lördag 3 juli 2010

Att vara eller inte vara - det kanske inte är frågan?!?

Jag vill börja detta blogginlägg med att tacka Visbys biskop emeritus Björn Fjärstedt för en bra debattartikel i tidningen Dagens senaste nr (2 juli) (http://www.dagen.se/). Han talar om nyliberala kontra de allmänkyrkliga - ekumeniska. Det finns onekligen spänningar mellan dessa linjer/traditioner/tolkningshållningar, olika teologiska tolkningar, olika ståndpunkter. Men, när är man vad? Är jag liberal, kanske t o m nyliberal - med en sådan teologi som har fäste nära samfundsledningarna (formuleringen här hämtad från Fjärstedts artikel)? Jo, jag har ju offentligt deklarerat att jag är positiv till samkönade äktenskap, jo jag kommer att tala under prideveckan i Pridehouse i två seminarier varav det ena handlar om polyamorositet och det andra om Sighsten Herrgård, vårt behov av ikoner (inte de kristna utan gayikoner)etc. Är jag liberal? För mig är det viktigt med ekumenik, med inkarnationens betydelse, med Jesu liv, död och uppståndelse, med den Heliga Andens verkan idag, med Jesus som min Frälsare. Är jag liberal? Bibeln är Guds Ord som måste tolkas in i vår egen tillvaro. Den kan inte läsas rakt av i någon sorts bokstavlig tolkning. Är jag liberal? Kanske är jag snarare allmänkyrklig utom i äktenskapsfrågan. I sakramentssynen med Kristi reella närvaro i brödets och vinets gestalt är kanske snarare en högkyrklig hållning. Dopet är ett dop in i Kristi kyrka. Vi är i behov av syndernas förlåtelse, av försoningen på korset. Vad är jag? Allmänkyrklig? Liberal? Jag älskar processioner med evangelieboken högt buren. Så gör jag i Storkyrkan där vi också sjunger halleluja efter evangelieläsningen. Tomma ritualer? Nej, sannerligen inte. Viktiga ordningar som vill uttrycka en Kristusnärvaro som utmanar och påverkar. Är jag måhända högkyrklig? För mig är det viktigt att den kristna tron handlar om hela livet, får påverka hela livet (också mitt eget fast jag, liksom många andra, syndar och är i behov av förlåtelsen och nåden). Är jag liberal?

Vad jag är ute efter är att dessa titlar kanske inte är så viktiga. Låt oss inte försöka att fånga in varandra i dem (det säger jag lika mycket till mig själv som ibland kan ge igen med samma mynt - tyvärr!). Men låt oss samtala med varandra. Vi tolkar olika, vi förstår olika. Men låt oss samtala med varandra, fira mässor tillsammans, mötas i den Uppståndne Kristus som vi ju har gemensamt. Det är, med biskop Fjärstedts ord "rimligen läge för ärliga samtal om saken, om vad som är den kristna trons bärande insikt och ärende." Det är gränslöst viktigt!

Så, att vara eller inte vara - det kanske inte är frågan?!?

16 kommentarer:

Lars Flemström sa...

Det allvarliga är den uppenbara strävan hos "förnyarna" att mobba ut "traditionalisterna" ur kyrkan. Och lika illa är det förstås om "förnyarna" mobbas i sammanhang där "traditionalisterna" utgör majoriteten. Svenska kyrkan är hela den svenska kristenhetens angelägenhet och det kyrkliga kulturarvet är hela svenska folkets egendom. Det kristna trosarvet i Svenska kyrkan, vilket avgränsas mot både katolicismen och frikyrkligheten är alla Svk-medlemmarnas egendom.

Här ska alltså inte kastas ut någon. Men de, som konverterar från andra trosriktningar måste dock respektera Svk:s särart. Annars ska de stanna kvar i sina gamla samfund och nöja sig med den förmodligen lägre lön som de kan få där som präst eller pastor.

Hur gamma ska en tradition vara för att vara en tradition? Svenska kyrkan, som är Sveriges äldsta religiösa samfund (ja, äldsta organisation öht, äldre än den svenska staten) SKA var traditionsbärare och förvalta arvet efter den äldsta kristna kyrkan både nationellt och internationellt. Men nyare traditioner måste också "präst" som inte själv tror att han /hon är en präst!

Nu har vi även samkönade vigslar i kyrkan. Kyrkan har behållit vigselrätten. Huruvida de samköknade vigslarna är giltiga inför Gud, kan vi diskutera - men de heterosexuella äktenskapen är väl ändå riktiga äktenskap? Eller har de reducerats till något slags särkönade partnerskap?

Att döma av retoriken från både anhängare och motståndare. Anhängarna talar gärna om att "bekräfta" parets kärlek - inte om att de ingår ett äktenskapsförbund. Och motståndarna vill avskaffa de religiösa samfundens vigselrätt, så att de religiösa vigslarna blir ogiltiga inför världen!

Därför säger jag: Om inte ens homoparen själva, och de präster som viger dem, själva tror att de ingår riktiga äktenskap ska de inte gifta sig i kyrkan. Grunden för de samkönade vigslarna måste väl ändå vara att homoparen ingår lika "riktiga" äktenskap som ingicks i kyrkan innan homopar fick rätt att gifta sig?

Vad som är av Gud kan alltid diskuteras, men det som kristenheten alltid har ansett vara instiftat av Gud har kyrkan ingen rätt att AVSKAFFA, göra till något HELT annat, i något slags försök att både äta upp kakan och ha den kvar.

Både prästvigningen och äktenskapsvigningen är sakrament instiftade av Gud, även om kyrkan inte vill erkänna det. Lika säkert som att Gud har satt även de stjärnor, som astronomerna ännu inte har upptäckt, på himlen! Tror jag nu själv på vad jag har skrivit? Tja, jag ensam är ju inte hela Svenska kyrkan. Låt oss se till hela kyrkans tro - även det som alla inte håller med om, men möjligen ändå vilar på den kristna trons grund.

Lars Flemström sa...

I ovanstående kommentar råkade följande falla bort.

(Men nyare traditioner måste också accepteras.) Det finns nu "före detta" kvinnoprästmotståndare som kan samarbeta "fullt ut" med kvinnliga präster, eftersom de anser att det traditionella prästämbetet har gått förlorat i Svenska kyrkan. Men jag vill då inte bli betjänad av en ("präst" som inte själv tror att han /hon är en präst!)




"präst" som inte själv tror att han /hon är en präst!

PEA sa...

Först och främst, du gör helt rätt Åke som inte sätter dig i någon företiketterad låda!
Allt detta etiketterande begränsar och exkluderar. Det är det sista som kyrkan behöver...

Vad gäller äktenskapsdiskussionen (som Lars Flemström) tar upp så anser jag att det finns ett grundläggande problem. Det problemet är att äktenskapet inför Gud blandas ihop med den cicilrättsliga ordning som äktenskapet av tradition utgör. Här är alltså problemet.
Lösning: Frigör det kyrskliga äktenskapet från de civilrättsliga kopplingarna. Åt kyrkan vad kyrkan tillhör och åt statsministern vad statsministern tillhör, skulle man kunna säga.
Då kan staten lagstifta utifrån sin syn, och det är upp till varje samfund att hantera sin egen lösning. Ungefär som i Frankrike! :-)

Åke Bonnier sa...

Nu är det sent att diskutera äktenskapsfrågan eftersom kyrkomötet har beslutat sig för att behålla vigselrätten och jag och alla andra präster i Svenska kyrkan har fått meddelande från Kammarkollegiet att vi har vigselrätt.

PEA, jag delar annars helt Din syn i den frågan. Låt kyrkan välsigna och staten ha hand om det legala när det gäller vigslar. Det har jag drivit på denna blogg och i mer offentliga sammanhang. Men nu är det som det är och jag gläds över att få viga samkönade och särkönade par. Det viktiga är trots allt att lika och olika behandlas lika. Det var min paroll då och det är min paroll nu.

Karin sa...

Fast samtidigt Åke så gör du ju det. Du använder gärna titlar (inte bara i detta inlägg utan även tidigare). Du titulerar Fjärstedt inte bara en gång utan flera gånger och jag får en känsla av att du nog gärna faller i "etikettsfällan" emellanåt ändå.

Själv gör jag mitt bästa för att undvika det, inför Gud är vi alla lika så enkelt är det, utom möjligen i informativt syfte. Då kan jag nämna det EN gång - inte mer. Har därför medvetet utelämnat din titel eftersom jag har större respekt för dig Åke som person än det ämbete du råkar tillhöra!

(Den som läser mitt senaste blogginlägg får säkert intryck av att jag egentligen inte alls menar vad jag, men detta är ett undantag. Jag titulerar varken partiledare, ministrar eller europaparlamentariker och normalt sett inte biskopar heller. Men såsom nyheten formulerats kändes det OK att göra detta undantag...)

Åke Bonnier sa...

Etiketter och titlar behöver inte vara samma sak. Att säga biskop NN handlar mer om artighet än att placera in någon i ett fack med en viss etikett. Biskop NN kanske har en helt annan åsikt/teologisk grundsyn än biskop xx.

Att skriva att någon är konservativ eller nyliberal är att placera in i fack. Det är detta jag skule önska att vi slapp och att jag själv inte ska bidra till (mea culpa).

Lars Flemström sa...

Att kalla någon biskop är o.k, fär mig. Men ingen kan förmå mig att kalla någon som är yngre än mig själv för "fader". Hur ska då en kvinnlig biskop tituleras? Farmor ...

I äktenskapsfrågan håller jag inte med Åke. De samkönade vigslarna har vi. Rättsverkningarna är och ska vara samma som för särkönade vigslar. Om samkönade och särkönade vigslar är likvärdiga inför Gud vet bara Gud. "Gud rår och mänskan spår."

Därför ska varje präst /psstor själv avgöra om han /hon vill viga. Och varje par ska självt avgöra om de vill vigas i kyrkan. Men ska det vigas i kyrkan ska intentionen från alla medverkandes sida vara att det är ett fullödigt äktenskap som ingås. Det finns klart bibelstöd för den ståndpunkten. "All överhet är av Gud." Därmed inte sagt att överheten alltid gör rätt. Men det finns alltså en gudomlig sanktion att staten får bestämma rättsverkningarna - och därför ska inte kyrkan undandra sig att förrätta juridiskt giltiga vigslar.

Frågan är alltså vad Gud vill, och inte vad staten vill. Vigselns religiösa verkningar är så att säga grädden på tårtan. Med enbart grädde och ingen tårtbotten blir det ingen riktig tårta.

Det finns en viss logik i att gifta sig borgerligt - utan "det religiösa". Om man vill ha äktenskapets rättsverkningar men inte tror att det är Guds vilja - antingen för att man öht inte tror på Gud eller för att man inte tror att Gud har instiftat äktenskapet för alla slags par. En välsignelse av ett borgerligt ingånget äktenskap är ingen vigsel!

Fäörsöker man skilja mellan det mellan vigselns rättsliga repektive religiösa del. så att det blir olika ceremonier, kommer det inte att vara en vigsel i kyrkan utan bara en välsignelse.

När de samkönade paren fick rätt att gifta sig, avskaffades äktenskapet i religiös mening. Vill ni ha det så? Då blir det ju som med de kvinnliga prästerna, som enligt vissa "före detta" kvinnoprästmoståndare inte är några riktiga präster, eftersom de menar att hela prästämbetet har gått förlorat genom ämbetsreformen.

Gonatt fader! Gonatt farmor!

PEA sa...

Lars Flemström,

Den kvinnliga motsvarigheten till "fader" är så vitt jag vet "moder". :-)

Äktenskapet lever kvar i en form då kyrka och stat hängde ihop. Med äktenskapet följer en del civilrättsliga konsekvenser som jag inte tror var med i tankarna när Bibelns böcker skrevs.
Äktenskapet är inför Gud - inte inför staten. Därför är det helt logiskt och teologiskt hållbart att ha en borgerlig vigsel som är den enda giltiga inför staten. Sedan kan man ha en kyrklig vigsel för att bekräfta sitt äktenskap inför Gud.
Egentligen väldigt enkelt...! :-)


Och jag förstår inte ett jota av vad du menar med att äktenskapet i religiös mening skulle vara avskaffat den dag då samkönade fick rätt att vigas kyrkligt?

Jag och min (blivande) man gifter oss i augusti i Vallentuna kyrka, en vigsel med mässa, där vi inför Gud väljer att leva med varandra i äktenskap. Så blir vi en del av den långa rad av människor som i mer än 900 år gjort detsamma i samma kyrka, och vi blir en länk till alla de som kommer efter oss.
Vi gör detta av kärlek till varandra. Vi gör det inför Gud eftersom vi vet att det inte alltid är så enkelt att leva tillsammans, men med Guds välsignelse så får vi en god hjälp.

Karin sa...

Självklart har jag inget emot att någon tituleras, jag gör det själv ibland om än sparsamt, men jag stör mig på att kyrkorna (eller för den delen spalterna) fylls så fort en biskop närmar sig. Jag tycker verkligen inte att det ska spela någon roll. Man bör gå i kyrkan oavsett!

Att man kan bli alldeles till sig av nån med s.k. fin titel har jag oerhört svårt att förstå, säger inte att du gör det men jag märker det alldeles för ofta på andra. När min gamla kyrkoherde för några år sedan valdes till ärkebiskop (jo jag har bott i Arboga) tvingades jag påminna en kompis om att Anders också är en fattig syndig människa precis som alla andra, annars hade han gått fullständigt i spinn bara av just det faktum att jag kände honom för typ 20 år sedan!

F.ö. hoppas jag att du har en skön sommar! Guds frid!

Lars Flemström sa...

PEA skrev:

"Och jag förstår inte ett jota av vad du menar med att äktenskapet i religiös mening skulle vara avskaffat den dag då samkönade fick rätt att vigas kyrkligt?"

Nej, men det är inte jag som menar detta. Men det finns de, som menar det. Och de som menar det, menar som regel att äktenskapet avskaffades redan när samkönade fick rätt att gifta sig enligt lagen, och inte först när de fick rätt att gifta sig i kyrkan.

Och bland dem, som inte menar att äktenskapet avskaffades genom dessa beslut, finns de (inte jag) som menar att de samkönade vigslarna aktualiserar en förändring av kyrkvigslarnas juridiska status, så att de skulle bli juridiskt ogiltiga, utan bara en bekräftelse av något som redan har skett (den borgerliga vigseln).

Därmed ändras även äktenskapets teologiska innebörd, från INGÅENDE av något till BEKRÅFTELSE av något redan ingånget. Kyrkvigslen får de samma innebörd (även för särkönade par) som en partnerskapsregistrering.

Skillnaden framgår fullt tydligt av respektive lagar, äktenskapsbalken och dels den numera upphävda lagen om registering av partnerskap mellan homosexuella.

Enligt internationell rätt är en vigsel som uppfyller vissa formkrav en juridiskt giltig vigsel. Dessa formkrav är i huvudsak att vigselförrättaren ska vara behörig, att de blivande makarna var för sig ska svara på frågan om de vill ingå äktenskap med varandra, samt att vigselförrättaren därefter förklarar att de är äkta makar.

Dessa moment kan utan problem tas in i de flesta religiösa ritualer. Kyrkvigselns syfte är alltså inte att "bekräfta" äktenskapet inför Gud, den allseende som redan vet allt Syftet med kyrkvigseln är alltså att något NYTT sker inför Gud och genom Guds medverkan ("Det som Gud har sammanfogat...")

Detta har inget att göra med statskyrkan. Kristna kyrkvigslar fanns innan vi hade någon statskyrka, och religiösa vigslar fanns redan under hednatiden, innan det fanns någon stat. Och dessutom står det ju i Bibeln: "All överhet är av Gud". Det är alltså Gud som har givit staten dess uppgifter, inte tvärtom!

Och statens uppgift är att, när så behövs, ge juridisk legitimitet åt det som sker i kyrkan. Även om viglsar kan förrättas på olika platser (kyrkan, rådhuset etc) och av olika vigselförrättare (präst pastor, imam, kommunalråd etc) och med olika ceremonier (kristen, muslimsk, profan) ska det enligt min mening bara finnas EN juridiskt giltig vigsel, nämligen ALLA vigslar som uppfyller de nämnda formkraven.

Att vi nu även har samkönade vigslar ändrar inte ett jota av detta!

PEA sa...

Lars Flemström,

Du blandar fortfarande ihop religion och civilrätt. :-)

Du FÖRUTSÄTTER att det religiösa äktenskapsbegreppet ska vara liktydigt med allt det som omfattas av den civila äktenskapslagstiftningen. Men du måste inse att begreppet "äktenskap" i civila sammanhang är en kvarleva från den tid då kyrkan hade "ensamrätt" på äktenskapet.
Om vi tänker lite förutsättningslöst i en verklighet där Kyrkan inte har en dominerande och normerande roll så måste Kyrkan vara beredd att hitta sin särart utanför det statliga och civilrättsliga sammanhanget - en tillvaro i frihet att utforma sin egen tillvaro och en frihet att göra sina egna teologiska tolkningar.
Jag vet att detta är smärtsamt för Kyrkan som länge levt i en välfinansierad tillvaro med en given roll i samhället. Men nu måste vi hitta kärnan i den kristna tron och hitta vår existens i kraft av budskapet - in den givna positionen.

"All överhet är av Gud" blir ju meningslös för de som inte är kristna. Och i Sverige är det ett passerat stadium. Därför kan inte vi kristna hävda den meningen som allmänt giltig.

Lars Flemström sa...

PEA

Nej, jag förutsätter inte att det religiösa äktenskapsbegreppet är LIKTYDIGT med allt det som omfattas av den civila äktenskapslagstiftningen

Jag förutsättter att det religiösa äktenskapsbegreppet OMFATTAR allt det som sägs av den civila äktenskapslagstiftningen om existerande äktenskap samt ingåendet av desamma.

Det religiösa äktenskapsbegreppet omfattar emellertid MER än det som omfattas av den civila äktenskapslagstiftningen. Det finns alltså inga teologiska hinder mot att det, som lagen kräver för en giltig vigsel, tas med som en del i den religiösa ceremonin. Varför krångla till det?

Den nuvarande svenska äktenskapslagstiftningen utgår från internationell rätt, och är således inte en kvarleva från någon kyrklig ensamrätt till äktenskap. Den internationella rätten utgår från äktenskapsbegreppet i de stora världsreligionerna kristendom, judendom, islam, buddism och hinduism samt från västerländsk profan äktenskapssyn, med förbud mot tvångsäktenskap och äktenskap som tillägg.

Dessa tillägg har accepterats av nationellt och internationellt ledande företrädare för samtliga nämnda religioner, dock inte av alla lokala företrädare. De vill förstås fortsätta att viga utan statlig inblandning.

PEA sa...

Lars Flemström, det är svettigt varmt nu så jag hoppas att du har förståelse för att jag uttryckte mig lite snett. :-)

Jag menar att du fortfarande blandar ihop äktenskap inför Gud och den som civilrättsligt kallas äktenskap "inför staten".
det vore bra om du tog dig ur det trasslet, då klarnar begreppen.

Så länge som Kyrkan KRÄVER att få behålla vigselrätt med civilrättslig status så står inte Kyrkan fri från staten. Man kan nämligen inte bara kräva, utan man måste då också ställa upp på statens krav.
Jag tillhör de som anser att Kyrkans enda möjliga framtid som levande kyrka ligger i att separeras från staten och stå fri - endast i relation till Gud och de egna teologiska ståndpunkterna.

Men du vill ha kakan - och äta den. Det funkar inte...

Svensk (och internationell) lagstiftning på äktenskapsområdet är en kvarleva från den tid då religionen styrde staten. (Ett av de få länder som tagit sig ur det greppet är Frankrike, mycket tacka vare 1789.)

Lars Flemström sa...

Enligt min mening är det en illusion att en kyrka av Svk:s storlek skulle kunna vara helt fristående från staten. Vi har exempelvis ett fritt näringsliv, men dock har vi en aktiebolagslag.

De krav som svensk och internationell rätt ställer på vigslar är helt acceptabla ur teologisk synvinkel: att vigselförrättaren ska vara behörig, att äktenskap ska ingås frivilligt, att äktenskap inte ska ingås mellan två barn eller mellan en vuxen och ett barn.

PEA sa...

Lars Flemström, jag tror nu att du egentligen förstår vad jag försöker säga, även om du argumenterar i en exponetiell förlängning av det jag skriver. :-)

Självklart måste SvK agera inom ramen för svensk lag. Det är inte det jag diskuterar.
Jag anser dock att det är högst olämpligt att SvK utför uppgifter för staten i någon slags "bytesaffär" som skapar ett beroende som inte är bra. Det är inte bra för Kyrkan som inte kan stå fri sin förkunnelse och teologiska tolkning. Det är inte bra för staten (= medborgarna) som till största delen inte är aktivt kristna.

Petter Kringberg sa...

Håller helt med Dig Åke, och har svamlat om samma sak på min egen blogg... http://wp.me/pE9lI-2b.