tisdag 4 november 2008

Låt kärleken segra!

I Svenska Dagbladet den 3 november skriver Christer Sturmark, Sten-Gunnar Hedin, Karin Wiborn, Anders Arborelius, Göran Zettergren och Morgan Johansson om civilrättsligt äktenskap som något som skulle vara bra för alla. Artikeln handlar i princip om att juridik och religiös handling skulle skiljas åt gällande äktenskap. Så är det ju i många länder i Europa. Man gifter sig borgerligt och sedan går man till kyrkan och gifter sig "på riktigt" fast det i verkligheten inte har någon juridisk betydelse. Jag har förfäktat den linjen själv väldigt länge. Det verkar vara en ekumeniskt framkomlig väg och jag känner mig fortfarande ganska positiv till den.

Men jag säger "ganska positiv", därför att "myntet har två sidor". Den andra sidan är ju att om man skulle införa civilrättslig äktenskapsbalk där kontrahenterna skulle behöva genomgå en civilrättslig rit innan annan typ av rituellt firande skulle det betyda en kraftig förändring i det som varit svenskkyrklig tradition under minst hela 1900-talet. Och detta bara för att en grupp skulle slippa särbehandling. Frågan är ju om inte de homosexuella skulle ses som en sorts syndabockar i alla deras ögon som vill bevara äktenskapet inom Svenska kyrkan. Det är ert fel att vi inte längre juridiskt får gifta oss i kyrkan. Det vore ju förfärligt om det blev så - och risken finns. Därför lutar jag nog mer åt att både homosexuella och heterosexuella ska kunna gifta sig i kyrkan med civilrättslig verkan. Äktenskapet för heterosexuella blir väl inte mindre värt bara för att två människor av samma kön som älskar varandra hett och innerligt, som vill varandras väl, som inte vill skada sig själva eller någon annan, får komma inför Gud och få sin relation bekräftad och välsignad på samma sätt som ett heterosexuellt par? Jag vill åter igen citera min företrädare Ludvig Jönsson som skrev i sin postumt utgivna bok Kärlekens manifest ungefär följande: "Där kärlek sker, sker något heligt".

Frågan är inte enkel och kanske är skribenternas (i SVD) väg en möjlig väg framåt i god ekumenisk anda där t o m ateisterna kan instämma. Redan detta är något gott och samtidigt, igen: Den ömsesidiga djupa kärleken som handlar om att älska någon mer än bara systerlig och broderlig kärlek - den kärleken ser inte till könsgränser. Det borde inte heller kyrkan göra, menar jag. Detta skriver jag inte för att det skulle vara "politiskt korrekt" av en inställsam domprost. Detta skriver jag därför att jag genom personlig kännedom kommit nära homosexuella par och anat mer och mer av deras smärta och längtan.

Jag säger bara: Låt kärleken segra - också i kyrkans sammanhang!

18 kommentarer:

hoj sa...

Hur förklarar du teologiskt att homosexullas äktenskap ska välsingnas av Gud?

Bibeln säger att homosexualitet är en synd.

Man hör alltid en massa "kristna" säga att de är för homosexualitet för kärlek är kärlek. Typ.

Men de förklarar aldrig teologiskt hur de tänker. Varför är det så?

Maria Ljungdahl sa...

Antagligen går det att hitta stöd i Bibeln för att ALL form av sexualitet är syndig, och för att Gud inte tycker att NÅGRA former av äktenskap är nödvändiga att ge sin välsignelse till.

Jag är ganska säker på att det går att hitta något ställe i Bibeln som - mer eller mindre tydligt - fördömer dem som ägnar sig åt att posta anonyma kommentarer på internet också!

Vilka ställen i Bibeln tänker du på, för övrigt? Jag är lite dåligt uppdaterad på vad som gäller nuförtiden i den här frågan, och hur man tolkar texten. GT-ställen? NT-ställen? Ord av Jesus?

li sa...

Underligt, jag tycker annars många kristna inte gör annat än förklarar teologiskt att kärlek är kärlek. Typ.

Kanske du inte hör det för att det egentligen inte är ett teologiskt motstånd du har, hoj?

Åke Bonnier sa...

När det gäller homosexuell kärlek av det "snitt" som vi möter idag återfinns inga bibliska kommentarer. De bibeltexter som talar om homosexuell kärlek i gamla testamentet gör det o rädsla för att folket inte ska växa, d v s att fortplantning inte ska äga rum. Folktanken är oerhört viktig i Gamla Testamentet. Därför är också onani en synd enligt GT.

Homosexuell kärlek fördöms i Nya Testamentet därför att den var en sorts kultisk sexualitet - ett destruktivt lekande med kroppar i kultiskt syfte. Det kan man se (det kultiska alltså) om man läser Rom 1 där det bl a talas om att de bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot bilder av förgängliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur.

Rom 1:20-27 Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem; [21] de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades. [22] De ville gälla för visa men blev till dårar. [23] De bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot bilder av förgängliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. [24] Därför lät Gud dem följa sina begär och utlämnade dem åt orenhet, så att de förnedrade sina kroppar med varandra. [25] De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. [26] Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, [27] likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse.

Maria Ljungdahl sa...

I ett annat sammanhang nyligen gick jag igenom hur man på det viset kan förstå en av dessa GT-berättelser. Diskussionen är ganska lång, så jag postar den i min egen blogg i stället. Slutsatsen är lite kortare, och lyder som följer:

Det är väl de gamla vanliga och ibland motstridiga skälen till att sexualmoral uppstår, som syns i dessa och andra GT-texter i ämnet: 1) det är bra för allas överlevnad med genetisk variation i avkomman, alltså är det okej att sälja (gifta bort) döttrar till behövande grannklaner eller skänka bort (låna ut) sin hustru till andra män i den stad man besöker, och att hoppas på motsvarande gentjänster (bokstavligen ”gen”-tjänster!) vid behov, 2) samhällsformer som bygger på enskilt ägande fungerar smidigare om man har kontroll över vilka barn som har rätt att ärva egendomen, alltså måste alla barn födas inom registrerade äktenskap av kvinnor som helst inte skall gå utanför dörren ensamma, 3) samhällen som är bildade efter en enda etnisk, politisk eller religiös tillhörighet brukar sträva efter att – med olika metoder - öka sin egen folkmängd och reducera konkurrerande gruppers, för att behålla eller öka sin bas för att leva vidare som ett stabilt samhälle, alltså är det bra att starta krig och döda alla utom de unga fruktsamma kvinnorna i en främmande grupp, och konvertera ”krigsbytet” och deras avkomma till den egna grupptillhörigheten, och det är enligt samma expansiva och/eller samhällsbevarande princip dåligt att ha för många män i den egna gruppen som är homosexuella.

Andreas H sa...

OK - men om vi nu knäsätter en ny princip: all vuxen, frivillig, djup och innerlig kärlek får också uttryckas direkt sexuellt (kramar och sånt är ju okontroversiellt) och välsignas av kyrkan, då är det ju inte bara Romarbrevet 1 utan även fallet 1 Korintierbrevet 5 som omfattas. Eller hur? Och vuxen syskonkärlek (ni har väl sett Vilgot Sjömans film Syskonbädd och andra på samma tema), där det väl i stort sett bara finns rashygieniska skäl mot sexuellt samliv. Och hur vet Gud och kyrkan att inte Farmen-Qristina kan ha ett innerligt och kärleksfullt samliv med två pojkvänner samtidigt (och välsignas av kyrkan) - för "där kärlek sker, sker ju något heligt" (pastor Jönsson)?

Det är inte äktenskapsreformen i sej som är värst. Det är den usla konsekvensanalysen - t.ex. ger ju nu SvK upp ALL heteronormativitet även gentemot ungdomar som kan välja (bisexuella) och som alltså inte alls är "oskickliga till äktenskap" (Matteus 19 i 1917 års övers). Även ungdomar som inte är sexuellt funktionshindrade - där jag länge pläderat för möjlighet till pastorala undantag - ska nu alltså i konfirmandundervisning och annat få veta att de lika gärna kan bilda familj med en av samma kön som med en av motsatt. Eller successivt prova båda varianterna (efter mellankommande dödsfall eller skilsmässa, givetvis). Visst, Åke Greens pingstförsamling vill jag inte heller skicka mina barn till. Men vete tusan om jag har större förtroende för Svenska kyrkans barn- och ungdomsarbete efter detta. De flesta är väl mer eller mindre bisexuella (tänker på 16-åringen jag mötte som "har många bisexuella vänner") och om inte Jesusorden "har ni aldrig läst..." i Matteus 19 får undervisas om i kyrkan vet jag sannerligen inte var ungdomarna ska få möta dem.

Lagändringen är alls ingen katastrof - t.o.m. kanske en rimlig kompensation för all förföljelse mot homosexuella. Men kyrkans onormativitet börjar sannerligen bli besvärande - och komprometterar svårt både 1) min och andras kamp för ökad förståelse för entydigt homosexuellas situation och 2) ämbetsreformen 1958 (så här går det alltså när man börjar tillämpa Gal. 3:28 på allt möjligt).

hoj sa...

Ja, trots din redogörelse så vill Du ändå godkänna homosexuella äktenskap.
Du säger att folktanken är oerhört viktig i GT. Det har inte jag läst. Jag har läst att skapelseordningen är oerhört viktig. ”Kultiskt syfte”, jaha, så du kallar dagens homosexuella för kultiska?
Du tycker såhär(?):
"NT har inte något annat bud än kärleksbudet. Allt som sker i kärlek är rätt".
Detta är en förvrängning av NT:s lära. Visserligen är kärleken det högsta motivet för våra handlingar, men valet står mellan kärleksfulla normer och en kärlekslös brist på normer. NT upphäver inte skapelsenormen (bergspredikan) genom vad det lär om kärleken. 1 Kor 13 med dess Kärlekens lov innebär inte, att alla etiska normer ska förkastas. Istället ställer kärleken oss inför en djupare lydnad av Guds grundläggande normer.

Jesus säger själv: Den som har mina bud och håller dem, han är den som älskar mig". Det finns alltså ett bestämt livsmönster för dem, som är i Kristus. Enskilda handlingar måste bedömas utifrån deras överensstämmelse med vissa normer. Och i vårt fall är detta skapelsenormen, som skyddar det heterosexuella äktenskapets exklusivitet.

Man kan tycka, att Paulus överdriver starkt, när man ser de många fina homosexuella människor som finns. Särskilt kristna homosexuella har svårt att känna igen sig. Nu säger inte Paulus något om, att synden inte skulle kunna kännas öm, romantisk och t o m ansvarskännande. Man kan dock bli så berusad av synden, att den känns rätt. Om etiken inte grundas på lydnad för Guds vilja, blir det ändå fel. Det kan naturligtvis finnas "kärleksfulla, ansvarskännande" sätt att begå äktenskapsbrott, men allt detta förblir ändå oriktigt inför Gud. Ja, även om det inte bedöms som omoraliskt i allmänmoralisk mening, kan det vara synd i andlig mening. Det som händer hos (vissa) i Svenska Kyrkan kan förklaras med ordet situationsetik. En etisk åsikt som går ut på att etik är en börda anpassad efter varje specifik situation.

”Ty den som håller hela lagen men bryter mot ett enda bud är skyldig till allt” (Jak 2.10). Även om man hållit alla buden (vilket är omöjligt) men bryter mot ett enda är man lika skyldig som om man hade brutit samtliga. Ingen kan hålla buden! Alla människor är skyldiga och syndens konsekvens är döden (Rom 6.23), vilket gör att alla är på väg till helvetet! Gud hatar synden och i och med att Han är helig måste han straffa den.

Jesus sopar den inte under mattan. Domprosten sopar den inte under mattan. Han t o m uppmuntrar synden!

Det gäller att ha en balans mellan sanning och kärlek. John Stott påpekar till 2 Joh v 3 att sanningen ensam ofta blir kylig och stel, t o m grym, om den inte mjukas upp av kärleken. Kärleken ensam blir gärna ostadig och nyckfull och behöver därför stärkas av sanningen. Å ena sidan får vår kärlek till människor inte undergräva vår lojalitet till sanningen, men å andra sidan får vi inte kämpa för sanningen på ett kärlekslöst sätt. Vi måste alltså stå för uppenbarelsens sanning, samtidigt som vi visar vår kärlek till de homosexuella. Faran just nu ligger väl mest i att vi överger en biblisk syn för att anpassa oss till en modernare åsikt. Denna risk berättigar dock inte till något slags korståg mot de homosexuella. Det finns en del behandlingar som är värre än själva sjukdomen! Istället behöver vi aktionsgrupper för upprättande av sann kärlek till denna grupp människor.

Domprosten som inte tror på djävulen och som fortsätter att tvivla trots att han står nära korset, missar hela poängen med sanningen och normen.

li sa...

"Kärlekens lov innebär inte, att alla etiska normer ska förkastas."

Jamen, hoj, vem påstår det förutom du? Det är ju bara du som påstår det. För mig är det så uppenbart att du sätter dig över kärleken när du gör dig till tolk för den, tror att du kan slutgiltigt förklara den, och - allra märkligast - reducerar den till enbart den erotiska, och mellan kvinna och man i ett äktenskap. Ingen kan leva med alla som de älskar. Men lyckliga de som kan!

Jag tror verkligen inte att 'alla etiska normer ska förkastas'! Kärleken ÄR ju den etiska normen! Det är otroligt svårt att leva kärleksfullt, komplicerat, förvirrande att veta vad som är vad och vilka val man ska göra, känslomässigt svårt eftersom att gå korsets - kärlekens - väg är att inse hur mycket som måste försakas.

Att människor hela tiden försöker låsa fast kärleken och ställa krav på varandra gör sannerligen inte livet lättare. Vi behöver bredda vår syn på kärleken, inte reducera den. För att hjälpa varandra i den här världen.

Åke Bonnier sa...

Jag kan bara instämma med Li. Hoj Dina rallarsvingar känns märkliga - möjligen försök till någon form av besserwisserkvickhet. Måhända behöver vi alla präglas mer av ödmjukheten istället för att påstå saker om varandra.
Gällande nutiden seriösa homosexuella förhållanden kallar jag dem inte kultiska. Den kultiska homosexualiteten finns belagd på Nya Testamentets tid i romarriket. Den seriösa homosexualiteten är genuin - inget som man väljer eller inte väljer. I fruktansvärd smärta har väldigt många människor känt sig inlåsta i "garderoben" därför att omgivningen inte velat acceptera deras genuina identitet som homosexuella. Den form av bibelsyn som hoj eventuellt (!) företräder tar Bibelns ord bokstavligt. Det är naturligtvis ett sätt att läsa Bibeln som inte är ovanligt i mer evangelikala kretsar både i Sverige och i t ex USA (Bibelbältet). En sådan syn medför vissa svårigheter i hanteringen av att homosexulella ska stenas (återfinns i gamla Testamentet), att det är rätt med slaveri (Nya Testamentet) eftersom Kristus snart kommer tillbaka och ändrar på allt, att mannen är kvinnans huvud (Paulus i Nya Testamentet). Kvinnan borde då inte heller uppträda som lärare (Paulus i Nya Testamentet). Nu vet jag inte mer om hoj än vad Du skrivit i kommentarerna till min blogg men jag anar (hoppas att jag har fel) en starkt konservativ bibelsyn där Du, om Du inte håller med Bibeln i de ovanstående exemplen måste ha skäl att välja och vraka. Min egen Bibelsyn (som jag sannerligen inte är ensam om i den kristna traditionen) handlar mer om att se på texter med historisk-kritisk blick, att tolka texterna utifrån det dubbla kärleksbudet där kärleken till Gud (Fadern, Sonen och den Heliga Anden) är det viktigaste och kärleken till medmänniskan kommer som det näst viktigaste, där det faktiskt, menar jag, handlar om att en persons djupt allvarligt menade identitet oavsett om man är heterosexuell eller om man räknar sig till hbt-rörelsen måste tas på allvar. Jag förstår verkligen inte, Hoj och alla ni andra som är så fast i att fördömma homosexualiteten, att ni lägger ned sådan energi på att fördömma kärleken mellan två människor när den kraften borde läggas ned på att fördömma hatbrott, hets mot folkgrupp, orättvisorna i världen, terrorism och bekämpa svälten etc, etc. Men jag anar någon form av rädsla i detta sammanhang och rädsla föder fördömmanden och krampaktigt fasthållande vid bokstaven. Men bokstaven dödar, som bekant...
Nelson Mandela sa i samband med att han blev vald till det fria Sydarfikas första president: "Det vi fruktar mest är inte att vara otillräckliga. Vår djupaste rädsla är att vi har omätliga krafter. Det är vårt ljus, inte vårt mörker, som skrämmer oss mest. Vi frågar oss; skulle jag vara lysande, fantastisk, begåvad och förbluffande? Egentligen, hur kan vi undgå att vara det? Du är ett barn av Gud. Att du spelar liten gör inte världen bättre. Det ligger inget stort i att krympa, så att andra människor i din närhet skulle slippa känna sig osäkra. Vi föddes till att förverkliga Guds härlighet inom oss. Den finns inte bara i några av oss – den finns i alla. Och när vi låter vårt eget ljus skina ger vi omedelbart andra tillåtelse att göra detsamma. När vi gjort oss fria från vår egen rädsla gör vår närvaro andra automatiskt fria. " De orden citerade jag i min predikan vid Kärlekens mässa i augusti 2007 (predikan återfinns på http://www.stockholmsdomkyrkoforsamling.se/page.php?p=455) och de orden kan appliceras på dem som tillhör hbt-rörelsen liksom på de heterosexuella.

attimi sa...

Jag blir bekymrad när jag läser dina kommentarer ÅB, bibelcitaten lyser med sin frånvaro,de politiskt korrekta känslouttrycken glimmar i neon. Och i stort sett allt du skriver missar målet. Frågan är inte om homosexuella par älskar varandra eller inte, om deras kärlek är genuin eller inte. Frågan är istället om föreningen mellan två individer av samma kön är förenlig med Guds plan för mänskligheten? Och om den inte är det, vilket Bibeln tyder på, vad händer då? Som troende tvingas man många gånger tala och handla emot det som är bekvämt, modernt och lättillgängligt. Jesus förutspådde att vi skulle förföljas, men svenska kyrkan är snarare en lätt föraktad knähund till vänstersverige. När jag läser din blogg frågar jag mig själv var du hämtar dina åsikter. För jag känner inte igen dem från Bibeln. Det är föreningen mellan man och kvinna som är Guds avbild (Gen 1:27). Och slutligen vill jag berätta något som en doktor i pedagogik berättade för mig. Nämligen att motsatsbegrepp är nödvändiga för verklig förståelse. Hur ska du, ÅB, förstå Guds sanna natur och helighet, när du förnekar ondskans företrädare på jorden, djävulen?

hoj sa...

Jag har fortfarande inte fått svar på min första fråga: Hur förklarar du teologiskt att homosexuellas äktenskap ska välsignas av Gud?

Domprosten kallar min text för besserwisserkvick. Jag tar upp bibeln som svar på att du säger att kärlek är där något heligt sker och du vill att Gud ska välsigna homosexuella äktenskap. De saker som jag tar upp har Domprosten själv skrivit här på bloggen.
Då kallar Domprosten min text för besserwisserkvick. Märkligt!

”..Gud (Fadern, Sonen och den Heliga Anden) är det viktigaste och kärleken till medmänniskan kommer som det näst viktigaste.” Det är ju detta som är så märkligt. Du vill inte lyda Guds lag, trots att du skriver att det är viktigast! Men å andra sidan är det högst mänskligt. Det är s a s ”naturligt” att gå emot Guds vilja. Det gör vi alla!
Kristen moral ska inte vara människocentrerad, utan dess främsta norm är att behaga Gud! Det räcker alltså inte med att hänvisa till osjälvisk kärlek mellan två homosexuella. I så fall kunde man utifrån argumentet om "kärleksfulla relationer och där kärlek finns, sker något heligt" försvara vilka sexuella avvikelser som helst! Finns det egentligen någon gräns för vad som kan försvaras i kärlekens namn? Kan Gud välsigna månggifte, Åke? Den kan väl också vara ”genuin”? Vilken homosexualitet är oseriös? Finns det ingen kultisk homosexualitet idag?

”Jag förstår verkligen inte, Hoj och alla ni andra som är så fast i att fördömma homosexualiteten, att ni lägger ned sådan energi på att fördömma kärleken mellan två människor när den kraften borde läggas ned på att fördömma hatbrott, hets mot folkgrupp, orättvisorna i världen, terrorism och bekämpa svälten etc, etc.”
Nu påstår Domprosten saker om mig, istället för att vara ödmjuk. Jag förstår inte att ni inte förkunnar Guds ord istället för att flummar med uttryck som: "Där kärlek sker, sker något heligt". Jag söker orden frälst, frälsning och räddning på Bonniers blogg. Inget av dessa ord finns med. Varför tas inte frälsning upp?
Om du menar att homosexualitet inte är något syndigt, kommer kanske de homosexuella att lättare kunna söva sitt dåliga samvete. Men de kommer likväl inte att bli helt tillfreds, ty homosexualitet strider mot Guds goda skapelseordning och Guds lag, som är inskriven i allas hjärtan! Ingenstans i bloggen får vi ta del av Guds undervisning, fastän människan har Guds lag skriven i sitt hjärta. Människan är genom syndafallet förblindad och behöver upplysas av den uppenbarade lagen i Guds ord. När hon då ser sitt förtappade och förvända tillstånd, kan evangelium bli för henne vad det är, nämligen ett glatt budskap, som föder henne på nytt!

”Det är naturligtvis ett sätt att läsa Bibeln som inte är ovanligt i mer evangelikala kretsar både i Sverige” Vad jag vet så är också Svk officiellt evangelisk. Vad menar Domprosten?

I sann PK-anda avslutar du om något som Mandela har sagt. Han är världskänd för att vända andra kinden till. Hur det hänger ihop med att skapelse gäller en man och kvinna, och endast deras förening kan välsignas av Gud - Det är bortom min fattning.

li sa...

Imponerande, hoj, att du har hela KODEN för Guds skapelseordning! Du vet alltså exakt hur den ser ut? Du vet lika mycket som Gud själv, med andra ord? Intressant, för de flesta av oss andra famlar, nämligen. Vi erkänner oss ovetandes och lägger därför våra hopp och rädslor i TRON.

Och jag TROR på en värld som är byggd i, av och med syfte för kärlek. Och jag TROR på en kärlek som är större än döden och därmed större än och mer än äktenskap och fortplantning och överhuvudtaget allt biologiskt liv, men manifesterad på många sätt i den här världen. Och jag försöker leva efter vad jag tror.

Sen så måste jag bara fråga: finns det något mer politiskt korrekt begrepp än "politiskt korrekt"? Känns det inte tråkigt att inte ha något riktigt argument att komma med, liksom? Och visst, jag kunde slänga in några bibelverser och några frälsningsberättelser och lite dikotomier, om jag hade lust. Men jag är inte så auktoritetsbunden att jag måste referera till Bibeln/Paulus/en pedagogikprofessor (!) för att argumentera för min ståndpunkt.

Slutligen! Jag kan försäkra er om att Svenska kyrkan inte på långa vägar är någon "knähund till vänstersverige" - långt ifrån, tyvärr :) men jag lever ändå hellre i ett samfund där vi tycker olika och bråkar än i ett där alla tycker lika. Det finns ju Livets Ord...

Duvan sa...

Kärleken borde och bör stå över olika begrepp och ståndpunkter i bibelns olika böcker. Därför skall även homosexuella få vigas i kyrkan. Min tanke är att de inte SKADAR någon med sin handling, och så länge de inte skadar någon direkt med sitt handlande så skall kärleken segra,och även homosexuella få vigas i kyrkan. Så snart man skadar en annan människa med sitt handlande så är det fel och ska avisas. Etiskt sätt så är en vigning av två personer som älskar varandra en väldigt harmlös sak och ska därför inte avisas.(låter kanske lite högrandigt)Om de sedan skall få adoptera barn är en annan fråga och hör inte hemma här och nu.

Maria Ljungdahl sa...

Rom 13:10 Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet.
Rom 14:14 I min tro på herren Jesus vet jag fullt och fast att ingenting är orent i sig självt, men den som betraktar det som orent, för honom är det orent.
1 Kor 10:30 Äter jag med tacksamhet, varför skall jag klandras för det som jag tackar Gud för?
1 Kor 7:20 Var och en skall förbli vad han var när han blev kallad.
1 Kor 7:9 Men om de inte kan behärska sig bör de gifta sig; det är bättre att gifta sig än att brinna av åtrå.
1 Kor 8:9 Se bara till att den frihet ni kan ta er inte blir till skada för de osäkra.

hoj sa...

Duvan: Om Gud har någon annan plan för mänskligheten. Är det något som bekymrar dig? Bonnier och Duvan, tror ni att Gud vill att vi ska vara utilitaristiska… Hela erat resonemang innebär att människan går före Gud.

Om du Bonnier kallar mig bokstavstroende, vad kallar du dig själv? Efterättstroende?

Om kärleken är störst och jag älskar min nästa. Kan då Gud välsigna min nästa och jag själv, och kalla det äktenskap? För kärleken är större än sexualitet.. Eller hur?

All den här diskussionen bottnas i vad nåd är, antar jag. Och hur den ibland predikas. Det kan väl påpekas att detta med extrem nådeförkunnelse inte precis är något nytt. Den dyker upp med jämna mellanrum genom hela kyrkohistorien. Det börjande från den nytestamentliga församlingen i Korint. Det är värt att notera att största delen av första Korintierbrevet går åt till att korrigera missuppfattningen att nåden är detsamma som fribiljett till att synda utan påföljd…

Ljungdals kommentar blir extremt rolig i det här sammanhanget. I sin iver att göra homosexualitet syndfri så blir 1+1 = 3.
Låt oss alla stanna vid att Gud är kärlek! :)

Hur kan man förklara för någon som inte är frälst att lagen gäller?... Rom 7:7-25

1 Kor 6:9 Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män

Rom 10:2-5 Jag kan vittna om ivern i deras gudstro, men de saknar den rätta insikten. De vet inte vad rättfärdighet från Gud vill säga utan söker hävda sin egen, och därför har de inte underordnat sig rättfärdigheten från Gud. Kristus är slutet på lagen, så att var och en som tror kan bli rättfärdig. Ty om den rättfärdighet som lagen ger skriver Mose: Den människa som håller buden skall leva genom dem.

Den människa som älskar Jesus älskar också lagen!

Rom 14:14 I min tro på herren Jesus vet jag fullt och fast att ingenting är orent i sig självt, men den som betraktar det som orent, för honom är det orent.
Alla frälsta människor säger att ”jag var blind men nu kan jag se”. Man blir medveten om sin synd.

1 Kor 10:30 Äter jag med tacksamhet, varför skall jag klandras för det som jag tackar Gud för?
Kan du utveckla vad du vill med det?

1 Kor 7:20 Var och en skall förbli vad han var när han blev kallad.
Precis innan står det: Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud. Ja, det är riktigt, det viktigaste är att man håller Guds bud!

1 Kor 7:9 Men om de inte kan behärska sig bör de gifta sig; det är bättre att gifta sig än att brinna av åtrå.
Ja, Paulus pratar om umgänge mellan man och kvinna!

1 Kor 8:9 Se bara till att den frihet ni kan ta er inte blir till skada för de osäkra.
Ja, tar du en öl på krogen ensam utan någon nyfrälst ser dig så skadar det dig inte. Men ser en fd alkoholist dig så ska du nog akta dig för att gå in på krogen.
Om en homosexuell man ser att kyrkan uppmuntrar homosexualitet, kommer de att leva ut sin drift.

hoj sa...

"Imponerande, hoj, att du har hela KODEN för Guds skapelseordning! Du vet alltså exakt hur den ser ut? Du vet lika mycket som Gud själv, med andra ord? Intressant, för de flesta av oss andra famlar, nämligen. Vi erkänner oss ovetandes och lägger därför våra hopp och rädslor i TRON. "
Detta är ovärdigt skrivit.
De åsikter jag presenterade i mitt inlägg är tagna direkt ur Bibeln,
och du säger att du inte håller med om dem. Då undrar jag vad du grundar din tro på, eftersom det inte tycks vara på vad Bibeln säger. Är det egna upplevelser? Tror du Gud kan motsäga sig själv genom att ge dig en känsla och kommunicera en helt annan attityd i Bibeln?

Krocken mellan församling och samhälle är ofta svår och är man inte grundad i sina åsikter genom bibelläsning och studier är det lätt att steg för steg ge vika och ta en enklare väg. Då undviker man att ta strider för sin tro och tron går gradvis över i ett humanistiskt färgat hopkok som i förlängningen innebär att allt är tillåtet. (Humanism och förståelse är ord som kristna använder allt mer. )Individens samvete bestämmer och det finns ingen högre lag.
Men varje människas samvete gör samtidigt uppror mot denna tanke, vi tror innerst inne att det finns en norm, en moralisk naturlag sas, som bör få styra vårt beteende. T ex tror du väl inte att polyamori är något bra?

li:"jag försöker leva efter vad jag tror. ...Men jag är inte så auktoritetsbunden att jag måste referera till Bibeln/Paulus/en pedagogikprofessor (!) för att argumentera för min ståndpunkt."

Det finns inget din eller min tro. Ingen mänsklig varelse kan göra anspråk på en specialanpassad version av Gud. Det finns bara en version och det är Guds. Är Gud en auktoritet i ditt liv?

Duvan sa...

Hej Hoj,
Utilitarismen innebär just att en handling avser att minimera skadan för en så stor grupp som möjligt.

Man kan dock inte använda begreppetg utilitarimen på frågan om Homosexuella skall få vigas i kyrkan eller ej, därför att handlingen i sig inte direkt skadar någon annan människa öht.

Har ganska nyligen läst Etik så utilitarismens synsätt känner jag väl till. Ja, Gud har en plan med oss, att vi ska reproducera oss och bilda familj. Jag tyckte som du förut men har ändrat mig och insett att faktiskt kärleks begreppet står över reproducerings tanken. Sedan kan man naturligtvis ha synpunkter på vad de gör "mellan lakanen" och det har jag en viss förståelse för att du vänder dig emot.

hoj sa...

Duvan, är det du eller Gud som har ändrat planen?