt vilse i förhållande till det Jesus sa och gjorde. Så nog kan förändring och viss omvälvning behövas.
Och inte ens den katolska "hemmahamnen" har stått oförändrar sedan 1500-talet. Så ditt historiska perspektiv håller inte riktigt...

Vem har sagt att vi vill göra kyrkan till något "bättre" än vad Gud ville har nog inte förstått den här diskussionen. Vi vill nog alla ha den kyrka och tro som är i Guds vilja, men vi har olika syn på vad Gud vill.
Eftersom jag inte kan hävda att jag har det absoluta svaret väljer jag en öppen och inkluderande hållning där vi alla kan få plats. I en gudstjänstfirande gemenskap där vi samlas kring kärnan i den kristna tron.
Men så är det de som vill stänga ute och fördöma baserat på vissa kringverk som skapats av människan....

PEA sa...

Jonas,

Att den kristna tron främst utgår från "traditionen" är nog en åsikt jag inte delar. Det är en syn som huvudsakligen återfinns inom katolska kyrkan.
Jag ser den kristna tron som utgående från Guds budskap i Bibeln och Jesus liv, död och uppståndelse.

Gud talar till oss var och en som individer. Vi upplever inte Gud i form av dekret. Därför finns det en stark individaspekt i den kristna tron - något som tydliggörs i Bibeln.
Men naturligtvis finns det vissa grundprinciper för den kristna tron utan vilka man inte kan säga sig vara kristen. (Om man t ex förnekar uppståendelsen så har man svårt att vara kristen....)

Annorzzz sa...

SveK har tyvärr blivit ett "elände". Tyvärr, för jag älskar många delar av henne än...

Den lutherska kyrkan skapades i reaktion mot en kyrka: så långt är vi överens.

Det man ville var just att göra kyrkan till något "bättre" än vad Rom kunnat; utifrån sin uppfattning av Skriften. Redan den utgångspunkten är felvänd. Men som man nu gör; så säger skriften uppenbarligen en sak och så gör man något helt annat. Det är en falig väg; den farligaste för en kyrka.

Vi har säkert alla olika syn på vad Gud vill. Eftersom du inte kan hävda att jag har det absoluta svaret borde du/SvK lyssna på systerkyrkorna.

De som vill stänga ute och fördöma baserar sig på Jesu ord; inget annat.

PEA sa...

Annorzzz,

Oj, du ställer dig då i en intressant diskussionsposition?
Jag uppfattar det som att du anser att det varit bättre Luther inte hade brutit med Rom och den felnavigering som den katolska kyrkan ägnade sig åt? Att det hade varit bättre om vi fortsatt att agera i strid med Jesu ord och Guds budskap?
(För kom ihåg - Rom är inte Gud.)
I sådana fall så förstår jag att vi inte kan hitta en gemensam grund i den här diskussionen.

Du säger att man idag gör något i strid med skriften? Jag delar inte riktigt din syb där. Jag anser att man idag tillämpar Guds budskap på den verklighet vi idag lever i. En levande Gud och en levande tro. Inte en tillbedjan av något som en gång var.

Där tror jag nog att du och jag inte kommer längre i resonemanget. :-)

(Dock fortsätter jag motsvarande diskussion i andra sammanhang med de av mina vänner som tillhör andra kyrkor och samfund än SvK. Och det är alltid lika intressant.)

Annorzzz sa...

PEA
Hade inte förväntat mig att vi skulle bli överens! :-)

Lev väl i kgl salighetsverket som tyvärr varken är längre saligt eller kungligt (snarare politiskt).

Rom hade brister, men reformerades genom Trient. Luther hade rätt på flera punkter, men fel i att var och en kan tolka skriften som den vill (om han nu menade det).

Lev väl och älska Gud över allt.
SvK är också värd kärlek, precis som den förlorade sonen. Vincit omnia veritas et amor vincit omnia; alltså sanningen och kärleken kommer besegra världen!

Anonym sa...

Nej, Luther menade inte att vem som helst kunde tolka Skriften. Däremot menade han att varje läskunnig person skulle ha möjlighet att läsa Skriften på sitt modersmål. Att läsa själv och tolka själv är inte riktigt samma sak. Det fanns flera reformatorer under 1500-talet. Alla ansåg inte att man skulle bryta med Rom. Av de reformatorer som bröt med Rom, var dock Luther den som stod närmast Rom och den som mest slog vakt om kyrkans tradition. Men eftersom Luther har blivit något slags frontfigur för alla protestanter har han, inte minst av vissa nutida liberalteologer i Svenska kyrkan (Wejryd?) kommit att tillskrivas åsikter som hans protestantiska kritiker (särskilt Zwingli och dennes efterföljare) står för - och som i mycket kraftiga ordalag fördömdes av Uppsala möte 1593. Mötets beslut är en av Svk:s officiella bekännelseskrifter.

Bill's Bull

Annorzzz sa...

Bill´s Bull

Luther menade att han kunde tolka skriften rätt. Alla kunde det inte, annars kunde inte bondeslakten motiveras; men "Sola Scriptura" var ett medvetet sätt att undergräva Kyrkans auktoritet (och upphöja sin egen).

Håller dock med dig att Fr Martin var otroligt katolsk (eller kyrkotrogen) och numera otroligt feltolkad eller missbrukad. Luther skulle inte sökt medlemskap i kgl salighetsverket i Svedala idag iaf...

Allt gott i Kristus

PEA sa...

Annorzzz,

Det är helt otroligt....
Efter snart 500 år så ska det fortfarande kastas skit på Luther, som nu när du som "god katolik" ska misstänkliggöra hans reformationssyften.

Och det finns inget mer dogmatiskt än de som konverterat. De av mina goda vänner som är katoliker "av födsel" har en betydligt mer öppen attityd är "nykatolikerna".

Jag tror att vi skulle kunna hitta mycket av enighet om vi t ex slutade upp med nedsättande beteckingar i stil med "kgl salighetsverket". Förlöjligande var absolut inte det som Paulus hade i tankarna när han skrev om enighet....

Annorzzz sa...

Vägen till helvetet är kantad av välvilliga intentioner. Luther var bra i mycket, men man kan inte försvara allt "in absurdum".

Jag kan ta tillbaka mitt "kgl salighetsverks" epitet, för kungen är inte betydande (dock måste han vara medlem där).

I så fall får jag kalla henne socialistiska salighetsverket; för det är hennes största auktoritet (biskoparna har ingen bestämmanderätt).

Vi skulle kunna hitta mycket av enighet mellan Kyrkan och SvK. Tusentals punkter. Men auktoritetssynen är den avgörande och Fr Martin lämnade hemmahamnen pga den och SvK har blivit ett skämt (ett dåligt sådant) pga av auktoriteten. Det är inte bra för en kyrka att överge varken skriften/traditionen eller biskoparnas auktoritet. Värst är om man överger alltihop! Kyrie eleison!

Om jag låter förlöjligande ber jag om ursäkt, men sorgligt är det och jag skrattar inte när jag läser om kyrkomötena precis. Roligt är det däremot att du söker försvara eländet (för kyrklig politisering är elände). "If you can't beat the church, politisize her"...

Lina sa...

Mycket efterlängtat, mycket viktigt samtal om kärlek och lust i vår tid har öppnats genom ditt inlägg och medverkan vid seminariet under pridefestivalen Åke Bonnier! Alla som tror på samtalets möjligheter, bortom stereotypa förenklade bilder har all anledning att glädja sig!

Kyrkan har traditionellt lyft fram äktenskapet som samlevnadsform men också välsignat andra livsformer. Till exempel celibatet som inte är detsamma som att avsäga sig sin sexualitet utan att rikta den mot Gud.
Med risk att låta provokativ: skulle det finnas möjlighet att på ett liknande sätt förstå en polyamorös livsstil som livskallelse? Inte för alla men för vissa som, under förutsättning att genuin kärlek och inte vilja till makt utgör motivationen, kallas att manifestera livsbejakande erotisk kärlek på ett mer gränslöst sätt?


Lina Tovar, prästkandidat Växjö stift

Sofia sa...

Hur har du det själv med den gränslösa erotiska kärleken, Lina?

tant lila/Lisbeth Beselin sa...

Lina, med min kännedom om Växjö stift kommer du säkert att bli omåttligt populär där med de åsikterna! Läs gärna dagens inlägg i frågan på min blogg
www.metrobloggen.se/lilatankar
Hur gammal är du?

Lars Flemström sa...

Jaha, prästkandidaten, skulle du kunna tänka dig att vägra viga någon som vill ingå i ett polymoröst "äktenskap"? Hur ställer du dig för resten till polygama äktenskap, dvs att en man har flera hustrur, som inte har sex med varandra?

Lina sa...

Jag är småbarnsförälder så någon gränslös erotisk kärlek är knappast aktuell för egen del:)!

Och även om det inte är min personliga livsväg så skadar det inte att fundera djupare kring och samtala om de här frågorna.Tvärtom. Ett boktips för den som läser fransk text är Francoise Simpères bok "Aimer plusieurs hommes". Hon skriver utifrån sitt eget liv som gift polyamorös tvåbarnsmor. Ett helgjutet vittnesbörd som visar också de oglamorösa sidorna. Efter att ha läst boken är jag mer benägen att tänka att väldigt få har det som krävs för att leva ett polyamoröst liv, i alla fall som uttryck för genuin kärlek och inte neuroser.

I kyrkan kommer vi att fortsätta att välsigna tvåsamma relationer. Jag ser inte i nuläget hur äktenskapet skulle kunna se ut på något annat sätt, varken juridiskt eller teologiskt. Jag är därför ingen anhängare av polygama äktenskap. Det vi välsignar i kyrkan, det är äktenskapet, ett jämlikt förhållande mellan två vuxna parter. Hur de sedan sinsemellan definierar trohet ser jag som parternas ansvar.

Jag är född och uppvuxen i det gammelkyrkliga kronoberg och är förtrogen med andligheten här. Det krävs inte så mycket för att sticka ut. Samtidigt är bilden inte entydig. Nya vindar blåser, också i Växjö stift!

tant lila sa...

Tror du verkligen det, Lina, att nya vindar blåser i Växjö stift? Då blåser de väl bort igen, precis som senaste biskopen!
Jag brukar hävda att om någon har levt ett relativt skyddat liv så är denna någon mera beredd att tro att allt är möjligt i relationer. Kanske saknas erfarenheter av konsekvenser.
Ja, vi läste också franska böcker under min ungdomstid...Men man får kanske akta sig för att bli som mdm Bovary som hängav sig åt romanernas sköna värld! För jag förmodar att boken du skriver om, som jag inte känner till, är en roman?

Annorzzz sa...

Tyskalands store kyrkofader; Fader Martin (Luther) var för polygami. Kungen ville ha två fruar och det beviljades (dock i hemlighet).

Så ska vi följa honom i evangeliska SvK så är polyamorös OK.

Någon trohet eller välsignelse tror jag eller restän av kyrkligheten inte att det ligger i detta förfarandet.

Men vem vet; jag har haft fel förr. Jag har ju varit EFK:are. :-)

Dorian Ertymexx sa...

"Det kyrkan historiskt sett är det förbund en man och en kvinna ingått med varandra, frivilligt och offentligt. Att det sedan förhoppningsvis grundat sig på en kärlek mellan dem är underförstått och en viktig utgångspunkt."

Fel. Under den absoluta majoriteten av kristendomens historia var äktenskap INTE en frivillig sak, det var bortgifte som gällde mellan familjer. Knappast något som kan ha missats?

Dorian Ertymexx sa...

"Hmmm... handlar inte inlägget om att kyrkan snart kan komma att acceptera polyamorösa äktenskap, d.v.s. ren sodomi?"

VA??? Hur får man polyamori att bli sodomi? Jag är själv straight polyamorös, och har aldrig ens varit i närheten av sodomi. Det har, å andra sidan, väldigt, väldigt många kristna straighta.

Dessutom tror jag inte att gud gillar att du snackar skit om David, Abraham och andra av hans älskade och utvalda som faktiskt hade flera partners, på ett eller annat vis.

Dorian Ertymexx sa...

Och nu litet korta svar på en del saker som uttryckts:

StaffanW skrev att
" Det negativa med detta är när barn är inblandade - barnperspektivet - att varje barn har rätt att växa upp med sin biologiska mamma och pappa, och dessutom veta vems ens mamma och pappa är - väger tungt. Liknade tankegångar kan spåras i FNs deklaration om familjen, som undertecknades av 149 länder i DOHA, Quatar…”oavsett kultur, religion och tid vi lever i är det bäst för människans överlevnad att familjen får allt det stöd den behöver…”.

För det första stödjer citatet inte din sak ett dugg. En familj behöver inte ha biologiska barn, den behöver inte ha föräldrar av olika kön, det behöver inte ens finnas bar med, eller två föräldrar. Faktum är att ditt FN-citat MOTSÄGER det du försöker få fram, att barn ska vara fast hos sina bilogiska föräldrar, no matter what, och att folk som inte kan få barn, på grund av "fel" läggning eller på grund av fel på det reproduktiva systemet (för du vet, även heterosexuella kan bli barnlösa) helt enkelt ska tiga och lida. Väldigt okristet, vill jag mena.

- - - - -

Sofia skrev att
" Jag tror att alla barn kommer ur kärlek."

Sofia, jag har ett ord åt dig att smaka på: Våldtäkt.

Vidare skriver hon
"Separationen av kärlek och sexualitet och barnalstring är ett av de största problemen som vi har i den här världen."

Du har rätt, fast på fel sätt. Det ÄR ett stort problem när folk försöker moralisera om andras kärlek efter deras sexualitet, vilket är exakt vad du och andra i den här diskussionen gör. Om gud ansåg att kärlek enbart skulle finnas för barnalstring skulle vi väl inte kunna älska fler? Då inkluderat föräldrar, vänner och andra, utan ENBART de vi kan få barn med? Och hur är det med de som inte kan få barn, älskar gud inte dem? Eller vad exakt är din poäng egentligen?

- - - - -

Anonym menade att
"Nöj, dig med vad du har fått, och acceptera att alla inte tycker som du! Har inte ni homosexuella fått den sexuella frihet som ni har kämpat för? Respektera då att andra får ha den religiösa frihet, som kristna har fått kämpa för i alla tider! Låt alltså ditt blivande äktenskap vara en uppgörelse mellan dig och din man och prästen som ska viga er - och Gud, om Gud vill (det vet varken du eller jag), men acceptera att andra har andra tankar om äktenskapet."

Intressant. Så att du är kristen och får tro vad du vill ska alltså begränsa andras rätt att älska vem eller vilka de vill? PEA uttryckte tydligt i sin första kommentar att han INTE är flersam, så ditt försök till "guilt by association är felriktad.

Du gör dessutom en del väldigt märkliga sakfel - kristendomen har inte varit förföljd på över 1700 år, och varit direkt dominant och förföljande mot andra i över 1000 år. Att försöka framställa kristna kyrkan som en svag entitet som behöver respekt och andrum är därför direkt patetiskt, om du ursäktar litet hårda ord.

Men vi kan göra en deal, du och jag, Anonym - du låter mig vara flersam, och de flersamma som vill gifta sig få göra det, så låter jag dig vara kristen. Deal?

Dorian Ertymexx sa...

Och nu litet korta svar på en del saker som uttryckts:

StaffanW skrev att
" Det negativa med detta är när barn är inblandade - barnperspektivet - att varje barn har rätt att växa upp med sin biologiska mamma och pappa, och dessutom veta vems ens mamma och pappa är - väger tungt. Liknade tankegångar kan spåras i FNs deklaration om familjen, som undertecknades av 149 länder i DOHA, Quatar…”oavsett kultur, religion och tid vi lever i är det bäst för människans överlevnad att familjen får allt det stöd den behöver…”.

För det första stödjer citatet inte din sak ett dugg. En familj behöver inte ha biologiska barn, den behöver inte ha föräldrar av olika kön, det behöver inte ens finnas bar med, eller två föräldrar. Faktum är att ditt FN-citat MOTSÄGER det du försöker få fram, att barn ska vara fast hos sina bilogiska föräldrar, no matter what, och att folk som inte kan få barn, på grund av "fel" läggning eller på grund av fel på det reproduktiva systemet (för du vet, även heterosexuella kan bli barnlösa) helt enkelt ska tiga och lida. Väldigt okristet, vill jag mena.

- - - - -

Sofia skrev att
" Jag tror att alla barn kommer ur kärlek."

Sofia, jag har ett ord åt dig att smaka på: Våldtäkt.

Vidare skriver hon
"Separationen av kärlek och sexualitet och barnalstring är ett av de största problemen som vi har i den här världen."

Du har rätt, fast på fel sätt. Det ÄR ett stort problem när folk försöker moralisera om andras kärlek efter deras sexualitet, vilket är exakt vad du och andra i den här diskussionen gör. Om gud ansåg att kärlek enbart skulle finnas för barnalstring skulle vi väl inte kunna älska fler? Då inkluderat föräldrar, vänner och andra, utan ENBART de vi kan få barn med? Och hur är det med de som inte kan få barn, älskar gud inte dem? Eller vad exakt är din poäng egentligen?

- - - - -

Anonym menade att
"Nöj, dig med vad du har fått, och acceptera att alla inte tycker som du! Har inte ni homosexuella fått den sexuella frihet som ni har kämpat för? Respektera då att andra får ha den religiösa frihet, som kristna har fått kämpa för i alla tider! Låt alltså ditt blivande äktenskap vara en uppgörelse mellan dig och din man och prästen som ska viga er - och Gud, om Gud vill (det vet varken du eller jag), men acceptera att andra har andra tankar om äktenskapet."

Intressant. Så att du är kristen och får tro vad du vill ska alltså begränsa andras rätt att älska vem eller vilka de vill? PEA uttryckte tydligt i sin första kommentar att han INTE är flersam, så ditt försök till "guilt by association är felriktad.

Du gör dessutom en del väldigt märkliga sakfel - kristendomen har inte varit förföljd på över 1700 år, och varit direkt dominant och förföljande mot andra i över 1000 år. Att försöka framställa kristna kyrkan som en svag entitet som behöver respekt och andrum är därför direkt patetiskt, om du ursäktar litet hårda ord.

Men vi kan göra en deal, du och jag, Anonym - du låter mig vara flersam, och de flersamma som vill gifta sig få göra det, så låter jag dig vara kristen. Deal?

Dorian Ertymexx sa...

Och nu litet korta svar på en del saker som uttryckts:

StaffanW skrev att
" Det negativa med detta är när barn är inblandade - barnperspektivet - att varje barn har rätt att växa upp med sin biologiska mamma och pappa, och dessutom veta vems ens mamma och pappa är - väger tungt. Liknade tankegångar kan spåras i FNs deklaration om familjen, som undertecknades av 149 länder i DOHA, Quatar…”oavsett kultur, religion och tid vi lever i är det bäst för människans överlevnad att familjen får allt det stöd den behöver…”.

För det första stödjer citatet inte din sak ett dugg. En familj behöver inte ha biologiska barn, den behöver inte ha föräldrar av olika kön, det behöver inte ens finnas bar med, eller två föräldrar. Faktum är att ditt FN-citat MOTSÄGER det du försöker få fram, att barn ska vara fast hos sina bilogiska föräldrar, no matter what, och att folk som inte kan få barn, på grund av "fel" läggning eller på grund av fel på det reproduktiva systemet (för du vet, även heterosexuella kan bli barnlösa) helt enkelt ska tiga och lida. Väldigt okristet, vill jag mena.

- - - - -

Sofia skrev att
" Jag tror att alla barn kommer ur kärlek."

Sofia, jag har ett ord åt dig att smaka på: Våldtäkt.

Vidare skriver hon
"Separationen av kärlek och sexualitet och barnalstring är ett av de största problemen som vi har i den här världen."

Du har rätt, fast på fel sätt. Det ÄR ett stort problem när folk försöker moralisera om andras kärlek efter deras sexualitet, vilket är exakt vad du och andra i den här diskussionen gör. Om gud ansåg att kärlek enbart skulle finnas för barnalstring skulle vi väl inte kunna älska fler? Då inkluderat föräldrar, vänner och andra, utan ENBART de vi kan få barn med? Och hur är det med de som inte kan få barn, älskar gud inte dem? Eller vad exakt är din poäng egentligen?

- - - - -

Anonym menade att
"Nöj, dig med vad du har fått, och acceptera att alla inte tycker som du! Har inte ni homosexuella fått den sexuella frihet som ni har kämpat för? Respektera då att andra får ha den religiösa frihet, som kristna har fått kämpa för i alla tider! Låt alltså ditt blivande äktenskap vara en uppgörelse mellan dig och din man och prästen som ska viga er - och Gud, om Gud vill (det vet varken du eller jag), men acceptera att andra har andra tankar om äktenskapet."

Intressant. Så att du är kristen och får tro vad du vill ska alltså begränsa andras rätt att älska vem eller vilka de vill? PEA uttryckte tydligt i sin första kommentar att han INTE är flersam, så ditt försök till "guilt by association är felriktad.

Du gör dessutom en del väldigt märkliga sakfel - kristendomen har inte varit förföljd på över 1700 år, och varit direkt dominant och förföljande mot andra i över 1000 år. Att försöka framställa kristna kyrkan som en svag entitet som behöver respekt och andrum är därför direkt patetiskt, om du ursäktar litet hårda ord.

Men vi kan göra en deal, du och jag, Anonym - du låter mig vara flersam, och de flersamma som vill gifta sig få göra det, så låter jag dig vara kristen. Deal?

Dorian Ertymexx sa...

Och nu litet korta svar på en del saker som uttryckts:

StaffanW skrev att
" Det negativa med detta är när barn är inblandade - barnperspektivet - att varje barn har rätt att växa upp med sin biologiska mamma och pappa, och dessutom veta vems ens mamma och pappa är - väger tungt. Liknade tankegångar kan spåras i FNs deklaration om familjen, som undertecknades av 149 länder i DOHA, Quatar…”oavsett kultur, religion och tid vi lever i är det bäst för människans överlevnad att familjen får allt det stöd den behöver…”.

För det första stödjer citatet inte din sak ett dugg. En familj behöver inte ha biologiska barn, den behöver inte ha föräldrar av olika kön, det behöver inte ens finnas bar med, eller två föräldrar. Faktum är att ditt FN-citat MOTSÄGER det du försöker få fram, att barn ska vara fast hos sina bilogiska föräldrar, no matter what, och att folk som inte kan få barn, på grund av "fel" läggning eller på grund av fel på det reproduktiva systemet (för du vet, även heterosexuella kan bli barnlösa) helt enkelt ska tiga och lida. Väldigt okristet, vill jag mena.

- - - - -

Sofia skrev att
" Jag tror att alla barn kommer ur kärlek."

Sofia, jag har ett ord åt dig att smaka på: Våldtäkt.

Vidare skriver hon
"Separationen av kärlek och sexualitet och barnalstring är ett av de största problemen som vi har i den här världen."

Du har rätt, fast på fel sätt. Det ÄR ett stort problem när folk försöker moralisera om andras kärlek efter deras sexualitet, vilket är exakt vad du och andra i den här diskussionen gör. Om gud ansåg att kärlek enbart skulle finnas för barnalstring skulle vi väl inte kunna älska fler? Då inkluderat föräldrar, vänner och andra, utan ENBART de vi kan få barn med? Och hur är det med de som inte kan få barn, älskar gud inte dem? Eller vad exakt är din poäng egentligen?

- - - - -

Anonym menade att
"Nöj, dig med vad du har fått, och acceptera att alla inte tycker som du! Har inte ni homosexuella fått den sexuella frihet som ni har kämpat för? Respektera då att andra får ha den religiösa frihet, som kristna har fått kämpa för i alla tider! Låt alltså ditt blivande äktenskap vara en uppgörelse mellan dig och din man och prästen som ska viga er - och Gud, om Gud vill (det vet varken du eller jag), men acceptera att andra har andra tankar om äktenskapet."

Intressant. Så att du är kristen och får tro vad du vill ska alltså begränsa andras rätt att älska vem eller vilka de vill? PEA uttryckte tydligt i sin första kommentar att han INTE är flersam, så ditt försök till "guilt by association är felriktad.

Du gör dessutom en del väldigt märkliga sakfel - kristendomen har inte varit förföljd på över 1700 år, och varit direkt dominant och förföljande mot andra i över 1000 år. Att försöka framställa kristna kyrkan som en svag entitet som behöver respekt och andrum är därför direkt patetiskt, om du ursäktar litet hårda ord.

Men vi kan göra en deal, du och jag, Anonym - du låter mig vara flersam, och de flersamma som vill gifta sig få göra det, så låter jag dig vara kristen. Deal?

Dorian Ertymexx sa...

Forts…

Jonas skrev
"Jag tycker naturligtvis att Guds ord är evigt. Man kan också älska varandra utan att ha sexuella förbindelser; Bibeln talar ju också både om "eros" och "amor". Detta blandas tyvärr ihop i dessa sammanhang."

För det första: Eros och Amor är samma person, och dessutom delar av den grekisk-romerska gudakosmologin. Du kan lika gärna prata om Freja och försöka få det att bli något slags poäng för din sak; det blir en miss eftersom alla dessa gudar är hedniska. Eros är det grekiska namnet, Amor det romerska, men de hänvisar till samma gud, Afrodites/Venus följeslagare (som, ska tilläggas, är samma gudom som kartagernas Astarte, som sedemera kallades Astaroth av vissa och fick stå som en av djävulens inkarnationer, fun facts are free).

För det andra: om guds ord är eviga för dig, varför ordar du om saker som Jesus inte ens talade om? Det är Paulus och Petrus som oroade sig för sexualmoralen, Jesus yttrade så långt vi vet inte ett ord om vare sig homosexuella eller polyamorösa, och det är inte för att han inte hade chansen, det var knappast en ovanlig praktik med någotdera i det grekiskinspirerade och av andra folkslag fullsmockade mellanöstern på hans tid. Däremot uttalade sig Jesus starkt emot rika, månglare, skattmasar och inte minst fariséer (dvs bokstavstroende, dogmatiker och fundamentalister). Kanske något att tänka på framöver?

- - - - -

Annorzzz menade att
"Tack för att du uppenbarat din vilja i skriften och kyrkans tradition och tack gode Gud att det finns personer med mer råg i ryggen än kappvändande folkkyrkolutheraner (som saknar folk och inte vill vara Kyrka)."

Lustigt. Jag vill minnas att några av de viktigare poängerna var "döm inte", "se inte flisan i din nästas öga" och "kasta inte första stenen". Du kanske ska läsa noga det där du säger dig vara tacksam över, för du verkar inte riktigt ha koll på vad du är tacksam för. I alla fall bryter du mot dess ideal, när du angriper en person som gör sitt bästa för att följa vad han anser vara en korrekt tolkning av kärleksbudskapet.

Hen fortsätter med
"Äktenskapet är det enda stället för kristna att troget och i fullhet leva sakramentalt och där barn kan alstras, tills döden skiljer oss åt. Jesus var tydlig på just den punkten"

Vänligen peka ut det stycke i bibeln där Jesus säger NÅGOT om äktenskap, överhuvudtaget. Och jag syftar då på Jesus, inte Petrus eller Paulus (den senare menade dessutom att ÄKTA kristna INTE gifter sig - ALLS!).

- - - - -

Anonym skrev
"Utan nu handlar det om Sodom och Gomorra för personer som faktiskt kan njuta av ett heterosexuellt samlag. Det handlar om gruppsex där samma person "älskar" både särkönat och samkönat. Och detta properar domprosten för under rubriken "Polyamorös och trogen". Skulle inte en enda av gruppmedlemmarna vara otrogen mot gruppen - och kanske smitta ner de andra?"

Okunskap är alla fördomars moder. Men jag ska vara snäll och upplysa dig litet nu då:

Som polyamorös är man inte nödvändigtvis bisexuell. Jag är till exempel straight. Vi har heller inte gruppsex, jag har aldrig ens varit i närheten av att ha gruppsex, eller ens en trekant.

Och polyamori är raka motsatsen till otrohet - otrogna ljuger och bedrar, medan vi har ärlighet och rakhet som ledstjärnor. Och smittar varandra - med vad? Jag vet ingen grupp som är så medveten och försiktig med sex som polyamorösa. Det är långt oftare heterosexuella som är otrogna, eller som lever seriemonogamt som smittar varandra, om man nu absolut måste peka finger.

Återigen Sodom och Gomorra. Tja, jag vet inte, men jag kommer i alla fall inte som herrens utvalda där att slänga ut mina döttrar för att våldtas, som en rättrådig tydligen ska göra. Skulle du göra det, bara för att det står att det är rätt sak att göra i GT? Bara nyfiken alltså...

Dorian Ertymexx sa...

Forts...

Annorzzz skrev
"PEA: "Vad ger dig större rätt i din tolkning av Boibeln än min?"
ANDERS: Därför att din är bara din om min är Kyrkans under minst 2000 år. :-)

Att omtolka allt i dagens ljus är så pinsamt relativistiskt att du bör söka en annan religion. Kristendomens grund är Kristus och han har uppenbarat sig och kvar har vi skriften och Kyrkan; de vittnar samstämmigt om äktenskapet som något mellan man och kvinna och endast där hör fruktsamhet, sexualitet och trohet hemma. Celibatet är en högre och heligare väg. Så har vi fått det förmedlat och så är vår Herres smala väg. Vill du vandra på någon annan är det var och en fritt, men det är skitsnack att säga att det är Jesu väg..."

Du tar dig alltså rätten att säga att just DU har alldeles fullkomligt rätt och alla andra fel? Det skulle Jesus gillat... inte.

Du har dessutom fel. Kyrkan har alltid anpassat sig på olika vis. Och glöm inte att du själv, som medlem i SVK, är del av en utbrytargrupp från en av de större (men inte exklusiva) tolkningarna av bibeln, som dessutom haft en uppsjö av konferenser (so to speak) genom århundradena för att diskutera, tolka och omtolka bibelns ord. Tusan, före 300-talet var man knappt ens inne på treenigheten, och huruvida Jesus var gud eller inte är också något som diskuterats och omformats med åren på olika vis. Det var inte alls självklart för de tidiga kristna, och många kristna som inte höll med skapade andra, mindre sekter som sedemera blev nedjagade av de "fromma" kristna.

Så nej, din gudstro idag är allt annat än representativ för de senaste två milleniernas gudstro. Att du ens kan få för dig att tro det visar på en enorm okunskap om kristendomens historia och teologi.

Dorian Ertymexx sa...

H skrev att
"”Äktenskapet förutsätter en total hängivenhet till varandra och hängivenheten kan aldrig bli total om den splittras på fler.”
– Varför kan den inte bli total om den splittras på fler?"

Du sätter fingret på något här. För om det är så otroligt viktigt att ett äktenskap bara innehåller två parter, hur kan man då samtidigt hävda att äktenskap ska handla om prokreation? Så fort man får barn upphör relationen att vara mellan två personer. Då blir det plötsligt mellan tre, fyra eller fler parter, varav två är vuxna och kan ta ansvar, medan resterande är barn. Men det faktum att det finns en norm om att man bara kan älska en, att man bara kan viga tid och energi åt en person, räcker för att sabotera många äktenskap - när mannen eller kvinnan i en barnfamilj plötsligt finner sig förälskad i sitt nya barn, så blir det mindre tid och energi till partnern, och slitningar uppstår - slitningar som ofta leder till skilsmässa.

Hade folk istället fått lära sig att hantera flera relationer samtidigt hade kanske dessa äktenskap kunnat överleva, och energin kunnat fördelas och hänsyn visas för vad som ofta är tillfälliga omfördelningar av tid och uppmärksamhet. Det är något jag som själv är poly har stor erfarenhet av, och jag förvånas över att se hur många monogama faktiskt totalt saknar den insikten (för jag tror inte de saknar förmågan; vi är trots allt flockvarelser).

Dorian Ertymexx sa...

Svar till Anonym
"Dessutom vill jag, fastän jag inte alls uppmanar någon till "seriell monogami", bemöta domprostens fördömande av "seriell monogami" med att det dock är bättre ur smittskyddssynpunkt än att ha flera partners samtidigt, vilket domprosten tydligen tycker att kyrkan ska acceptera."

Nej, där har du faktiskt fel. Seriemonogama och monogama i allmänhet har långt sämre koll på skydd och risker än vad de flesta polyamorösa har.

Jag talar inte ur luften här - polyamorös blir man inte huxflux utan vidare. Det är nästan alltid ett genomtänkt val att leva så (oavsett om polyamori i sig är en medfödd läggning eller inte). Om man har tänkt igenom saker så är man medveten om fördelar, nackdelar, risker och vinster. Själv använder jag alltid kondom. Jag testar mig dessutom regelbundet. Varför? Dels för att jag inte vill bli sjuk, och dels för att jag inte vill smitta de jag älskar. Säg hur många monogama, seriella eller otrogna eller trogna, som tänkt så långt?

Nota bene - jag menar inte att pajkasta på monogama, jag har full respekt för att folk lever i de relationer de trivs med, oavsett kön eller antal eller form. Men rätt ska vara rätt!

Dorian Ertymexx sa...

"”som säkerligen inte var Guds avsikt med äktenskapet”?"

Citerar ett citat, så jag vet inte vem som först skrev det.

Men seriöst, har vederbörande verkligen läst sin bibel? Paulus skriver uttryckligen att äktenskapet är för de som inte kan stå emot köttets lustar, emedan en sann kristen INTE ska gifta sig ALLS? Äktenskapet har noll och nada med gud eller Jesus att göra. Så att ens diskutera äktenskapets helgd är litet som att diskutera hur gud värnar om dödsstraff, det blir bara makabert!

Dorian Ertymexx sa...

Annorzzz skrev att
"Det man ville var just att göra kyrkan till något "bättre" än vad Rom kunnat; utifrån sin uppfattning av Skriften. Redan den utgångspunkten är felvänd. Men som man nu gör; så säger skriften uppenbarligen en sak och så gör man något helt annat. Det är en falig väg; den farligaste för en kyrka."

Och återigen önskar jag att jag kunde skänka dig en kurs i kristendomens historia.

När Luther bröt med Rom var det för att skapa en bättre kyrka, ja. Men då ska man veta hur den katolska kyrkan såg ut på hans tid - det var inte en snäll och andlig kyrka som representerades av Rom, utan en korrupt, profan och tyrannisk kyrka, som vigde långt mer energi åt mutor (fribrev) och jakt på dissidenter (inkvisition) och oliktänkande än att sprida guds ord, speciellt som många länder fortfarande läste bibeln på latin, något som det vanliga folket inte ens förstod. Så de fick inte höra guds bud, de fick bara veta att gjorde man fel fick man antingen böta eller brinna. Jag vet inte om du tycker att det är den bästa av alla tänkbara kyrkor, men jag tycker det är en milt sagt vedervärdig kyrka som existerade då. Och som, i rot och hjärta, faktiskt inte förändrats så värst mycket från den tiden, de praktiska excesserna åsido.

Dorian Ertymexx sa...

" men fel i att var och en kan tolka skriften som den vill"

Annorzzz, jag är mäkta nyfiken, om Påven/Patriarken/Göran Hägglund eller annan person nu poppar in i ditt hem och bestämmer att du tror fel, rättar du din tro efter det? Eller tror du efter just DIN tolkning? För om det senare så hycklar du, och menar att alla ska tro som DU tror, och inget annat.

Dorian Ertymexx sa...

"Men auktoritetssynen är den avgörande och Fr Martin lämnade hemmahamnen pga den och SvK har blivit ett skämt (ett dåligt sådant) pga av auktoriteten."

...och nu angriper du faktiskt Jesus själv! Jesus var nämligen EMOT auktoriteter och prästerlig underkastelse. Han uttalade sig emot fariséer (bokstavsfanatiker) och präster som var auktoritära. Det är liksom lustigt hur en del kristna har åsikter som skulle få Jesus korsfäst en gång till, om han kom tillbaka, eftersom de gör exakt samma kapitalfel som de som spikade upp Jesus första gången gjorde. Rätt tragiskt, måste jag säga.

Dorian Ertymexx sa...

"Sofia sa...
Hur har du det själv med den gränslösa erotiska kärleken, Lina?"

Vad tråkigt det är med "guilt by association"-krängande, Sofia. Att en person inte vill fördöma något gör denne inte nödvändigtvis till medlem av sagda fenomen. Har du verkligen ingen bättre kritik än så?

Dorian Ertymexx sa...

(Jag ber om ursäkt för att det blev tre kopior av ett inlägg, jag vet inte hur att åtgärda det. Ber också om ursäkt för mycket text, men det är ett ämne som berör mig personligen, men som jag också älskar att diskutera, vilket märks.) :)

Sofia sa...

"Sofia skrev att
" Jag tror att alla barn kommer ur kärlek."

Sofia, jag har ett ord åt dig att smaka på: Våldtäkt."

Vilken sorglig, hatisk sak att skriva till en kvinna. Hoppas för dig och dina närståendes skull att du också en dag förstår vad kärlek är och klarar av att ta emot den.

Dorian Ertymexx sa...

"Vilken sorglig, hatisk sak att skriva till en kvinna. Hoppas för dig och dina närståendes skull att du också en dag förstår vad kärlek är och klarar av att ta emot den."

Ursäkta? Är jag hatisk som påpekar för dig att verkligheten inte är en mysig plats där alla barn kommer ur kärlek? Är jag sorglig för att jag argumenterar emot dig?

Jag får intrycket att du försöker ducka diskussionen genom att hävda något falskt, att jag på något sätt gjort ett angrepp på din person genom att upplysa dig om hur verkligheten faktiskt ser ut.

Och för din information så vet jag precis vad kärlek är, och har många som älskar mig för den jag är, många som vänner, några som älskande. Det är litet ironiskt att någon som argumenterar emot polyamori vill lära mig om kärlek, faktiskt...

Dorian Ertymexx sa...

För övrigt vill jag bara säga att jag är glad att det finns kristna som Åke, Pea och Lina Tovar. Utan dem hade mina fördomar om kristna varit mycket värre än de är. Fast, å andra sidan, de hade knappast varit fördomar tyvärr.

Som ateist som är intresserad av religion och ekumeniska frågor så tycker jag att det är intressant att se hur många som faktiskt väljer bort kärleksbudskapet, och vad Jesus faktiskt uttalade, och menade, för att skydda åsikter och tankar som Jesus direkt uttalade sig emot. Saker är inte så annorlunda idag från hur de var på Jesus tid, och det är de fundamentalistiska kristna som starkast skapar den likheten. Så ser jag det i alla fall.

Annorzzz sa...

Dorian Ertymexx

Det var inte mycket rätt i dina länga inlägg. Men jag är inte medlem i SvK!

Bibelställen att studera; Matt 19:4-9; ”vad Gud har fogat samman, kan ingen människa skilja åt”; Mark 10:9-12; ”De är inte längre två utan ett. Vad Gud har fogat samman, får människan alltså inte skilja åt... Den som skiljer sig från sin hustru och gifter om sig är en äktenskapsbrytare...”. Luk 16:18... OSv

Sorry!

PEA sa...

Annorrzzz,

Det intressanta är att det i dessa avsnitt från Bibeln endast refereras till tvåsamhet.
Bibeln nämner inte flersamhet. Hur ska vi då förhålla oss till det?

Annorzzz sa...

PEA
Dorian Ertymexx skrev
"Vänligen peka ut det stycke i bibeln där Jesus säger NÅGOT om äktenskap, överhuvudtaget".

ANDERS: Därav mina citat.

Men om nu Jesus menade att Abraham och Salomo var efterföljansvärda, kanske han borde varit lite tydligare så att 2000 år av kristen tro fullständigt missförstått Honom (och övriga NT). Du har en fantastiskt bra fantasi om du får ihop NT och polygami. Men får du ihop det med andra suspekta tolkningar så lyckas du säkert här också... :-)

Fantasi och liberalism har inte mycket med trohet och efterföljande (lärjungaskap) att göra. Men dagens svenska kristenhet, har ju också sina problem...

PEA sa...

Annorzzz,

Jag vill bara veta varför du utesluter flersamhet när det inte ens finns omnämnt i NT?
Om det nu var så hemskans fel och förekom i GT så borde kanske jesus ha sagt ifrån om det?

Det kanske är så att efterkommande har TOLKAT Jesus intentioner och etablerat vad de tror att han BORDE ha sagt?

Annorzzz sa...

PEA
Nä, varför skulle Jesu efterföljare (Kyrkan) förstått någonting av vad Han sa, bättre än du?

Att 2000 år senare sitta och fantisera ihop en egen dogmatik; var precis vad Jesus ville. :-)

Naturligtvis har du rätt. Vill någon ha 1000 bihustrur så klart de ska få ha det. Vill någon ha sex med minderåriga, ska de få ha det (står väl inget förbud i Skriften om det). Vill någon ha gruppsex, klart de ska ha det. Vill någon byta partner som man byter kalsonger, klart de ska det...

Allt är rätt som 68-vänstern och moderna människor önskar. All önskan kommer från Gud. Gud är större än alla gränsdragningar. Gud är allt och etik är att göra vad du vill... Synd finns inte och vi är fria att göra vilka infall som helst, för Jesus är Kärleken...

Jag ger upp! :-(

PEA sa...

Annorzzz,

Tror du inte det skulle vara mer givande om du skippade sarkasmer och på allvar försökte föra ett seriöst resonemang?
Eller är du bara här för att försöka banka in din egen överlägsna intelligens, rättrogenhet och moraliska syn?

Vi pratar här utifrån utgångspunkten att det finns full kärlek och trogenhet i flersamhet.
Vi pratar INTE om relationer som inte bygger på frivillighet och ömsesidighet. Vi pratar inte om lössläppt sex med "vem som helst".

Synden finns. Den är bland annat att förneka/förhindra/förbjuda/förtrycka kärlek och att låta människors regler gå före Guds budskap.


Men jag konstaterar att du i detta inlägg erkänner att den tro då håller dig till bygger på människors TOLKNINGAR av vad de trott/tror att Gud menar.
Ett steg i rätt riktning från din sida!

Annorzzz sa...

PEA

Klart allt är tolkningar. Din och min tro. Din tro verkar ha vilka tolkningar som helst. Min är i den fåran som 2000 år av kyrkligheten plöjt i.

Du tolkar som han i Matt 4 och tror att det är enda rätta. Jag följer jättarna och sitter småskrattande och iaktar Svedalas fasansfulla förakt av allt klassiskt kristet. Kyrie eleison!

Ärligt talat kan jag inte se något seriöst i denna diskussion. Tragiskt, tidstypiskt och populistiskt; men inte seriöst!

Anonym sa...

Pea jag är med på ditt resonemang fram tills du själv börjar diktera vilkoren för vad synd är (varför ens använda detta begrepp 2010?. Synd finns säger du och skriver att "...detta är att förneka/förhindra/förbjuda/förtrycka kärlek och att låta människors regler gå före Guds budskap". Men jag anser att det också finns förtryckande regler och normer som förtrycker även sexualiteten i sig och blir förminskad. Varför skulle man inte få ha sex hursomhelst, med vem som helst, och framförallt hur ofta som helst om de inblandade är med på det om man nu finner njutning i detta? Sex utanför en relation kan dessutom ge en kick eller en nystart för en relation.

PEA sa...

Annorzzz,

Here we go again.... :-)

Du säger att du följer jättarna och jag säger att jag följer Jesus...

Är du medveten om att "din" tro är resultatet av personliga tyckanden, inbördes maktkamper, politiska positioneringar, egennytta, maktanspråk, samhällsanpassningar etc genom de 2000 åren?

Jag säger inte att det med automatik är fel, jag bara håller upp en spegel åt dig. Då kanske du ser att det du kritiserar andras tro för inte är så väsensskilt från den tro du bekänner dig till?


Låt oss nu inte gå in och hacka i det, utan jag ger dig det att smälta och fundera över ett tag.
Så nöjer vi oss med det i all enkelhet och vänskaplighet.

Anonym sa...

Nej, PEA, man kan inte resonera som du gör. Kyrkans historia är väl dokumenterad, och det finns en apostolisk tradition som leder tillbaka till Jesus. Och det har varit kyrkans lära under 2000 år, med enbart ganska små skillnader mellan de huvudriktningar som utkristalliserades under medeltiden (ortodox, katolsk, protestantisk). Men vi håller alla fast vid kristendomens centrum, Jesus och hans förkunnelse, vilket inte du gör. Eftersom vi endast känner Jesus genom traditionen, den skriftliga (Bibeln) som tolkas i ljuset av den muntliga (som också är skriftlig, nedskriven redan under antiken). Om man försöker konstruera någon annan tolkning med hjälp av nutida "vetenskap" är det inte Jesu lära, utan en ny lära som falskeligen tillskrivs honom.Ända sedan första tid har det funnits personer, som försökt surfa på den kristna kyrkans framgång, inte sällan genom att infiltrera kyrkan, och de kan ha segrat tillfälligt. Men villoläror, som utgår från just tanken att kristendomen ska anpassa sig efter tiden, har alltid förlorat i det långa loppet. Tiderna förändras ju på nytt. Gud vägleder sitt folk och Guds ord är beständiga.

Bill's Bull

PEA sa...

Bill's Bull,

Men kan du inte se att den "tradition" som du visar till är resultatet av personliga tyckanden, inbördes maktkamper, politiska positioneringar, egennytta, maktanspråk, samhällsanpassningar etc genom de 2000 åren?

Den "apostoliska tradition" är inte det klara rena källvatten som du vill ge sken av. Tyvärr.....

Jag håller fast vid kristendomens centrum, Jesus och hans förkunnelse. Det är faktiskt hela kärnan i mitt resonemang. Vi måste in till det centrala i den kristna tron. Det kan innebära att vi måste ifrågasätta och ompröva regler som skapats av människor i specifika situationer. Vi måste våga skala bort utanverk och se det ljus som finns i alltings centrum.
I det måste vi lära oss att skilja på ORD och BUDSKAP.


(Vad gäller vetenskapen så har kyrkan erkänt att vetenskapen förändrat vissa tidigare påståenden från kyrkligt håll.)

Anonym sa...

Jag tror på Gud...

Bill's Bull

Åke Bonnier sa...

NU SÄTTER VI STRECK I DEBATTEN! TACK! ÅKE

tant lila sa...

PEA;
Vilken bra formulering (fast vi är kanske inte alltid överens om budskapet som sådant); man måste skilja på ORD och BUDSKAP.
Detta är ju problemet i ett nötskal i vissa fall, man ser inte skogen för bara träd, man ser orden, men inte budskapet. Ska komma ihåg den formuleringen!

Annorzzz sa...

För att samtidsanpassa tron, kan ett nytt förslag till katekes här presenteras. Att vara trogen den är inte svårt, men är det rätt?

DE 10 NYA BUDEN
1.Du skall ha vilka gudar du vill, eftersom de är lika uttryck för den gudomliga, mystiska, kärleksfulla kraften.
2.Du skall inte avbilda Gud, för då framstår han som endast manlig.
3.Du skall inte svära i Kyrkan, men gärna annars.
4.Tänk på att hålla midsommar, julafton, nyår och 1:a Maj som arbetsfri festdag.
5.Hedra alla dina nya och gamla pappor & mammor, halvsyskon, helsyskon och pappas nya som gamla barn.
6.Du skall inte dräpa, om det inte a) hindrar din karriär och b) känns bra för dig.
7.Du skall inte ha mer än en partner samtidigt, om du inte själv vill förstås. :-)
8.Du får inte skattefiffla, om det upptäcks.
9.Du får inte vittna om sanningen, i alla fall inte så att det stör någon annans tro.
10.Du får inte känna skuldkänslor. Begär är naturligt, så njut vart ditt hjärtas leder dig.

II. POSTMODERN TROSBEKÄNNELSE
Vi tror på teknik, vetenskap och forskning och att det ligger något i UFO, kristaller och "healing".
Vi tror att någonting uppstod ur ingenting och blev en groda som sedan blev en Prins och som senare skapade gud. Därför är alla religioner samma, eftersom de tror på godhet och kärlek, och skiljer sig bara i synen på människa, skapelse, synd, frälsning, nåd och evighet.

Vi tror på bra människor som vi själva, Buddha, Muhammed och Jesus och att Jesus var en bra morallärare, fastän hans moral inte var så bra.
Vi tror att människan är fri att göra vad som faller henne in och fri att falla för varje inre impuls, hur låg eller stark den än må vara, så länge du inte skadar någon annan, med din egen definition på skador.
Vi tror att efter döden finns inget. Om det mot förmodan skulle finnas något, är Gud god och alla kommer till himmelen, utom Hitler, Stalin och såna där.

Vi tror att alla måste finna sin egen sanning, Verkligheten, Historien och Universum kommer sedan att anpassa sig.
Vi tror inte på en absolut sanning, utom Sanningen att det inte finns någon absolut sanning.

Sebastian sa...

Skulle jag bara ödmjukt få påpeka, innan folk börjar skrika om feg liberalism, att den bibliska äktenskapsmodellen är POLYGAM?
Det behöver inte betyda att kyrkan ska gå den vägen, bara att det är det s.k. mest bibliska

Urban Lennartsson sa...

En riktig slutsats Sebastian.

Bibeln är mer ploygam än monogam. Det enda lilla bibelställe som kan användas som belägg för enbart monogami är när Jesus i Matteus 19:5 citerar 1 Mos 2:24. Jesus skärper sin argumentation med att lägga till orden "de två" ska bli ett. Detta mitt upp i en diskution om något helt annat - att de två inte ska skiljas.

Argument för att monogami är normativt måste hämtas någon helt annanstans än i bibeln. Var då?

Frågan är om inte vi gör det till en svårare fråga än vad det är för Gud? Om det varit så superviktigt hade väl Gud sett till att det nämndes klart o tydligt i bibeln.

Det finns däremot mycket annat om samlevnad o sexualitet som är tydligt i bibeln. Speciellt på grundspråken. En hel del är ju lite förskönat för att man ska kunna läsa bibeln i kyrkan utan att folk svimmar i bänkarna. Det fullständigt haglar med uppmaningar att bejaka sexualiteten, ömsesidig aktning, respekt, att tala väl om varann, kärlek, ärlighet, inte vara ifrån varann sexuellt förlänge etc. Det verkar som om Gud tycker dessa aspekter på samlevnad är viktigare. Åtminstone tycks Han vara mån om att det framgår med all tydlighet.

LB sa...

PEA:
Din acceptansnivå är det som kommer låta kyrkan och kristendomen överleva. Vi kan inte fortsätta förfölja och mörda de som inte är monogama, heterosexuella, handikappade, bär slöja, invandrare, osv.
Tack PEA och Åke Bonnier för denna viktiga diskussion!

Josef Boberg sa...

Lite om polyamoröst HÄR.

Jag tror att ALLA blir lyckligast med att var och en lever på sitt EGET unika sätt.

Lite om mitt sätt HÄR.